|
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
|
|
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 12.13.58 | Сообщение # 1111 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Да по Глебову поняла уже, что опять влево от заглавного листать. Не в первый раз.
Просто забыла, что по Цайтхайну кладбище Якобсталь.
Склероз-с.
Но и к лучшему. Пусть будет вопрос и ответ с разъяснением, поскольку в ОБД задом наперёд.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 12.24.02 | Сообщение # 1112 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Док,
верно ли я понимаю, что сама система Тотенлистов с номерами RStA - вастовская, но эти записи производили вастовцы в тех Мельдунгах, которые были присланы из шталагов ?
Когда я вижу такую запись на ПК1 или Тотенлисте
 ,
то я понимаю что она проставлена в ВАСт, побывала в картотеке русских военнопленных ВАСт. Далее перемещение документа для меня вопрос?
1. Если вижу документ в ЦАМО значит путь у него был такой ВАСт Берлин 1943- ВАСт Майнинген 1945- Подольск 1945
(ПОСЛЕВОЕННАЯ СУДЬБА КАРТОТЕК
Весной 1945 г., освободив Тюрингию, американские войска обнаружили в Майнингене картотеки ВАСт. Тогда же американцы распределили картотеки между союзниками. СССР были переданы картотеки, касающиеся советских военнопленных.
После войны трофейные картотеки ВАСт на умерших советских военнопленных поступили в Подольск, в фонды ЦАМО, где и находятся до сих пор.
Картотеки на умерших велись и хранились в разных местах: за время с начала войны до середины 1943 г. - в Берлине, с середины 1943 г. - в Майнингене. В конце войны в Майнинген была перевезена и берлинская часть архива ВАСт.
После войны трофейные картотеки ВАСт на умерших советских военнопленных поступили в Подольск, в фонды ЦАМО, где и находятся до сих пор. )
При этих перемещениях по Германии документы ВАСт могли быть разделены (умышленно или случайно) и теперь мы видим подборку документов из картотеки ВАСТ хранящихся в разных архивах. Про Подольск вопросов нет. Там они и хранятся. А про Арользен вопросы есть, так как мы видим электронные копии документов. А вот где их бумажные первоисточники находятся (в Германии или не только?) не известно.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 12.32.53 | Сообщение # 1113 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| К вопросу Виктора про источники документов...
Понимаю так: Тотенлист (Список умерших) Донесением (Мельдунгом) присылали в ВАСт, а ВАСТ делал в нём пометки, присваивая номера RStA... так?
То есть, это почти то, что уточнял Виктор - откуда дровишки (документы).
Тотенлист прибывает из шталага в ВАСт, и ВАСт делает в нём пометки - номера RStA. Чтобы номер RStA записать в перскарту. Которая находится в алфавитной картотеке (по фамилиям). Чтобы по этому номеру можно было найти документ, подтверждающий смерть пленного (Мельдунг-Тотенлист из шталага).
Не совсем понимаю, зачем такая система, зачем Тотенлисты? Почему нельзя было всё (дату смерти, место захоронения) фиксировать только в перскартах?
В лагерях и лазаретах - понятно, писанины много. Но можно всю её оставлять в шталаге, а в ВАСт высылать только перскарты с нужными записями и пометками. Почему нет?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 12.51.13 | Сообщение # 1114 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) А про Арользен вопросы есть, так как мы видим электронные копии документов. А вот где их бумажные первоисточники находятся (в Германии или не только?) не известно.
Про Арользен вопросов не вижу.
В данном конкретном случае, скан документа предоставлен Арользену Российским Красным Крестом, источник указан.
Нет этих Тотенлистов в Германии. В РФ они. С них наши и вписывали даты смерти в перскарты.
Похоже, что РКК прислал в Арользен эти сканы сравнительно недавно. Едва ли эти доки уничтожены.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 13.08.58 | Сообщение # 1115 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) В ЦАМО их быть не может, т.к. у этих списков другая провениенция. В ЦАМО лежат документы ВАСта. Во многих немецких учреждениях остались документы об иностранцах, которые отношения к ВАСту не имели и хранились в архивах этих учреждений.
Где-то в году 2000 Международная Служба Розыска в Бад Арользене (ITS) обратилась ко всем архивам и учреждениям выявить наличие подобных документов и передать их или их копии в ITS. Поскольку и в моём архиве хранились документы на иностранцев находившихся в годы войны в моей округе, и я отослал копии этих документов в Арользен. В основном это были списки умерших в местной больнице и или похороненных на местном кладбище. Большую часть составили документы регистрационных служб и ЗАГСа.
Спасибо за уточнение!
Выше я пояснил свою мысль про документы, которые я называю "из Арользена". На самом деле я не могу знать, где хранятся их оригиналы, но я вижу что их электронные образы представлены Цитата Viktor7 ( ) Международная Служба Розыска в Бад Арользене (ITS) |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 13.11.23 | Сообщение # 1116 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) я не могу знать, где хранятся их оригиналы
Архивы Арользена всегда указывают источники информации.
В случае с "нашими" Тотенлистами - это РКК Москва
https://collections.arolsen-archives.org/en/archive/2-1-4-2_10000413
Ещё например (просто навскидку):
https://collections.arolsen-archives.org/en/archive/2-1-4-2_10000425
Бриеске, Архив Лужицкой горно-управляющей компании mbH Senftenberg
и так везде
Так что пока вопросы, как минимум, к РКК (Москва)...
Цитата doc_by ( ) ВАСт. Далее перемещение документа для меня вопрос?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 13.45.43 | Сообщение # 1117 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Архивы Арользена всегда указывают источники информации.
В случае с "нашими" Тотенлистами - это РКК Москва
Согласен. Сложно рассуждать о тех понятиях (Российский Красный Крест, МКК, МСР в Бад Арользене ) о которых вообще ничего не знаешь. Это я о себе. Разделение документов ВАСт я вижу, а как это получилось - не понимаю. И уточнить не получится, так как
https://www.icrc.org/ru....novleny
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 17.03.00 | Сообщение # 1118 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) На самом деле я не могу знать, где хранятся их оригиналы, но я вижу что их электронные образы представлены
Система на практике работает так:
ITS Bad Arolsen выясняет, что где-то находится документация на определённую категорию лиц, скажем иностранные граждане в качестве рабочих на предприятиях Германии. ITS Bad Arolsen обращается ко всем архивам этих фирм с просьбой передать информацию в любом виде. Отсканированные документы поступают в ITS Bad Arolsen и публикуются в интернете. Желающие помочь транскрипируют рукописные документы для общего пользования. Все списки (доки) должны быть обработаны мин. тремя людьми и если нет разногласий, то данные публикуются.
Все документы остаются у их владельцев на их прежних местах. В случае со списками РКК, их вероятней всего сразу передали в ведение РКК для определения места нахождения искомого человека.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 19.22.46 | Сообщение # 1119 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Система на практике работает так:
ITS Bad Arolsen выясняет, что где-то находится документация на определённую категорию лиц, скажем иностранные граждане в качестве рабочих на предприятиях Германии. ITS Bad Arolsen обращается ко всем архивам этих фирм с просьбой передать информацию в любом виде. Отсканированные документы поступают в ITS Bad Arolsen и публикуются в интернете.
Цитата Viktor7 ( ) Все документы остаются у их владельцев на их прежних местах.
Систему понял. Сам документ L.30 находится в РКК в Москве, а его эл. копию видим в ITS Bad Arolsen.
L.30 96741-96748/43 https://collections.arolsen-archives.org/en/document/71106877
а соседний с ним документ по картотеке R.St.A. WASt отсутствует в Арользене, но имеется в ЦАМО и его эл. копию мы видим
L.31 96751-96757/43 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67661445&p=11
Но не понятно, как этих 2 соседних по картотеке WASt документа разъехались по разным адресам? Ответ может быть любым, но логики я в этом не вижу никакой.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 04 Февраля 2023, 19.42.12 | Сообщение # 1120 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Ответ может быть любым, но логики я в этом не вижу никакой.
Логика быть может состоит в предназначении документа как такового. Если сначала в ВАСт отправляли сообщения о смерти на каждого умершего персонально, то с ноября (?) 1941 перешли на сообщения списками. После того как всю имеющуюся информацию распределили по сусекам, необходимость хранения самих списков отпадала.
Было ли предписание передавать списки Красному кресту или каким образом эти списки туда попали, а равно как и те, что остались в ЦАМО мы уже очевидно не выясним. Быть может пропорции этих документов смогут помочь с ответом.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 17 Февраля 2023, 23.01.46 | Сообщение # 1121 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Мама дороhая...
В Арользене документы (сканы) из областных украинских архивов
https://collections.arolsen-archives.org/en/archive/7-2-1
в том числе ЗК и ПК-1, фильтрационные дела ( https://collections.arolsen-archives.org/en/archive/7-2-1-3_721300003 ) и т.п.
Ой! и белорусские документы немножко! вроде по остарбайтерам
https://collections.arolsen-archives.org/en/archive/7-2-2-1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Февраля 2023, 04.11.01 | Сообщение # 1122 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Энциклопедия Мемориала Холокоста, т. IV, электронная версия
С 1 марта 1941 г. "Зона ответственности, известная как "Военнопленные противника", была разделена на две группы: "Военнопленные противника в Германии" и "Военнопленные противника на оккупированных территориях..."
с. 5
https://play.google.com/books....7&hl=ru
Автоматический перевод (выдержки)
Ссылки (с. 51)
https://play.google.com/books....1&hl=ru
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 04 Ноября 2023, 18.54.58 | Сообщение # 1123 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Док,
очень интересная подборка документов на сайте Архивов Арользена. Нашла Alenuschka ( https://www.sgvavia.ru/forum/831-378-933758-16-1699021449 ), за что ей большое спасибо!
Начало:
https://collections.arolsen-archives.org/de....B6rlitz
Всего 82 страницы
Там разные карты пленных не-советских (югославы, поляки, греки, итальянцы...).
В свете темы рефератов ВАСта - любопытны, к примеру, карточки формы V 4 - по захоронениям в рейхе, например встречаются там на с. 20.
Вообще, там есть разные примеры донесений о смерти, с пометкой для VIII реферата...
Возможно, есть там и что-то ещë интересное, все страницы я не смотрела, только выборочно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 04 Ноября 2023, 23.18.52 | Сообщение # 1124 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Спасибо!
Надеюсь вернусь когда-нибудь к этой теме. 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 07 Ноября 2023, 03.48.35 | Сообщение # 1125 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Фамилия
Павличко
Имя
Александр
Дата рождения/Возраст
15.09.1918
Место рождения
Ново-Троицк
Лагерь
шталаг X D (310)
Лагерный номер
10519
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301152068
Донесения о безвозвратных потерях
ID
301151269
Номер донесения
189
Тип донесения
Донесения о военнопленных
Дата донесения
13.02.1956
Название источника информации
отд. учета потерь
Номер фонда
58
Номер описи
977529
Номер дела
11
Его перскарта:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300500248
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 11 Ноября 2023, 23.18.10 | Сообщение # 1126 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Расстрелян без указания причины.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 15 Ноября 2023, 11.53.10 | Сообщение # 1127 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Док,
правильно ли я полагаю, что штамп про донесение и номер Тотенлиста (в примере номер 158) проставлены в ВАСте, а не в шталаге?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300468879
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 15 Ноября 2023, 16.34.38 | Сообщение # 1128 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
правильно ли я полагаю, что штамп про донесение и номер Тотенлиста (в примере номер 158) проставлены в ВАСте, а не в шталаге?
Если ничего не знать ни про ВАСт, ни про шталагИ (во множественном числе), но при этом если сравнить шрифты на нескольких ПК1 из подборки X B 11.12.1941,
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
то увидим что разные шталаги проштампованы одинаковым шрифтом (расстояния между буквами, толщина букв, расположение их, одинаковые дефекты и пр. признаки). А так же видим, что штамп в верхнем левом углу ПК1 и штамп во 2-й половине ПК 1 идентичны, т.е. проставлены одним штампом в одном месте.
Там же проставлен и другой штамп с указанием донесения.
Логическим путем приходим, что все это проставлено в ВАСт.
Это я не учу других, а сам себе пытаюсь ответить на вопрос.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 15 Ноября 2023, 18.19.02 | Сообщение # 1129 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) если сравнить шрифты на нескольких ПК1 из подборки X B 11.12.1941, https://obd-memorial.ru/html....ties=27то увидим что разные шталаги проштампованы одинаковым шрифтом (расстояния между буквами, толщина букв, расположение их, одинаковые дефекты и пр. признаки). А так же видим, что штамп в верхнем левом углу ПК1 и штамп во 2-й половине ПК 1 идентичны, т.е. проставлены одним штампом в одном месте. Там же проставлен и другой штамп с указанием донесения. Логическим путем приходим, что все это проставлено в ВАСт.
Не всë догнала
Уж штампы шталагов почему в ВАСте-то поставлены? Их же ставили в шталагах. Мы штампы шталагов встречаем и на тех перскартах, которые до ВАСта не дошли...
Но согласна, что слово Nienburg пропечатано одинаково слева вверху на лицевой и рядом с номером донесения...
И это была бы жуткая революция тогда, чесслово.
(А может быть такое, что штампы ставили в шталаге, а в ВАСте только вписывали номер Тотенлиста? бред)
Оставим пока штампы шталагов.
Док,
ведь номер Тотенлиста присваивали в ВАСте, так ведь?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 15 Ноября 2023, 18.32.35 | Сообщение # 1130 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ничего не поняла.
Уж штампы шталагов почему в ВАСте-то поставлены? Их же ставили в шталагах. Мы штампы шталагов встречаем и на тех перскартах, которые до ВАСта не дошли...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300468879
Как я сказал выше я полистал 2 стр. ПК1. Верхний и нижний штамп схожи и между собой.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 15 Ноября 2023, 18.37.25 | Сообщение # 1131 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
ведь номер Тотенлиста присваивали в ВАСте, так ведь?
Да. (по памяти).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 15 Ноября 2023, 18.50.30 | Сообщение # 1132 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| 
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300900322
Из той же подборки. Палочка в цифре IX одинаковый дефект имеет.
Штампы похожи, но так как при сведении 2-х фрагментов программа делает их одинаковыми по ширине, то в результате один из них вытягивает и он становится длинее.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 15 Ноября 2023, 19.00.32 | Сообщение # 1133 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Странно это
Буду думать
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 15 Ноября 2023, 19.09.38 | Сообщение # 1134 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Странно это
Буду думать
ВАСт зафиксировал шталаг, в котором пленный умер и поставил штамп в левом верхнем углу. И внизу его штамп поставил, рядом с номером донесения из него. Вроде все логично.
Так правильнее. Раздельно.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 15 Ноября 2023, 19.46.42 | Сообщение # 1135 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Мммм
Интересно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 16 Ноября 2023, 12.54.22 | Сообщение # 1136 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 16 Ноября 2023, 13.06.14 | Сообщение # 1137 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| И-и?
Левченко не имел отношения к Цайтхайну
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 16 Ноября 2023, 14.14.04 | Сообщение # 1138 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) И-и?
Левченко не имел отношения к Цайтхайну
Я показываю возможные варианты. Мое мнение, что штампы ( 2 или 1) ставили в ВАСт. Или не ставили ( не успели) ...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 16 Ноября 2023, 14.41.46 | Сообщение # 1139 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Согласна, что про левый верхний угол на лицевой - есть над чем подумать
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 16 Ноября 2023, 14.46.20 | Сообщение # 1140 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Согласна, что про левый верхний угол на лицевой - есть над чем подумать
Поискал ПК 1 со штампом только внизу, рядом с донесением. Пока таких не нашел.
|
| |
| |
