Модератор форума: Шайтан, Рашид56  
Обсуждаем окончательный отчёт МАК по катастрофе Ту-154М
СаняДата: Воскресенье, 16 Января 2011, 19:03:25 | Сообщение # 246
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кацперский,
здоров


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Воскресенье, 16 Января 2011, 19:06:10 | Сообщение # 247
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Кацперский)
РСП (при условии правильной регулировки индикаторов ВИСП-75Т) занижал высоту полёта на 40 м, удаление на 150-200 м. Т.е. в безопасную по высоте сторону. Вопрос РСП-шникам. Это нормально?

Вопрос снимается, на стекле индикатора линия глиссады была нанесена с фактическим углом наклона 3 гр. 10 мин.


Всем благодарен за участие.
 
КацперскийДата: Воскресенье, 16 Января 2011, 19:24:19 | Сообщение # 248
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Цитата из отчёта:

"РЗП руководит полётами на посадочном курсе до получения доклада от экипажа "Полосу вижу". Разрешение на выполнение посадки экипажу ВС выдаёт РП после визуального обнаружения ВС на посадочной прямой".

Тогда как объяснить пункт ФАП о дополнительной посадке? Ведь одно противоречит другому. В отчёте много таких нестыковок. Где-то ссылаются на АИП, ФАП, другой раз пишут как должно быть по военным правилам или вообще не указывают на что ссылаются. Херня какая-то.


Всем благодарен за участие.
 
КацперскийДата: Воскресенье, 16 Января 2011, 19:45:36 | Сообщение # 249
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Вопрос учёта постановлений АИП РФ о "самостоятельном решении о возможности взлёта с аэродрома и посадки на аэродроме" выяснен. Лица ГРП об этом условии знали.

Всем благодарен за участие.
 
КацперскийДата: Воскресенье, 16 Января 2011, 20:13:24 | Сообщение # 250
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Ещё одно:

"отсутствие доклада экипажа о выбранной системе захода, при наличии у него информации о фактических метеоусловиях значительно хуже установленных минимумов, расценено персоналом группы руководства полётами, что экипаж будет выполнять "пробный" заход по своим средствам. Это подтверждается и тем, что радиолокатор экипаж не заказывал.

Что это означает? Экипаж радиолокатор не заказывал, правильно, но и привода, светотехнику тоже не заказывал. Что они все включены были, а РЗП принял управление бортом перед 4-м разворотом, как положено в данном виде захода?


Всем благодарен за участие.
 
КацперскийДата: Воскресенье, 16 Января 2011, 21:17:36 | Сообщение # 251
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Ещё такой момент. Из схемы на которой показана траектория полёта в горизонтальной плоскости, следует, что самолёт полёт по схеме захода с входа в схему на 2-м развороте до 3-го разворота не выполнял. Реакции "земли" не последовало. Что это означает? Неужели РП (в качестве РБЗ) не контролировал полёт по ДРЛ?

В другом месте отчёта говорится, что 7 апреля 101-й самовольно снизился ниже высоты круга (300 вместо 500 м) и после команды с земли вновь занял 500 м. Это означает, что выполнялась проводка самолёта в зоне аэродрома. Кроме того, у ГРП имелась информация о высоте полёта. Из какого источника?


Всем благодарен за участие.
 
ШайтанДата: Воскресенье, 16 Января 2011, 21:59:18 | Сообщение # 252
Группа: Модератор
Сообщений: 4134
Статус: Отсутствует
Кацперский,
Боюсь не отвечу тебе, время сегодня мало.
Quote
могут приниматься без подтверждения.

Это по ФАПам и АИПам, у военных не так!
Quote
Quote
до пролета ДПРМ – не реже, чем через 2 км;
после пролета ДПРМ – не реже, чем через 1 км.

До ДПРМ, это редковато так получается, но в этом случае, да! На ПК, висел один самолет.
Quote
Тогда как объяснить пункт ФАП о дополнительной посадке?

Потому, что РП знал, что на Д>или = 1км, экипаж полосы не увидит и доклада "Полосу вижу" не последует. (см. МУ). (тем более, вряд ли знал КВС эту форму доклада).
 
КацперскийДата: Воскресенье, 16 Января 2011, 23:13:04 | Сообщение # 253
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Шайтан)
Это по ФАПам и АИПам, у военных не так!

Вот я и говорю, что там бардак в отчёте. Всё перемешено.

Quote (Шайтан)
Потому, что РП знал, что на Д>или = 1км, экипаж полосы не увидит и доклада "Полосу вижу" не последует. (см. МУ). (тем более, вряд ли знал КВС эту форму доклада).

В ФАП говорится, что разрешить (или запретить естественно) посадку, после команды "Посадка дополнительно", должен диспетчер "Посадки" (в данном случае РЗП) до высоты принятия решения, то есть ещё до получения доклада экипажа "полосу вижу" или "ухожу на второй круг" (на ВПР). В таком смысле я написал, что одно противоречит другому. Из этого следует, что команда "посадка дополнительно" была подана некстати. И высказал её не РЗП, а РП. Об этом в отчёте тоже есть, но написано по-другому, чем в ФАП. Я цитировал дословно.

МАК пытался сделать всё, чтобы приложить к этому полёту гражданские правила. И на каждом шагу выходят такие нелепости. А если они уже решились пойти на такое, тогда в полном объёме, а не как им удобно.


Всем благодарен за участие.
 
ШайтанДата: Понедельник, 17 Января 2011, 08:33:19 | Сообщение # 254
Группа: Модератор
Сообщений: 4134
Статус: Отсутствует
Кацперский,
У военных, у РЗП, строго определенный радиообмен и он не имеет ПРАВА, давать (запретить) посадку экипажу, ровно и так, дать команду для ухода на второй круг. РП и РЗП, сидят рядом, если раздельно (в будке у полосы)- есть ГГС. В случае, если ВС "не вписывается" на глиссаде и это грозит безопастности удачного исхода, РЗП, немедленно сообщает РП, у РП, у самого на этом этапе- ушки топориком, он обязан слышать и контролировать работу всех лиц ГРП. В этом случае, РП мгновенно реагирует и подает команду "... обороты! уход на второй круг!"
"Посадка дополнительно" в данном случае, обозначала для ГРП и экипажа, что КВС, будет руководствоваться ФАП и АИП и самостоятельно примет решение на ВПР- уходить или садиться! Тут же следом, пошла команда " ... и с высоты 100м, быть готовым к уходу на второй круг"- тем, самым, РП напомнил экипажу, что возможность аэродрома по РТС 120х 1800м, ребята- принимайте решение! Предварительную подготовку в полете, РП делать не будет, тем более предполагая, что рейс "А", выполняет высокопрофессиональный экипаж!
Конечно Радослав, МАК тоже придерживается принципа- своя рубашка, ближе к телу!, что просматривается и у Польши.
 
ШайтанДата: Понедельник, 17 Января 2011, 09:24:08 | Сообщение # 255
Группа: Модератор
Сообщений: 4134
Статус: Отсутствует
Quote
Что это означает? Экипаж радиолокатор не заказывал, правильно, но и привода, светотехнику тоже не заказывал. Что они все включены были, а РЗП принял управление бортом перед 4-м разворотом, как положено в данном виде захода?

Более, чем обьяснимо.
Почему, РП настойчиво добивался, при входе в круг, занял ли экипаж 500м и дал курс-79гр? Он вывел его на курс обратный посадочному (+, -) ветер, экипаж берет поправку сам. ВЫсота 500м, нужна была, для определения растетного удаления (ТНР) для выхода на ПК, с учетом горизонтальной площаки, для придатия ВС посадочного положения. Обычно- для высоты 500м, это дальность- 15-16 км, им дали еще и зазор на "фитиль"- 3-4км, чтобы спокойно все сделали. При выходе на ПК, после гор. площадки, на удалении 10км и высоте 500м, РЗП должен дать команду "101- удаление 10, режим!" (либо уклонение по К или Г и соответствующую команду). Далее:
При любых видах полета и заходов, независимо от МУ, если производиться заход, по схемам захода в СМУ, у военных, РЗП, берет под управление экипаж с точки разворота на ПК, независимо какие собственные системы использует экипаж (РРУ, ДРУ, АРУ, ИЛС, ЖПС, ОСП/РСП...). Частота подаваемых команд РЗП (инфомативных команд), будет зависить от сложности захода и качества пилотирования КВСом на ПК. Если все "чики-чики", РЗП, ведет радиообмен в контрольных точках на ПК.
 
ШайтанДата: Понедельник, 17 Января 2011, 10:11:46 | Сообщение # 256
Группа: Модератор
Сообщений: 4134
Статус: Отсутствует
Теперь, хочу,сказать о методике захода немного.
Quote
5.4.4.1. При снижении по глиссаде указания и информация по выдерживанию заданной траектории полета передаются постоянно с паузами между сообщениями для обеспечения экипажу ВС возможности выхода на связь. После пролета точки входа в глиссаду (ТВГ) указания и информация диспетчера «Посадки» могут приниматься без подтверждения.

По 5.4.4.1. все правильно. Да, РЗП, видит электронную метку и ее движение по предполагаемой (облетанной глиссаде) и экипаж, может молчать, после ТВГ. У военных иначе. При любом докладе ЭВС на ПК, РЗП информирует экипаж о положении ВС относительно глиссады и наоборот, при любом докладе ГРП на борт ВС, экипаж отвечает текущей ВЫСОТОЙ. Какое бы не использовал оборудование ЭВС на заходе, отвечая на команды текущей высотой, приводит к консенсусу (кто дурак? или оба правы, сопоставляя собственную систему захода и показания РСП).


Сообщение отредактировал Шайтан - Понедельник, 17 Января 2011, 15:51:49
 
ШайтанДата: Понедельник, 17 Января 2011, 10:27:05 | Сообщение # 257
Группа: Модератор
Сообщений: 4134
Статус: Отсутствует
Quote
Ещё такой момент. Из схемы на которой показана траектория полёта в горизонтальной плоскости, следует, что самолёт полёт по схеме захода с входа в схему на 2-м развороте до 3-го разворота не выполнял. Реакции "земли" не последовало. Что это означает? Неужели РП (в качестве РБЗ) не контролировал полёт по ДРЛ?

Все контролировалось. С одной стороны ты прав! Большегрузы иной раз используют "коробочку" при заходе, где используется 3-ий и 4-й развороты. Их заводили 2р-ми на 180гр., где расчетные параметры, Н= 500м, V= 500к/ч, крен на заходе 30гр. И вышли на ПК они нормально. Кстати, согласно ИППРА "Корсажа", какая схема указана- коробка или 2р-ми на 180гр? Их могли заводить и с 600м и с 900 и с 1200м (надо смотреть Нпер. и Нэш. пер), если бы они не смогли вовремя снизиться, только дальность захода была бы больше.
Quote
101-й самовольно снизился ниже высоты круга (300 вместо 500 м)

Было ли это проверкой- незнаю. Могу предположить, что работал ВИСП-75, либо РП дал команду на высотомер следить за высотой борта и докладывать. Не знаю.


Сообщение отредактировал Шайтан - Понедельник, 17 Января 2011, 10:31:38
 
станиславДата: Понедельник, 17 Января 2011, 14:31:38 | Сообщение # 258
Группа: Старейшина
Сообщений: 360
Статус: Отсутствует
Кацперский,
Радек, глиссада на экране может быть нарисованна и правильно, но соответствие реальности можно выяснить только при облёте. Никто не гарантирует неизменность юстировки антенн, по многим причинам может изменится положение антенн, Если РЗП имел сотни заводов на посадку именно на этом посадочном РЛ, то он мог заметить изменение положения глиссады по "местникам",но это на подсознательном уровне, после подчёркиваю, сотен регулярных заводов на посадку. Похоже РЗП имел практический опыт не больший, чем РП. Не зря в требованиях к РСПшникам записано, кроме "знать", "уметь" ещё и "ИМЕТЬ".


P.S. Нечесов Станислав Георгиевич умер осенью 2014 г.
 
ШайтанДата: Вторник, 18 Января 2011, 15:45:57 | Сообщение # 259
Группа: Модератор
Сообщений: 4134
Статус: Отсутствует
Замечу еще один психодогический аспект вопроса руководства полетами.
Плохо руководить полетами, когда тобой начинают "брезговать", недоверять, игнорировать...
 
СаняДата: Среда, 19 Января 2011, 12:42:43 | Сообщение # 260
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Переговоры на СКП

Открытый микрофон:

http://www1.mak.ru/russian....icr.pdf

Телефон:

http://www1.mak.ru/russian....per.pdf

Укв радиостанция:

http://www1.mak.ru/russian....ukv.pdf


Qui quaerit, reperit
 
АвиамеханикДата: Среда, 19 Января 2011, 12:50:22 | Сообщение # 261
Группа: Старейшина
Сообщений: 3237
Статус: Отсутствует
http://versii.com/news/223225/

Александр Тур
Шпротава в/ч 42014
 
КацперскийДата: Среда, 19 Января 2011, 21:21:51 | Сообщение # 262
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Всё, честно скажу, нас вводили в заблуждкение при помощи отрывков информации. Никто там по-видимому не давил, ситуация давила.

Петя твоё мнение?


Всем благодарен за участие.
 
ГостьДата: Среда, 19 Января 2011, 22:15:37 | Сообщение # 263
Группа: Прохожий





Молодец, Радослав Мирославович!
Мужественное признание.

Всё уходит в сторону: уровень подготовки экипажа, действия ГРП и т.д. Здесь один фактор - Главный пассажир. Если бы он вёл себя именно как пассажир, КВС (не самоубийца же) ушёл бы на запасной. Последние 30-40 секунд он не реагирует на внешние факторы. Он весь в поиске визуального контакта с землёй. Вероятно он мысленно всё послал на ... и решил для себя: будь что будет....
Земля пухом экипажу... Их убил, вместе с пассажирами, бывший Президент Польши.

В качестве общего отступления. Страшно когда руководить достаётся тому, кто тяжелее ложки и ручки ничего не держал. Такие люди в силу отсутствия опыта труда не могут и, что страшно, не хотят понять, что у всего есть предел возможности. Им вынь, да положь.

 
СаняДата: Среда, 19 Января 2011, 22:25:31 | Сообщение # 264
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Еще бы Сейм попытался понять все без истерик.

Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Среда, 19 Января 2011, 22:50:12 | Сообщение # 265
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Гость, насчёт первого согласен, что реакции его и его окружения можно было опасаться.

А что касается

Quote (Гость)
Последние 30-40 секунд он не реагирует на внешние факторы.

У нас на пресс-конференции вчера продемонстрировали расшифрованную более качественную запись внутрикабинных переговоров. И там есть при подходе к 100 м (по РВ) такое:
- Ничего не видно? Уходим. (КВС)
- Уходим. (2П)

И дальше идут уже предположения, доказать их будет наверно невозможно. Нажимают кнопку "УХОД", но реакции самолёта не последовало (нет захвата глиссады). Все в недоумении, наконец пересиливают АП, но поздно. Возможно такое? Там секунды роль играли уже... Нельзя было запаздывать с выводом.

Quote (Саня)
Еще бы Сейм попытался понять все без истерик.

Точным надо быть. Качинский, а не Сейм.


Всем благодарен за участие.
 
ГостьДата: Среда, 19 Января 2011, 22:59:44 | Сообщение # 266
Группа: Прохожий





Quote (Кацперский)
У нас на пресс-конференции вчера продемонстрировали расшифрованную более качественную запись внутрикабинных переговоров. И там есть при подходе к 100 м (по РВ) такое:
- Ничего не видно? Уходим. (КВС)
- Уходим. (2П)
В данном случае это не принципиально. Конечно же он был не в полном ступоре, что и объясняет этот его обмен со 2П. Но над ним довлело два взаимоисключающих фактора:
- как пилот он понимает: сесть нельзя.
- как КВС президентского (и именно Качиньского) борта: надо.
Отсюда - до последнего ищет землю...
 
КацперскийДата: Среда, 19 Января 2011, 23:09:15 | Сообщение # 267
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Может так, а может ещё одна ошибка во всей цепочке начиная с некачественной предполётной подготовки. Они же говорили, что в автомате уходить будут.

Всем благодарен за участие.
 
ГостьДата: Среда, 19 Января 2011, 23:17:07 | Сообщение # 268
Группа: Прохожий





Любое авиационное происшествие имеет комплекс причин. Но всегда в этой цепи есть нечто главное. В данном случае... ну вобщем выше всё высказал.
 
КацперскийДата: Среда, 19 Января 2011, 23:25:03 | Сообщение # 269
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Да, да. Это основной фактор.

Всем благодарен за участие.
 
Авиа-мечтательДата: Среда, 19 Января 2011, 23:49:33 | Сообщение # 270
Группа: Прохожий





Здравствуйте, всем!

А что значит "прожектора по-дневному"? А эти прожектора - обычные лампы или какие-то особые, "анти-туманные", их в тумане лучше видно?

Ну и хочется узнать мнение о том, могли ли пилоты контролировать свою фактическую высоту по "барометру" (им же давление дали)?

И ещё: я правильно понял, что скорость снижения была выше, чем требуется?

Добавлено (19 Январь 2011, 23.49.33)
---------------------------------------------
Пока писал, тут уже пришли к общему мнению. Но, если можно, про прожектора кто-нибудь просветите.

 
СаняДата: Четверг, 20 Января 2011, 01:24:31 | Сообщение # 271
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Авиа-мечтатель,
Quote (Авиа-мечтатель)
Но, если можно, про прожектора кто-нибудь просветите.

Попробуй сам пока осилить:

http://base.garant.ru/197969/7/

И тут смотри:

http://www.complexdoc.ru/ntdtext/532642/39


Qui quaerit, reperit
 
ШайтанДата: Четверг, 20 Января 2011, 18:34:01 | Сообщение # 272
Группа: Модератор
Сообщений: 4134
Статус: Отсутствует
Кацперский,
Quote
Петя твоё мнение?

Мнение есть! Но оно ошибочно :p :p :p ^_^
Хватит уже на эту тему. На форуме не мы одни...
 
КацперскийДата: Четверг, 20 Января 2011, 18:40:40 | Сообщение # 273
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Ваничкин тут возмущался, что наш Як-40 без разрешения сел. А там никому разрешения не давали, все минимумы нарушали и не раз.
Выводы должны сделать все. Что у нас, что у вас.


Всем благодарен за участие.
 
ШайтанДата: Четверг, 20 Января 2011, 18:49:06 | Сообщение # 274
Группа: Модератор
Сообщений: 4134
Статус: Отсутствует
Кацперский,
Оч даже согласен! БОлее того, думаю, что последствия того будут еще, а может и есть уже. "Достанут" и Фролова с Ила, руководство ВТА и вышестояший орган УВД. Сейчас вроде как над ГК ВВС мечь занесли, но возможно не поэтому.
 
СаняДата: Четверг, 20 Января 2011, 19:27:43 | Сообщение # 275
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кацперский,
Quote (Кацперский)
Ваничкин тут возмущался, что наш Як-40 без разрешения сел. А там никому разрешения не давали, все минимумы нарушали и не раз.
Выводы должны сделать все. Что у нас, что у вас.

Согласен и их сделают, даже не сомневаюсь!


Qui quaerit, reperit
 
AndrzejДата: Суббота, 22 Января 2011, 14:55:18 | Сообщение # 276
Группа: Старейшина
Сообщений: 1426
Статус: Отсутствует
Доброго всем дня!
Прошу прощения за то, что, будучи дилетантом по части АП, осмелился оставить пост на этой ветке, но тем не менее, хочу попытаться разобраться для себя в этой ситуации.

Крайне неприятно было слушать отчет МАК: Во-первых, резала ухо выбранная риторика и менторский тон. Каждая фраза вбивала клин в доверительность наших с Польшей отношений. Во-вторых, любая комиссия обязана была найти хоть какие-нибудь недостатки в работе второй стороны. Но в зарубежных СМИ (я сужу по литовским) открыто говорили о преднамеренном убийстве русскими Президента Польши и его свиты. И в связи с этим, наверняка, была соответствующая указиловка.

Касаемо самого происшествия.
После посадки ЯК-40 и зная о статусе 101-го (кроме того, я заметил несколько пренебрежительное отношение КВСа к РП), РП занимает позицию – действовать строго по инструкции, а мог бы и гавкнуть, но тогда, в случае удачной посадки, скандала было не избежать.
Я думаю, что ЯК-40 своей посадкой и фразой: «можно попробовать» спровоцировал КВСа ТУ-154 на принятие выбранного им решения.
Не понятно, правильно ли понял КВС фразы: «Садились ли Вы на военном аэродроме» и «Посадка дополнительно». Да, он военный летчик и осуществлял посадку на военных аэродромах (вопрос - на каких самолетах и на чьих аэродромах?) . Понял ли он, что в автомате уйти будет невозможно?
Хотел спросить у Радека: какая в польской авиации принята система измерений- в футах и милях или в метрах? Я услышал в разговорах по СПУ отсчет дистанции в милях.
;)


Андрей Алексеев. Родился и учился в ПНР.
1959-60 - Колобжег, 1966-72 - Легница (ул.Соснова,28)
32 СШ СГВ.Ставрополь.
 
СаняДата: Суббота, 22 Января 2011, 15:09:55 | Сообщение # 277
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Andrzej,
По отчету МАК я тоже соглашусь,но нам неведомы подводные течения. Мое мнение,что отчет проходил согласование и в среде политиков,а не только авиасециалистов.Политики хотели мирного разрешения вопроса и отчет вроде в том виде,в котором был представлен удовлетворял обывателей.
Не надо было в отчет писать вообще про наличие у Бласика промилей в крови,тут удар направили на самолюбие поляков и это человеческая обида их была,надо было писать сухой отчет не затрагивая чувств никого.


Qui quaerit, reperit
 
АлексеичДата: Суббота, 22 Января 2011, 16:39:04 | Сообщение # 278
Группа: Старейшина
Сообщений: 5109
Статус: Отсутствует
Польша проведет эксперимент со вторым Ту-154М, чтобы выяснить причину катастрофы

"Это будет полет, во время которого мы хотим подтвердить некоторые моменты. Мог ли экипаж выполнить какие-то действия после команды "уходим" (по версии польской стороны такая команда прозвучала перед крушением в кабине пилотов) и по каким причинам мог не выполнить этих действий", - отметил заместитель главы правительственной комиссии Польши.

http://www.newsru.com/world/22jan2011/tu165.html


Михаил
Хойна (Chojna) вч пп 11079


Сообщение отредактировал Алексеевич - Суббота, 22 Января 2011, 16:43:56
 
СаняДата: Суббота, 22 Января 2011, 18:02:37 | Сообщение # 279
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Quote (Алексеевич)
Польша проведет эксперимент со вторым Ту-154М

Неужто в Смоленске?


Qui quaerit, reperit
 
ГостьДата: Суббота, 22 Января 2011, 18:30:30 | Сообщение # 280
Группа: Прохожий





В салоне будет находиться брат покойного.
 
Поиск: