Дата: Среда, 02 Мая 2012, 21.06.38 | Сообщение # 61
Группа: Распорядитель
Сообщений: 5095
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Quote (Фадлан)
А нет желания специалисту с медицинской подготовкой просмотреть уже размещенные на форуме списки погибших в лагере 365 в г. Владимир - Волынский? Можно было бы взять первую тысячу погибших, либо погибших в 1942 году. На мой взгляд, должно получиться достаточно репрезантативно. Причем в качестве причины смерти присутствует весь набор болезней: истощение, энтероколит, сыпной тиф, отек, туберкулез, колит, нефрит, менингит, отравления. В памяти отложилось, что в нескольких карточках было указано даже заражение крови от фурункулеза.
В принципе это не сложно, вопрос только в том, какой из 2-3 х диагнозов считать причиной смерти.
Пример. "истощение, плеврит" каждый из этих двух диагнозов может быть причиной смерти, но нужно выбрать один. Цинга, плеврит, туберкулез - какой из них?
Непосредственная причина смерти - всегда одна. Вот в чем вопрос.
Дата: Четверг, 10 Мая 2012, 21.12.29 | Сообщение # 65
Группа: Поиск
Сообщений: 12
Статус: Отсутствует
Подскажите, в каких архивах искать истории болезни и пребывания в лазарете Эбельсбах, Нюрнберг? Может знает кто - городской, федеральный, музейный какой или военный? Куда стопы направить?
Дата: Пятница, 11 Мая 2012, 00.15.25 | Сообщение # 67
Группа: Поиск
Сообщений: 12
Статус: Отсутствует
На всякий случай
Номер записи 300403059 Фамилия Романенков Имя Константин Отчество Трофимович Дата рождения 13.02.1908 Место рождения Смоленская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 111255 Дата пленения 30.06.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг IV B Судьба Погиб в плену Дата смерти 09.10.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2657
Первый лагерь был в Мюльберге , затем перевод в офлаг XIIIА Зульцбах. С 22.8.41 г. находился в раб. команде 304 Unterfürberg . с 29.9.41 - в лазарете Ebelsbach .Умер в рабочей команде ном. 304( застрелен ) Написано на первой странице на красной линии. Нашли могилу на Зюдфридхоф в Нюрнберге, имя на надгробии среди прочих есть. Теперь буду искать остальные сведения - почему офлаг для рядового, почему оказался в лазарете, почему застрелен? Застрелен ли или это писарь приписал сам, перепутал? И почему похоронен на городском кладбище, с индивидуальным номером захоронения - это обычная для той ситуации практика или несет некий смысл? Вот и пытаюсь понять, с каких архивов начинать. Если что - по первому образованию историк, работала в российских архивах по реабилитации 30-х годов, немецким владела некогда свободно, сейчас чуть посложнее, но восстановлю быстро если будет необходимость.
Сообщение отредактировал Lari - Пятница, 11 Мая 2012, 00.23.41
Дата: Пятница, 11 Мая 2012, 00.46.57 | Сообщение # 68
Группа: Модератор
Сообщений: 26801
Статус: Отсутствует
Quote (Lari)
Подскажите, в каких архивах искать истории болезни и пребывания в лазарете Эбельсбах, Нюрнберг?
Вы, случаем, не забыли, о КАКОМ периоде истории идет речь?! Какие "истории болезни"?! Военнопленные русские были для немцев пылью на ветру! Литературу о лагерях почитайте.
Quote (Lari)
Теперь буду искать остальные сведения - почему офлаг для рядового, почему оказался в лазарете, почему застрелен? Застрелен ли или это писарь приписал сам, перепутал
На эти вопросы никто уже не даст ответа; только предположительные варианты. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 11 Мая 2012, 16.35.49 | Сообщение # 70
Группа: Поиск
Сообщений: 12
Статус: Отсутствует
Геннадий, я помню, что за период. И больничная документация тогда все-таки велась - учет выздоровевшей, больной и погибшей рабочей силы. Да, может не история болезни в нашем понимании, но записи - когда и с чем поступил, возможно и сохранились. Нюрнберг вроде не так бомбили, как тот же Дрезден, и он не горел. Поэтому если есть подсказки - внимательно и благодарно выслушаю. Саня, меня не должность устроит, а фактура ) Хотя вряд ли 304 рабочая команда состояла из ординарцев при офицерах. Вот вопрос - сохранились ли рабочие наряды, кстати...? Мне не для суждения-осуждения это нужно, а для того, чтобы попытаться наполнить фактами пробел в истории семьи. Есть шанс и я должна им воспользоваться. Думаю, все тут разделяют мою точку зрения ))
Дата: Пятница, 11 Мая 2012, 21.23.36 | Сообщение # 71
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Lari,
Quote (Lari)
Да, может не история болезни в нашем понимании,
Что в Вашем,что в нашем.Врач в любом понимании должность исполняет и свои бумажки всегда писал и писать будет,ему за это деньги платят,или у Вас про врачей другое мнение? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 11 Мая 2012, 21.56.56 | Сообщение # 72
Группа: Поиск
Сообщений: 12
Статус: Отсутствует
Давайте не будем о драконах, ладно? Про врачей у меня есть мнение, и оно... мммм... разное. Чтобы вы меня за флуд и нецензурщину не выгнали отсюда, я его при себе оставлю
Дата: Суббота, 12 Мая 2012, 10.23.58 | Сообщение # 73
Группа: Модератор
Сообщений: 26801
Статус: Отсутствует
Quote (Lari)
Геннадий, я помню, что за период. И больничная документация тогда все-таки велась - учет выздоровевшей, больной и погибшей рабочей силы. Да, может не история болезни в нашем понимании, но записи - когда и с чем поступил, возможно и сохранились.
Я более имел в виду, сколько времени прошло с тех пор. Большинство документов о военнопленных отправлялись в WASt, доставшийся нам. В ОБД мы видим отдельные лазаретные журналы и отрывочные документы. Остальное сгорело в огне истории, в прямом и переносном смыслах. Вероятность нахождения каких-либо новых сведений о военнопленных крайне мала.
Quote (Lari)
Вот вопрос - сохранились ли рабочие наряды, кстати...?
В ОБД точно таких не видел. Да и были ли они?! Если только на отдельных заводах могли сохраниться документы, в том числе о начислении зарплаты. Но, насколько я в курсе, архивы немецких компаний крайне неохотно идут на предоставление таких сведений. И уж в любом случае не будут такие доки оцифровывать. К слову... Когда бургомистра Вайдена с годик назад спросили, известно ли ему о кладбище советских военнопленных, он... замялся. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 26 Июня 2012, 21.15.54 | Сообщение # 76
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Номер записи 272056451 Фамилия Генералов Имя Василий Дата рождения __.__.1917 Место рождения Орловская обл., Болховский р-н, Вязовая Воинское звание ветфельдшер Лагерный номер 2331 Лагерь шталаг 352 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2....7f7b87d Евгений Серков
Дата: Четверг, 05 Июля 2012, 21.42.33 | Сообщение # 77
Группа: Эксперт
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Zellgewebsentzündung - целлюлит?
Номер записи 300204189 Фамилия Авилов Имя Аркадий Отчество Васильевич Дата рождения 05.03.1917 Место рождения Рязанская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 5370 Дата пленения 17.08.1941 Место пленения Климовичи Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Дата смерти 08.12.1941 Место захоронения Торн Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1930 http://obd-memorial.ru/Image2....ff87382 http://obd-memorial.ru/Image2....24aa76a
Дата: Четверг, 05 Июля 2012, 22.00.39 | Сообщение # 78
Группа: Модератор
Сообщений: 26801
Статус: Отсутствует
Quote (Д-трий)
Zellgewebsentzündung - целлюлит?
Дословно - воспаление клеточной ткани. Как правильно будет медицински, не знаю. Соединительной? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 00.26.38 | Сообщение # 79
Группа: Эксперт
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
еще Zellgewebsentzündung и Sepsis
Номер записи 300712358 Фамилия Исаев Имя Иван Отчество Андреевич Дата рождения 15.06.1908 Место рождения Ростовская обл., Богаевская Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 12792 Дата пленения 27.10.1941 Место пленения Ельня Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Дата смерти 11.12.1941 Место захоронения Торн Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1699 http://obd-memorial.ru/Image2....3df208d http://obd-memorial.ru/Image2....9af4840
Дата: Воскресенье, 02 Сентября 2012, 12.18.01 | Сообщение # 81
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, В Минске пленные содержались в нескольких местах,поэтому и приписывали больного к конкретному местонахождению лазаретов,в данном случае "Лесной лазарет" ,который находился в Масюковщине.
Quote (Аркадий1946)
Выводы: история была по каким-то причинам переписана, а первичный документ (история), видимо, уничтожен. Чего-то опасались?
Думаю,это посмертное заключение.Смысла переписывать историю болезни не было,по простой причине,все верили в победу Германии .А по вашему спецом переписывали для будущего прочтения НКВДшниками!) Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 02 Сентября 2012, 14.31.06 | Сообщение # 82
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Quote (Аркадий1946)
Формально никакого лечебного процесса здесь нет. И посмертные эпикризы пишут уже после того, как в последней врачебной записи о динамике состояния больного будет указано: "наступила смерть".
Два варианта,или лечили формально,или мы не видим какую то часть истории болезни,а только заключение. Он же врач,мог и самолечением заниматься,а коллегам пришлось только смерть констатировать. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Сентября 2012, 00.31.58 | Сообщение # 83
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Quote (Аркадий1946)
Насчет возможности самолечения не стоит говорить, по-моему: ведь больного консультировали, обследовали (в т.ч. в Минске). И вряд-ли это делали по его желанию...
Только не надо идеализировать плен до уровня санатория..Врачи хоть и делали все возможное,но тех возможностей не так и много было. Мы имеем документов столько,сколько имеет пока.Никто не гарантирует,что мы нашли все истории болезней в ОБД,это тоже не надо забывать,но мы ищем и надеемся найти еще что то.По заверениям ЦАМО,все документы по плену оцифрованы,нет оснований говорить о том,что на умерших в плену что то из документов прячут.Есть вариант,что еше часть доков хранятся в местных архивх,но это тоже не значит,что их специально не показывают. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Сентября 2012, 10.42.00 | Сообщение # 84
Группа: Модератор
Сообщений: 26801
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Есть вариант,что еше часть доков хранятся в местных архивх,но это тоже не значит,что их специально не показывают.
Как раз этим занимаются сейчас в Белоруссии "Саксонские мемориалы" (по сообщению д-ра Харитонова). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 04 Сентября 2012, 07.21.07 | Сообщение # 86
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
А думаете всех вскрывали? И действительно вопрос - а что считать основным диагнозом. Посмотришь в историю-допустим 3 заболевания,и какое взять основным и считать от чего он умер? Я говорю в общем. Вот имеем мы лазаретку (не карту),на ней 3 диагноза,и что? Или я в архиве смотрел результаты вскрытия немецкого военнопленного-при поступлении несколько диагнозов,при вскрытии один убрался,так как не подтвердился Сергей Кудрявцев
Дата: Воскресенье, 09 Сентября 2012, 17.32.15 | Сообщение # 87
Группа: Модератор
Сообщений: 26801
Статус: Отсутствует
Редкий случай записи прямо в перскарте результата рентгенобследования.
http://obd-memorial.ru/Image2....351f033 Номер записи 300558156 Фамилия Рошук Имя Петр Отчество Прокофьевич Дата рождения __.__.1898 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 9865 Дата пленения 10.06.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 367 Судьба Погиб в плену Дата смерти 10.05.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1136 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 08 Октября 2012, 23.01.03 | Сообщение # 88
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Информация о военнопленном Фамилия Наджаров Имя Михаил Отчество Дата рождения __.__.1901 Место рождения Азербайджанская ССР, г. Баку Лагерный номер 45219 Лагерь шталаг 352 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079651&page=795
Информация о военнопленном Фамилия Надолинский Имя Гаврил Отчество Иванович Дата рождения __.__.1917 Место рождения Ростовская обл., г. Таганрог, Ново-Труб. городок 5 Лагерный номер 38284 Воинское звание лейтенант Дата пленения Не позднее 01.11.1942 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977531 Номер дела источника информации 77 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67341663&page=38 Евгений Серков
Дата: Понедельник, 08 Октября 2012, 23.50.54 | Сообщение # 89
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Информация о военнопленном Фамилия Назаренко Имя Маркиз Отчество Дата рождения 12.02.1896 Место рождения Украинская ССР, Николаевская обл., Мелитополь, Малобелоозерка Лагерный номер 34067 Воинское звание лейтенант Лагерь шталаг 352 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079651&page=854 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079651&page=855
Информация о военнопленном Фамилия Назаренко Имя Маркиям Отчество Иванович Дата рождения __.__.1896 Место рождения М.-Белозерье Лагерный номер 34067 Воинское звание солдат (рядовой) Дата пленения 06.07.1942 Место пленения Белый Лагерь шталаг 352 Судьба Погиб в плену Дата смерти 13.02.1943 Место захоронения Капрун Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2634 Фамилия на латинице Nasarenko http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300397152&page=49 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300397152&page=50 Евгений Серков
Дата: Вторник, 09 Октября 2012, 21.50.25 | Сообщение # 90
Группа: Распорядитель
Сообщений: 5095
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Здравствуйте! Я не великий специалист, но все-же не могу оставить ИМЕННО ЭТУ историю болезни без внимания. Сложилось по ней такое мнение: 1)Действительно, лечился этот врач в туберкулезном бараке № 16 в 1943 году лазарета шталага 352, но обратите внимание на надпись в правом углу - красным карандашом: "Минск(!). Лесной лагерь". Т.е. получается, что лазарет в Масюковщине кто-то (из сотрудников лазарета?) считал этот лагерь Минским? Не в этом ли причина путаницы, в т.ч. и на ОБД!? 2) Обратите особое внимание на четкость почерка, которым оформлены графы и строки документа - отменный писарь работал, не торопился. Да и сама история написано разборчивым почерком, что совсем нетипично... Т.е. прорабатывалась каждая фраза в документе. 3) Поэтому у меня создалось твердое мнение, что это как-бы дубликат истории болезни, который велся в действительности, а не сама история... 4) Весь текст в истории болезни выполнен за один присест, одним почерком, практически одними чернилами - 9.03.43г. За 43 дня единственная (посмертная!) врачебная запись - срам. 5) По содержанию, этот текст больше похож на посмертный эпикриз, но выполненный по всем правилам (да и фактически таковым и является!). 6) Лечился в 6 бараке с января по апрель 42г. от малярии - отсюда можно сделать вывод, что 6 барак в тот период, видимо, принимал больных общего профиля. Выводы: история была по каким-то причинам переписана, а первичный документ (история), видимо, уничтожен. Чего-то опасались? Должного лечения коллеги-врача, на мой взгляд, не было. Медленно угасал. Правда, есть указание на две консультации (консилиум из трех врачей; позже - консультация "ушника"). Правда, выводы консилиума, рекомендации по ведению больного напрочь отсутствуют. Исследовалась мокрота на БК, в т.ч. 13.07.42г. в Минском лазарете (анализ № 1532). На 99,9% уверен, что этот анализ действительно выполнен в минском лазарете. Из сопоставления данных истории болезни и уже известного лабораторного журнала (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10697380&page=26), можно также утверждать, что 13.07.42г. Врач Мосин лечился в первом отделении минского лазарета. О полноценности лечения кишечного заболевания судить невозможно, так же как невозможно проконтролировать и ВЕСЬ процесс течения болезни и её лечения. Умер от упадка сердечной деятельности. Посмертный диагноз: ТБЦ легких в открытой форме; ТБЦ гортани. Очень некрасивый случай!
Очень некрасивый случай! Согласен. Врач своих коллег обвиняет. Но еще более некрасивым является то, что они ответить не могут. Могу я ответить, но не хочу.
И попрошу вас, давайте больше не будем так изучать документы.
P.S. комментарии этой страницы написаны до того как .... и поэтому я не стану дальше продолжать. Но надеюсь вы поняли о чем я хотел сказать.