Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 23.11.12 | Сообщение # 31
Группа: Эксперт
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
примерно этим я сейчас и занимаюсь. Только задачу себе поставил еще уже: причины смерти пленных из Шталага 312 с отметкой FXIа на ПК1. Для этого и сделал свою табличку, чтобы можно было все наглядно сопоставлять и высчитывать. Сюрпризом оказалось, что средний возраст погибших 32,6 года. Я думал они моложе были.
Сейчас по табличке можно рассчитать процент погибших от истощения. В будущем, когда наберется достаточно видов диагнозов, я хочу разбить их на условные группы: - недостаточное питание -антисанитария (можно еще поделить на пищевые отравления (дизентерия и гастроэнтерит) и плохую гигиену/скученность проживания (туберкулез, сыпной тиф)) -насильственная смерть -еще что нибудь.
В таблице будут соответствующие графы как сейчас сделано для Allgem. Körperschwäche. И в результате можно будет подсчитать процент погибших от недостаточного питания или антисанитарии или и т.д. Мы увидим во первых как эти показатели менялись с течением времени (если посмотреть на мою табличку, то можно увидеть что к весне 42 появился туберкулез например). А можно будет сравнивать по лагерям. В любом случае просто собирать карточки - это не перспективно. Надо сопоставлять полученное и обобщать.
Предлагаю свою таблицу под образец. Кто то еще должен попробовать делать как я. Возможно у него появятся идеи, которые мне не очевидны. Для других лагерей конечно надо убрать графы про Форт 11а, лагерьревьер и лазарет.
Смотрите справа таблицы расчеты. По такому же принципу можно делать и для характерных групп диагнозов
Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 23.23.16 | Сообщение # 32
Группа: Модератор
Сообщений: 26801
Статус: Отсутствует
Quote (Д-трий)
с отметкой FXIа
Это опечатка? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 23.24.42 | Сообщение # 33
Группа: Модератор
Сообщений: 26801
Статус: Отсутствует
Quote (Д-трий)
Для этого и сделал свою табличку, чтобы можно было все наглядно сопоставлять и высчитывать.
Вам удалось установить, сколько пленных было зарегистрировано в шталаге? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 23.55.10 | Сообщение # 34
Группа: Эксперт
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Это опечатка?
Нет. Так обозначался маленький лагерь из 4-6 бараков, расположенный рядом с фортом XI. Был там содержались британские пленные, которые работали на строительстве жд станции Торунь-Ключики. Когда я начал делать все это, думал что если карточка советского пленного имеет такую пометку, то он содержался в каком то специальном бараке внутри этого лагеря. Поэтому таких карточек будет немного, поэтому я быстро смогу составить законченную картину по этому маленькому лагерю. Но после того, как я проверил первую тысячу результатов по запросу "Торн" оказалось, что таких карточек около 20% от всех результатов, вышло ~200 карточек. И это для первой тысячи результатов, если предметно по месяцам прочесывать, то их будет очень очень много, особенно для зимы. Вобщем их слишком много для маленького лагеря. С этой проблемой я обратился к Петру Олецкому, и вот что он мне ответил: "ja dumaju tak pro etot Fort XIA. Eto zwanije kaczalos Arbeitskommando, kotoryje dolszno bylo postroit stacje szeleznodorosznuju Thorn-Kluczyki. Eto byli ransze bagna, russkije wojennoplennyje dolszny byli zasypat eti bagna piaskom. Niemcy priwiezli bolszije buggery /koparki do dobywania pieska. Postroili do etowo uskuju szeleznuju dorogu, s mesta dobywania pieska do etich bagien. Piesok wozili na malych wozkach po etoj uzkoj szeleznoj dorogie. Eto wsio widiel Wosik i druzia. Elementy etoj szelesnoj dorogi imiejem. Fort XIA eto bylo nazwanie etowo Arbeitskommando. Angliczanie, kotoryje rabotali masterami spali w etich 4-6 barakach niedaleko ot mesta raboty. Russkije prichodili eszedniewno pieszkom ze Stalaga XXC, no oni sczitalis togda kak ekipasz Forta XIA. Wosik widiel sytuacji, w kotorych slabyje russkije soldaty wpadali w eti jamy is pieska i bolota. Nikto ich nie wytiagiwal. Drugich, kotoryje zaboleli ili prosto skazat nie wydierszali etoj raboty chronili na kladbiszcze w Malej Nieszawce."
Вобщем еще работать и работать, конца этому не видно. Ошибся я с легкой задачкой.
Quote (Геннадий_)
Вам удалось установить, сколько пленных было зарегистрировано в шталаге?
Вот приделал примечание к статье Виктора, что максимальный номер на данный момент это 15251. Сейчас прочесаны только первая тысяча запросов по "торн", все по запросу "торун", "торунь". Дальше стал проверять по месяцам, сделал апрель-сентябрь 42, сентябрь 41. Боюсь подступатся к зиме, там немеряно будет. Это я к тому, что рано говорить об максимальном номере.
Сообщение отредактировал Д-трий - Вторник, 27 Марта 2012, 00.07.46
Дата: Вторник, 27 Марта 2012, 00.14.41 | Сообщение # 35
Группа: Модератор
Сообщений: 26801
Статус: Отсутствует
Quote (Д-трий)
Вот приделал примечание к статье Виктора, что максимальный номер на данный момент это 15251.
Я вёл речь о зарегистрированных, а не об умерших. Их больше, чем 15251. Это легко проверяется в ОБД, только не по месту захоронения, а по шталагу регстрации (312). Например, Номер записи 300455847 Фамилия Горбылев Имя Афанасий Отчество Парфенович Дата рождения 20.09.1915 Место рождения Могилевская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 15290 Дата пленения 15.07.1941 Место пленения Жлобин Лагерь шталаг XX C (312) С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 27 Марта 2012, 12.55.23 | Сообщение # 37
Группа: Модератор
Сообщений: 26801
Статус: Отсутствует
http://obd-memorial.ru/Image2....cd657e5 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 27 Марта 2012, 20.00.13 | Сообщение # 38
Группа: Эксперт
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Diphterie
Номер записи 300376116 Фамилия Соловьев Имя Панкрат Отчество Федорович Дата рождения __.__.1903 Место рождения Витебская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 8023 Дата пленения 05.08.1941 Место пленения Могилев Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Дата смерти 28.10.1941 Место захоронения Торн Могила общая могила IV Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2558 http://obd-memorial.ru/Image2....58e0b8a http://obd-memorial.ru/Image2....4b391b3
P.S. В.Т., считай, что стоит копирайт. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Майор 836-го бап Владимир Алексеевич Васюков с пятнадцатью своими товарищами впоследствии, 25 декабря 1943 года, бежал из плена.
Номер записи 84874171 Фамилия Васинков (Васюков) Имя Владимир Дата рождения 15.08.1901 Место рождения Польша, г. Варшава Воинское звание майор Лагерный номер 48462 Дата пленения Не позднее 25.12.1943 Лагерь лагерь Грена Судьба сбежал из плена Название источника информации РГВА Номер фонда источника информации 500 Номер описи источника информации 4 Номер дела источника информации 364 http://obd-memorial.ru/Image2....2f35807
Схвачен вместе с товарищами между 2 и 5 января 1944 года.
Номер записи 84874359 Фамилия Васинков (Васюков) Имя Владимир Воинское звание майор Дата пленения Не позднее 25.12.1943 Лагерь лагерь Грена, Бернбург Судьба попал в плен Название источника информации РГВА Номер фонда источника информации 500 Номер описи источника информации 4 Номер дела источника информации 364 http://obd-memorial.ru/Image2....b121050 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 29 Марта 2012, 23.39.01 | Сообщение # 44
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Список аптекарей, врачей, фельдшеров , находившихся в лагере шталаг 342 молодечно.
Номер записи 77993639 Фамилия Азнаурян Имя Оганес Дата рождения __.__.1915 Место рождения Грузинская ССР, Ахалкалакский р-н Лагерный номер 8755 Лагерь шталаг 342, шталаг 316 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1473
Дата: Четверг, 29 Марта 2012, 23.48.29 | Сообщение # 45
Группа: Эксперт
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Parotitis с гастроэнтеритом
Номер записи 300531554 Фамилия Поярков Имя Сергей Отчество Кузьмич Дата рождения __.__.1915 Место рождения Башкирская АССР Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 642 Дата пленения 22.07.1941 Место пленения Белоруссия Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Дата смерти 09.10.1941 Место захоронения Торн Могила могила 348 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1042 http://obd-memorial.ru/Image2....eda3860 http://obd-memorial.ru/Image2....7b79d27
Дата: Пятница, 30 Марта 2012, 00.57.38 | Сообщение # 46
Группа: Эксперт
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
dental Abscess, Septik
Номер записи 300571238 Фамилия Гончарук Имя Павел Отчество Шиманович Дата рождения 24.06.1907 Место рождения Нелюбы Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 2547 Дата пленения 22.06.1941 Место пленения Колохожа Лагерь шталаг II F (315) Судьба Погиб в плену Дата смерти 13.10.1941 Место захоронения Торн Могила могила 425 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1183 http://obd-memorial.ru/Image2....089c930 http://obd-memorial.ru/Image2....51fd4a3
Дата: Суббота, 31 Марта 2012, 12.38.12 | Сообщение # 47
Группа: Поиск
Сообщений: 1301
Статус: Отсутствует
2005, Масюковщина: Шталаг-352, 1941 - 1944: документы и материалы ,автор-составитель Р.А.Черноглазова
Сведения Государственного научно-исследовательского института судебной медицины о военнопленных, прошедших через лазарет Шталага-352 1944 г. I. Возрастные группы больных и раненых военнопленных. -----—- До 20 л...... 21-25.....26-30.......31-35......36-40.....41-45.......46-50......51-55.......Возр.не указ.....ВСЕГО . 308 ..............587 ........ 616..........899......... 758........618..........425..........122...........74........................4407
II. Характер заболевания и ранений. 1. Туберкулез (легких и др. органов и систем) 579 2. Дистрофия 587 3. Гастриты — энтериты — колиты 383 4. Цинга 3 5 Сыпной тиф 56 6. Скарлатина 2 7. Дифтерия 2 8. Кожные болезни (чесотка и друг.) 214 9. Общие заболевания 1386 10. Без диагноза 51 11. Здоров 58 12. Повреждения, нанесенные: огнестрельным оружием 436 тупым предметом 208 Обморожения 100 Ожоги 39 Другие виды повреждений 303 Итого 4407. III. Количество смертных исходов 418. При ознакомлении с историями болезни больных и раненых военнопленных лазарета при Шталаге № 352 в гор. Минске обращают на себя внимание следующие обстоятельства. 1. В случаях заболеваний туберкулезом, почти неизменно дневник в истории болезни заканчивается словами: «выбыл на транспорт», «выбыл на этап», «в этап». 2. Имеют место массовые выписки больных, как то: 28-П, 30—1У-43 г., 2-У, 10-У и 13-У-43 г. на сельскохозяйственные работы, нередко без достаточных к тому оснований (резкое истощение, нарастающая слабость и т.д.). 3. Записи в дневниках историй болезни прерываются в июне месяце 1944 года, не будучи закончены. 4. Есть отметка в истории болезни: «Без санкции врача в болезненном состоя-и взят на работы». 5. В случаях сыпного тифа применяется уринотерапия. 6. В случаях помещения в лазарет лиц командного сосгава Красной Армии(сержант, лейтенант), почти как правило, отсутствуют указания на исход заболевания, на дальнейшую судьбу больного, или же вслед за кратковременным пребыванием больного в лазарете имеется запись "в этап", "в лагерь комсостава", "бар.№5", куда переводятся и туберкулезные и тяжелые больные, или: «выписан по распоряжению немецкого командования». 7. Своеобразная запись в истории болезни о прибавке в весе раненого за счет спекуляции табаком (ист. болезни № 84). 8. В ряде историй болезни с длительным течением процесса и пребыванием больного в лазарете дневники ведутся не регулярно, с перерывами в 1-1,5 месяца. 9. Ряд историй болезни с пометкой о выписке больного не закончен, причем отсутствуют записи в дневнике за последние дни пребывания больного в лазарете, что не даст возможности суждения о состоянии здоровья выписанного. 10. В ряде законченных историй болезни имеются только пометки «выписан» без указания куда, на какую работу и т. д. Научные сотрудники Института судебной медицины Гаркави Грязева Хижнякова Ошерович ...
Дата: Суббота, 31 Марта 2012, 18.38.01 | Сообщение # 49
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Д-трий,
Quote (Д-трий)
Мікалаевіч, очень любопытно. Спасибо!
Более, чем. Радует еще то, что государство выделяет средства на такие исследования, одно дело энтузиаст вывод сделает, другое- специалист, профессионал, с мнением которого особо не поспоришь. Спасибо. Евгений Серков
Дата: Среда, 02 Мая 2012, 00.31.14 | Сообщение # 52
Группа: Распорядитель
Сообщений: 5095
Статус: Отсутствует
Только сегодня заметил тему медицины на форуме.
Quote (Геннадий_)
Уважаемые коллеги, когда некоторое время назад Варвара Турова впервые открыла тему о медицинских диагнозах у военнопленных, я задал ей вполне резонный вопрос: а не лучше ли для начала попытаться установить общую картину причин смертности русских военнопленных в немецком плену? На мой взгляд, это даст более объективную картину, чем изучение отдельных записей в перскартах. Исследование можно было бы произвести как в разрезе а) отдельно взятого шталага; так и б) по всем лагерям вермахта Отдельно можно попытаться установить картину смертельных исходов во времени, начиная с лета 1941 года.
Методом случайной выборки берём, скажем, тысячу записей в ОБД и составляем список причин смерти. Тогда и увидим - я уверен - что основными причинами смертности были вовсе не обычные заболевания, как в мирное время. Отдельно можно было бы выделить смертельные исходы из-за вопиющего нарушения в третьем рейхе техники безопасности при использовании советских военнопленных на рабских работах в промышленности. Отметок о несчастных случаях на производстве, в том числе со смертельным исходом не просто много в картах, а очень много.
Изучая в течения месяца медицинские документы военнопленных , я прихожу к выводу, что по диагнозам невозможно получить объективную картину реальной заболеваемости и смертности. Можно получить лишь статистику диагнозов, которые были поставлены. А это далеко не одно и тоже.
(Для примера. Аналогичная статистика создается в РБ в настоящее время. Пишутся не реальные диагнозы, а те, которые не портят статистику. Не стану углубляться в подробности, но за свои слова отвечаю. )
А основные причины смертности известны - истощение, колит, сыпной тиф, туберкулез.
Дата: Среда, 02 Мая 2012, 10.29.20 | Сообщение # 55
Группа: Эксперт
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Номер записи 300207776 Фамилия Пасечник Имя Николай Отчество Семенович Дата рождения 25.10.1920 Место рождения Каменец-Подольская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 135 Дата пленения 29.06.1941 Место пленения Литва Лагерь шталаг II F (315) Судьба Погиб в плену Дата смерти 26.11.1941 Место захоронения Торн Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1943 http://obd-memorial.ru/Image2....6b5d068 http://obd-memorial.ru/Image2....4764e0b
Дата: Среда, 02 Мая 2012, 10.59.32 | Сообщение # 56
Группа: Эксперт
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Blutvergiftung, Sepsis
Номер записи 300220685 Фамилия Мурсков Имя Федор Отчество Сергеевич Дата рождения 20.09.1914 Место рождения Краснодарский край Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 8826 Дата пленения 06.07.1941 Место пленения Германовичи Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Дата смерти 16.11.1941 Место захоронения Торн Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1989 http://obd-memorial.ru/Image2....8e0e4ad http://obd-memorial.ru/Image2....ad47d1a
Дата: Среда, 02 Мая 2012, 13.30.14 | Сообщение # 57
Группа: Распорядитель
Сообщений: 5095
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Санек,лучше позже,чем никогда!))Вот тут тебе раздолье полное,как спецу!
Тема медицины - мой профиль. Лагерная медицина по большому счету мало чем отличается от гражданской. Встречаются все те же заболевания и травмы, только в других пропорциях (и истощение, и диарея и туберкулез и пр), но структура смертности другая. . Диагностика и лечение значительно шире лагерной, но основные принципы те же.
Дата: Среда, 02 Мая 2012, 13.42.22 | Сообщение # 58
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Quote (doc_by)
Отвечу, если смогу, и тут. Но чтобы я ответил, нужно чтобы сначала кто-то вопрос задал.
Самый главные вопросы задают родственники,жаль,что диагнозы не всегда написаны в основных карточках,многое осталось в лазаретных карточках и историях болезней,которых мы немного и видим. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 02 Мая 2012, 14.55.50 | Сообщение # 59
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А нет желания специалисту с медицинской подготовкой просмотреть уже размещенные на форуме списки погибших в лагере 365 в г. Владимир - Волынский? Можно было бы взять первую тысячу погибших, либо погибших в 1942 году. На мой взгляд, должно получиться достаточно репрезантативно. Причем в качестве причины смерти присутствует весь набор болезней: истощение, энтероколит, сыпной тиф, отек, туберкулез, колит, нефрит, менингит, отравления. В памяти отложилось, что в нескольких карточках было указано даже заражение крови от фурункулеза. Василий Иванович
Дата: Среда, 02 Мая 2012, 20.08.20 | Сообщение # 60
Группа: Распорядитель
Сообщений: 5095
Статус: Отсутствует
Саня,
Quote (Саня)
Самый главные вопросы задают родственники,жаль,что диагнозы не всегда написаны в основных карточках,многое осталось в лазаретных карточках и историях болезней,которых мы немного и видим.
В статистической карточке моего деда указан только диагноз (истощение), который был выставлен не в лазарете, а в самом лагере. Кто его выставил и соответствовал ли он истинной причине смерти я не знаю.
Но есть множество подробнейших историй болезни ( пример шталаг 352, около 4500), изучая которые можно установить точный диагноз, от которого наступила смерть, который и будет близок к истинному. (Близок, но не факт, так как патологоанатомические вскрытия не проводились. )
Ну а истории, написанные на немецком языке трудны в изучении даже врачу, не владеющему немецким, даже если есть переводчик, но и их можно прочитать совместно с "немцем".
Но в целом, медицинская документация позволяет ответить на многие вопросы.
Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 02 Мая 2012, 20.10.23
В.Т., считай, что стоит копирайт.
