|
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
|
|
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 15:39:21 | Сообщение # 106 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18079
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  )
Фурсов
Пенделькомандо ТранспортРолльбан?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 15:44:32 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 15:42:26 | Сообщение # 107 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18079
Статус: Отсутствует
| Док,
но сама идея понятна. Для Минского шталага были характерны Пенделькоманды. И там, где речь идёт о побеге из Пенделькомандо (ПК-1 плюс ЗК), речь скорее всего идёт о Минске.
И записи о побегах на ПК-1 схожие.
Побег из Пенделькомандо - это просто побег при ближней транспортировке (в пределах юрисдикции Минского шталага)?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 16:14:04 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 16:11:13 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18079
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) прав. R(us)
Док,
а зачем в минском шталаге пометка Rus? В смысле - не украинец и не белорус, что ли?
точно такая трактовка у R ?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 19:10:30 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 16:29:29 | Сообщение # 109 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) ВАСТ - архив. Архив ничего не пишет, а только хранит и выдает справки.
ВАСт - это не архив, а служба учёта потерь личного состава вермахта.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 16:31:20 | Сообщение # 110 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
а зачем в минском шталаге пометка Rus? В смысле - не украинец и не белорус, что ли?
точно такая трактовка у R ?
Точно такая.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300023443
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916047593
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 17:34:46 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18079
Статус: Отсутствует
| Док,
R я вижу и в букве не сомневаюсь, но почему Rus? от кого отличать? Тогда должны быть помечены и другие нации, иначе смысла нет. Его и так нет, тем более в номере. Не верю в расшифровку Rus.
А не может быть, к примеру, Ролльбан?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 19:10:53 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 18:45:28 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) для всех ли сбежавших есть Зелёные карты? Здесь нас пока именно они интересуют, для сравнения ЗК и ПК-1
ПК1 + ЗК сбежавших из Шталага 352 мало, хотя в целом ПК1 и ЗК сбежавших из лагеря по отдельности много. Проверить их все было бы интересно (по наградным листам, призывным и учетным документам), но нельзя объять необъятное...
Цитата AgniWater71 ( ) Док,
R я вижу и в букве не сомневаюсь, но почему Rus? от кого отличать? Тогда должны быть помечены и другие нации, иначе смысла нет. Его и так нет, тем более в номере. Не верю в расшифровку Rus.
А не может быть, к примеру, Ролльбан?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978158779&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978107171
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978108334&p=11
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978129480
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978134232
Ролльбан даже не обсуждаю. В 1944 году его уже не было, а R(us) был.
И имеется определенная связь этих карт с лагерем шталаг I B. На других ПК1 и ЗК буквы R рядом с регномером я не встречал.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 19:07:08 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18079
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) ПК1 + ЗК сбежавших из Шталага 352 мало, хотя в целом ПК1 и ЗК Ш 352 по отдельности много. Проверить их все было бы интересно (по наградным листам, призывным и учетным документам), но нельзя объять необъятное...
Док, сразу видно, что Вы общались только со стройными женщинами... Объять можно. по частям, и по большой любви... Хотя бы проверить ЗК. Док, от Вас, плиз, список ссылок на ЗК... Или все уже были в этой теме?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 19:45:57 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 19:33:07 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18079
Статус: Отсутствует
| Петров Ф. П. № 407
по дальнейшей судьбе не нашла
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301201677 ЗК побег 1.10.42/ нет адреса родных
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915469055 ПК АК: Rgt 1/130/ побег 1.10.42 из Пенделькоммандо Rgt 3/130
Хвостов Л. Д. № 1975
в 1947 г. признан пропавшим без вести https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=61696837
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73371116&p=1 ЗК побег 10.10.42/ нет адреса родных
Васильев Н. № 7885
по дальнейшей судьбе не нашла
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915564858&p=1 ЗК побег 23.10.42/ нет адреса родных
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915614553 ПК АК: ОТ Верлин/ побег 23.10.42/ нет пальц. отпечатка и адреса родных, нет отчества
Бойко М. М. № 25668
по судьбе не нашла
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301177088&p=1 ЗК Waldlager/ побег 6.7.42/ адреса родных нет
Сотников Дмитрий Арсеньевич № 455
есть партизан Сотников Дмитрий Артемович - год рождения совпадает, но адрес семьи (Новосибирская обл.) не совпадает с местом рождения по ЗК (Баклановка)
https://partizany.by/partisans/53411/
других данных на оба варианта не нахожу
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301191264&p=1 ЗК побег 30.10.42/адреса родных нет
Поиск в ОБД по фамилиям Сотников и Кулаков (девичья матери) и месту рождения Баклановка - выдаёт полный адрес: Чкаловская обл., Абдулинский р-н, Бакланский с/с, д. Баклановка
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 21:15:48 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 19:49:14 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док, от Вас, плиз, список ссылок на ЗК... Или все уже были в этой теме?
Поиск в ОБД по "побег 352"
https://obd-memorial.ru/html....0%20352
ПК1 и ЗК совершивших побег из Шталага 352 интересно было бы проверить, но как я писал выше - руки не дошли. Но если у вас возникнет такое желание, то имейте ввиду еще один сайт, который нужно посмотреть. Среди бежавших многие оказались в партизанах.
https://partizany.by
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 19:53:21 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) ВАСТ - архив. Архив ничего не пишет, а только хранит и выдает справки.
ВАСт - это не архив, а служба учёта потерь личного состава вермахта.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 20:07:45 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18079
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( )
Док,
список неполный? Н. Васильева (№ 7885) и Л. Хвостова (№ 1975) в нём не вижу
Ладно, пока хватит и неполного списка
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 20:14:00 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 20:12:26 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18079
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) https://partizany.by
ОК
Если в белорусских партизанах, значит вряд ли сбежал в рейхе?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 20:14:27 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 20:23:57 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Цитата Viktor7 ( ) ВАСт - это не архив, а служба учёта потерь личного состава вермахта.
Понимаю, но не совсем. Мы уже обсуждали этот вопрос не раз. Последний раз в этой же теме в 2020 году. https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-795478-16-1594300198 и дальше. Для меня этот вопрос так и остается открытым.
По большему счету лично мне не важно карту моего деда заполнили в Отделе для военнопленных, а потом ее передали в ВАСТ или сразу в ВАСТе. Это не меняет главного вывода - ее заполнили в Рейхе с первичного документа из Дулага 182. Мне достаточно этого знания. Но как человек интересующийся я уже 8 лет спрашиваю у тех, кто может дать мне точный ответ на этот вопрос. Пока - никто не ответил.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 20:35:52 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Если в белорусских партизанах, значит вряд ли сбежал в рейхе?
Среди партизан - сбежавшие в Беларуси и в Польше (вернувшиеся и воевавшие в Беларуси).
Есть такой приказ из книги Черноглазовой Р.А.
№15
Из приказа № 69 комендатуры Шталага-352
о побегах военнопленных
15 апреля 1942 г.
Побеги военнопленных из воинских эшелонов.
Из воинского эшелона, направлявшегося в империю, сбежало в пути большое количество военнопленных... Комендант стационарного лагеря, который присутствовал при снабжении эшелона продуктами, не знал о побеге.
Согласно приказу начальника военной тюрьмы от 6.3.42 г..о побеге должны извещаться не только спецслужбы (полиция, полевая жандармерия, СС, ближайшая комендатура вермахта, подлежащие их компетенции местные комендатуры, находящиеся на местах комендатуры централизованных управлений), но в первую очередь служебные инстанции, особенно ближайшие коменданты стационарных лагерей, которые подчинены начальнику военной тюрьмы.
Майор Линсбауэр
Национальный архив Республики Беларусь. Ф. 4683. Оп. 3. Д. 918. Л. 100. Перевод с немецкого.
Кто-то из них ЗК написал.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 20:57:35 | Сообщение # 121 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Санитар лазарета Шталага 352 Петров Иван Иванович, 1921, проживавший до войны в Орловской обл. Покровский р-н, рег. номер 4929,
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10411428
и он же рядовой Петров Иван Иванович, родившийся 23.01.1921 г. в д. Хорошая, плененный 09.07.1941 около Минска, рег.номер 4929, совершил успешный побег 10.10.1942 г. с транспорта идущего из Шталага 352 (место назначения этапа по транзитной карте установить не возможно).
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301200253
Вероятно он же Петров Иван Иванович 1921 г.р. был партизаном по сайту partizany.by
Петров Иван Иванович партизан
Год рождения — 1921; национальность — Русский
https://partizany.by/search/?q=Петров%20Иван%20Иванович%201921
Вероятно потому что ФИО распространенные, а дополнительных данных нет.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 21:20:23 | Сообщение # 122 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18079
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Петров Иван Иванович... совершил успешный побег 10.10.1942
В партизанском отряде Петров с 5.10.42. Если данные верные, то не он
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 22:11:02 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 21:33:45 | Сообщение # 123 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18079
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Кто-то из них ЗК написал.
Док,
иногда меня изумляют мои фантазии, иногда Ваши.
Что значит "кто-то из них"? Заполнять ЗК - прерогатива шталага (какого - да, вопрос... но Приказ - по Шт. 352).
О побеге (для снабжения) можно и списком сообщить.
Но согласна, что ЗК заполняли постфактум - слишком небрежно...
Кстати, в датах побегов - довольно сильный разбег...
В переведённом Приказе, конечно, много неясного... Эх, видеть бы оригинал!
Когда сбегали, какие тюрьмы и шталаги? Об эшелоне ли речь, или вообще о транспортировке?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 22:08:37 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 21:57:23 | Сообщение # 124 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18079
Статус: Отсутствует
| Док,
в ЗК уже вижу явно три разных почерка:
1. где Waldlager, запись о побеге на обороте:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301195556&p=1 В. Гляднев побег 16.6.42
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301177088&p=1 м. Бойко побег 6.7.42
2. просто Stalag 352 (?):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915564858&p=1 Н. Васильев побег 23.10.42 ПК-1 есть
здесь самые скудные сведения, перскарта без отпечатка
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301191264&p=1 Д. Сотников побег 30.10.42
3. не совсем ясное мне (Небенлагерь? Ролльбан, что ли?):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301201677 Ф. Петров побег 1.10.42 ПК-1 есть
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73371116&p=1 Л. Хвостов побег 10.10.42
То ли потому, что в разных "филиалах" лагеря заполняли
То ли потому, что сроки разные, донесения разные
Посмотрим дальше
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 22:24:50 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 22:11:46 | Сообщение # 125 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В партизанском отряде с 5.10.42. Если данные верные, то не он
Мало данных. Это точно. Уточнить не возможно.
https://c.radikal.ru/c11/2108/56/e3745732a1b4.jpg
Дата прибытия в отряд - не факт, что точная (могли и ошибиться 5 или 15, для Награды - разницы нет, а для нас - существенно) . Дата побега из эшелона 10.10.1942- не факт, что точная. Сбежал 5-го, а обнаружили 10-го, так и написали.
Но даты почти, что сходятся.
По Наградному листу в армии с 1940 г, но про участие в ВОВ после 22.06.1941 - ничего, про возможный плен - ничего. А должно быть. Как он в партизаны попал в октябре 1942 г? Скрыл факт или отцы-командиры не хотели светить этот факт, т.к. воевал в партизанах геройски?
Адрес не указан.
Итого. Вероятность того, что это именно Санитар лазарета Шталага 352 Петров Иван Иванович, 1921
высокая, но уточнить не возможно.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 22:23:03 | Сообщение # 126 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В переведённом Приказе, конечно, много неясного... Эх, видеть бы оригинал!
Когда сбегали, какие тюрьмы и шталаги? Об эшелоне ли речь, или вообще о транспортировке?
Копия оригинала у меня есть, но покажу этот фрагмент в таком виде. Найдете отличия?
5.Fluchten von Kgf. aus Transportzugen
Bei einem Transport ins Reich ist eine grössere Anzahl von. Kgf. während der Fahrt, kurz vor einer Station, entwichen, in der der Transport durch ein Stalag verpflegt wurde. Der Stalagkommandant, der während der ferpflegung; anwesend war, hat von der Flucht nichts erfahren.
Еs wird darauf hingewiesen, dat nach dem Befehl des Kommandeurs der Kgf. vom 6.3.42 -Abt, Ib .Br.B.№. 1830/42 nicht nur die dort angeführten Dienststellеn ( Polizei, Feldgendarmerie, SS, nächste Wehrmachtkommandantur, zuständige Ortskommandantur, am Ort befindliche Einheitsführer ), sondern in erster Linie auch die dem Kommandeur der Kgf. unterstehenden in Betracht kommenden Dienststellen, insbesondere die nächsten Stalagkommandanten, von den Fluchten zu benachrichtigen sind.
(Befehl Kdr.d. Kgf. vom 6.4.42 - Ib -Br.B.Nr. 2710/42
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 22:28:49 | Сообщение # 127 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18079
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) отличия
поищем
Из приказа № 69 комендатуры Шталага-352
о побегах военнопленных
15 апреля 1942 г.
Побеги военнопленных из воинских эшелонов.
Из воинского эшелона, направлявшегося в империю, сбежало в пути большое количество военнопленных... Комендант стационарного лагеря, который присутствовал при снабжении эшелона продуктами, не знал о побеге.
Согласно приказу начальника военной тюрьмы от 6.3.42 г..о побеге должны извещаться не только спецслужбы (полиция, полевая жандармерия, СС, ближайшая комендатура вермахта, подлежащие их компетенции местные комендатуры, находящиеся на местах комендатуры централизованных управлений), но в первую очередь служебные инстанции, особенно ближайшие коменданты стационарных лагерей, которые подчинены начальнику военной тюрьмы.
Майор Линсбауэр
Fluchten von Kgf. aus Transportzugen
Bei einem Transport ins Reich ist eine grössere Anzahl von. Kgf. während der Fahrt, kurz vor einer Station, entwichen, in der der Transport durch ein Stalag verpflegt wurde. Der Stalagkommandant, der während der ferpflegung; anwesend war, hat von der Flucht nichts erfahren.
Еs wird darauf hingewiesen, dat nach dem Befehl des Kommandeurs der Kgf. vom 6.3.42 -Abt, Ib .Br.B.№. 1830/42 nicht nur die dort angeführten Dienststellеn ( Polizei, Feldgendarmerie, SS, nächste Wehrmachtkommandantur, zuständige Ortskommandantur, am Ort befindliche Einheitsführer ), sondern in erster Linie auch die dem Kommandeur der Kgf. unterstehenden in Betracht kommenden Dienststellen, insbesondere die nächsten Stalagkommandanten, von den Fluchten zu benachrichtigen sind.
(Befehl Kdr.d. Kgf. vom 6.4.42 - Ib -Br.B.Nr. 2710/42
Док,
я так поняла, что сбежали ещё ДО погрузки в эшелон, а комендант не знал... (и выдал продукты на всех... безобразие, не орднунг)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 30 Августа 2021, 12:26:58 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 22:40:52 | Сообщение # 128 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) То ли потому, что в разных "филиалах" лагеря заполняли
То ли потому, что сроки разные, донесения разные
Цитата doc_by ( )
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-795711-16-1594419021
Почитайте еще раз начало темы. Не стоит изобретать велосипед. Ответы на ряд вопросов уже есть.
В какую-то контору откуда-то поступают списки сбежавших из Шталага 352 (или из этапов из него). Номера листов этих списков указаны внизу ЗК. Номер листа соответствует дате побега по хронологии ( по возрастанию). И вот из этих списков написаны ЗК.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 22:45:26 | Сообщение # 129 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18079
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Почитайте еще раз начало темы. Не стоит изобретать велосипед. Ответы на ряд вопросов уже есть.
В какую-то контору откуда-то поступают списки сбежавших из Шталага 352 (или из этапов из него). Номера листов этих списков указаны внизу ЗК. Номер листа соответствует дате побега по хронологии ( по возрастанию). И вот из этих списков написаны ЗК.
Всё читала, поэтому и донесения упомянула.
Но стараюсь рассматривать разные версии, не зацикливаться, проверять велосипеды на прочность. Однако Вы правы, что не случайно в ЗК эти листы упомянуты...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 22:53:37 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 23:08:23 | Сообщение # 130 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Но слишком уж мне нравится идея заполнения ЗК в "филиалах"... Стараюсь рассматривать разные версии, не зацикливаться, проверять велосипеды на прочность. Однако Вы правы, что не случайно в ЗК эти листы упомянуты...
К сведению.
Среди всех ЗК, которые относятся к Шталагу 352, заполненных в нем я не встречал ни одной.
Исключение только ЗК на совершивших побег в нем или на этапе из него. Но мое мнение, что эти ЗК писались за пределами Шталага 352.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 23:25:26 | Сообщение # 131 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18079
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) мое мнение, что эти ЗК писались за пределами Шталага 352.
Не спорю, не имея фактов. Но считаю такой вывод преждевременным.
Док,
а слишком сложно найти и выложить примеры ЗК тех пленных, которые достигли ГГ и рейха, заполненные там ЗК (близкие по хронологии к этапам с побегами)? Глянуть бы почерка... Не нравится мне версия заполнения "побеговых" ЗК в принимающем шталаге, но мало ли что не нравится... нужно как-то искать подтверждения...
Смотрю сплошняком, "в свободном полёте", с конца списка "лагерь 352" (там ЗК), пока похожих почерков не вижу.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 23:56:58 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 23:52:37 | Сообщение # 132 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Это не меняет главного вывода - ее заполнили в Рейхе с первичного документа из Дулага 182. Мне достаточно этого знания.
По моему вывод неверный.
Кому и зачем в Реферате IV AWA (WASt) нужно было заниматься заполнением ЗК военнопленных?
На основании какой информации или документов сотрудники ВАСта могли заполнять ЗК?
ЗК заполнялись в лагере и отправлялись со списками потерь в ВАСт. На ЗК только информация ВАСта, куда положили документ (ЗК) на хранение.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 30 Августа 2021, 00:11:27 | Сообщение # 133 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата doc_by ()
Это не меняет главного вывода - ее заполнили в Рейхе с первичного документа из Дулага 182. Мне достаточно этого знания.
По моему вывод неверный.
Зеньков Андрей Филиппович, 30.08.1910 Каменец-Подольская обл., Удриевцы
Дата смерти 06.01.1942 Запорожье
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301064722
Зенков Андрей Филиппович 30.08.1910, Каменец-Подольская обл., Удриевры
Лагерный номер 145, Лагерь дулаг 182,
Дата смерти 06.01.1942 Место захоронения Запорожье
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300848584
2 документа. Один заполнен в Дулаге 182 Запорожье, второй заполнен в Рейхе. То, что 2-й в Рейхе я понял по аналогичным карточкам из других лагерей заполненных аналогичным почерком. Именно таким же. Конечно писарей в отделе было много и почерки у всех разные, но различить их особой проблемы нет.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 30 Августа 2021, 00:14:09 | Сообщение # 134 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18079
Статус: Отсутствует
| Фамилия Лебишев
Имя Федор
Отчество Филиппович
Дата рождения/Возраст 18.11.1920
Место рождения Клоповка
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 25632
Судьба успешный побег
Воинское звание красноармеец|рядовой
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301199372&p=1
Что ли так обозначен этап в Нюрнберг? а при чём здесь ОТ?
Пенделькомандами этапы в рейх отмечали?
бежал 28.11.42
доложили 28.2.43
ЗК нет
Наверное, хватит мне хаоса. надо подсобрать факты (статистику)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 30 Августа 2021, 00:27:14 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 30 Августа 2021, 00:23:00 | Сообщение # 135 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18079
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) я понял по аналогичным карточкам из других лагерей
Док,
а список этих лагерей можете предъявить? Случайный набор лагерей? или нет? Может, некое окружное (рейхскомиссариатное) начальство?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 30 Августа 2021, 00:24:55 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 30 Августа 2021, 00:24:44 | Сообщение # 136 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Кому и зачем в Реферате IV AWA (WASt) нужно было заниматься заполнением ЗК военнопленных?
На основании какой информации или документов сотрудники ВАСта могли заполнять ЗК?
ЗК заполнялись в лагере и отправлялись со списками потерь в ВАСт. На ЗК только информация ВАСта, куда положили документ (ЗК) на хранение.
Что касается ЗК, о которых данная тема. Однозначного ответа у меня нет.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 30 Августа 2021, 00:29:04 | Сообщение # 137 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Что ли так обозначен этап в Нюрнберг? а при чём здесь ОТ?
Я встречал такую рабочую команду в Минске. Это не этап в Нюрнберг, это ее название. Типа в.ч. Шталаг 352, прибывшая из Франции. Точнее не скажу.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 30 Августа 2021, 00:42:22 | Сообщение # 138 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) а список этих лагерей можете предъявить? Случайный набор лагерей? или нет? Может, некое окружное (рейхскомиссариатное) начальство?
В 2012 году я нашел аналогичную карточку из Шталага 316 Белосток
http://www.obd-memorial.ru/Image2....08e89f6
http://www.obd-memorial.ru/Image2....ea80061
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1165-200740-16-1335383995
На данный момент она не открывается. Еще пару раз я встречал аналогичные карточки из других лагерей, но не фиксировал их. Не видел в этом необходимости.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 30 Августа 2021, 00:44:33 | Сообщение # 139 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Фамилия Ермоленко
Имя Леонтий
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 08.08.1919
Место рождения Ростов
Дата пленения 09.07.1941
Место пленения Осиповичи
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 2182
Судьба успешный побег
Воинское звание красноармеец|рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2735
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300421909
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 30 Августа 2021, 08:43:29 | Сообщение # 140 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18079
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) не фиксировал их. Не видел в этом необходимости.
Док,
теперь всё, баста, "position obligat"... Не чета Вы "летописцам", на каждый Ваш утверждающий тезис ждём бамашку (и не одну)
В бытность моих сурьёзных занятий наукой не довелось мне быть редактором научных сборников (открещивалась)... Теперь "догоняет", что ли? То Геннадия терзаю (за даты); настал, Док, Ваш черёд...
В документации нам всё важно, особенно по "нашим" лагерям.
Поищем, конечно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 30 Августа 2021, 08:43:47 |
| |
| |
