Stalag 312 (XX C) Thorn - Страница 11 - Авиации СГВ форум

Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 23:35:04 | Сообщение # 351

Группа: Прохожий

Wojciech:

"Это не старая топографическая карта, а вполне современная."

Эта граница Сталлага введенна из германьской карты "Шессплатз Тхорн Суд Зиельскиззе" 1941 года на топографической карте Торуня ок.1950-1960. Карта Зиельскиззе это рукописный план на топографической карте штаб-квартиры учебного плаца Тхорн-Южный.

В городском филии Государственново архива в Торуне ешё одха карта (рукописная) свидетеля из Торуня ок.1950 г. Она показывает все зоны (разных народов, тоже отдельная для евреи) и бараке Сталага (советской тоже) в южном Торуне. Она не топографическая и деформирована.
Слома

Дата: Четверг, 16 Февраля 2012, 23:42:59 | Сообщение # 352

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Sloma,
а вы не могли бы выложить здесь эту карту "Шессплатз Тхорн Суд Зиельскиззе" ?

Дата: Пятница, 17 Февраля 2012, 00:11:51 | Сообщение # 353

Группа: Прохожий

Д-трий:

Только в етой форме:

Карта далеко - в Германии, в одном эгземпльаре :(
С.

Дата: Пятница, 17 Февраля 2012, 08:58:21 | Сообщение # 354

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Sloma,
ага, спасибо!

Дата: Пятница, 17 Февраля 2012, 21:12:54 | Сообщение # 355

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Племянник английского пленного приехал в Торунь, и Петр Олецки проводит ему экскурсию в Форте 11. На видео есть Форт 17 (где сидел Ломоносов), здание комендатуры и советское кладбище в Малой Нешавке (с 21:00).

Интересно что форт 11 использовался после войны в качестве тюрмы для немецких солдат и поляков. Свято место пусто не бывает.

Дата: Пятница, 17 Февраля 2012, 21:48:43 | Сообщение # 356

Группа: Прохожий

В лагере Сталаг ХХА погибло 14263 пленных, в тем 14219 советских.

http://muzeumhw.pl/1....rilenko :

"Недавно по линии немецкого Красного Креста, был найден мой дед, точнее дядя моей мамы. Немецкий красный крест предоставил документы в которых указано следующее: Место захоронения моего деда: Польша, поселок Глинки, Недалеко от города Торунь. Кладбище представляет собой следующее: в центре находится стела с красной звездой, вокруг нее 38 братских могил, в которых покоится прах 519 солдат и офицеров, освобождавших Торунь и более 1000 заключенных лагеря Шталаг. В документах о смерти деда написано номер могилы не разборчиво.(...)"

14219 пленных + 519 бойцов = >14,5тыс.

А на кладбище Глинки похоронили 11000-12000?

Слома

Дата: Пятница, 17 Февраля 2012, 21:56:14 | Сообщение # 357

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Д-трий,
Спасибо за информацию.Форты в плачевном состоянии ныне находятся,у нас в Калининграде еще остались форты в полной сохранности.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 17 Февраля 2012, 22:10:09 | Сообщение # 358

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Quote (Sloma)

14219 пленных + 519 бойцов = >14,5тыс.

А на кладбище Глинки похоронили 11000-12000?

И это не предел

http://muzeumhw.pl/1....gu-XX-C

Дата: Пятница, 17 Февраля 2012, 22:55:44 | Сообщение # 359

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Д-трий,
Цифры,пока дело условное,ориентируемся на них приблизительно.Вот будут списки официальные и пофамильные,тогда и цифра обозначится точная.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 18 Февраля 2012, 23:17:22 | Сообщение # 360

Группа: Поиск

Сообщений: 97

Статус: Отсутствует

Quote (Д-трий)

Sloma,
а вы не могли бы выложить здесь эту карту "Шессплатз Тхорн Суд Зиельскиззе" ?

Д-трий! Я попоробовал наложить эту карту на местность в Google Earth. Посмотитечто получилось...

Павел

Дата: Суббота, 18 Февраля 2012, 23:37:44 | Сообщение # 361

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Ага, теперь понятно. Красными точками они обозначали просто выстоты. Кстате, где то южнее Gef. Lande-Platz есть 2-3 братских могилы, куда поляки похоронили пленных, оставленных немцами в Торуне во время эвакуации пленных на запад.

И еще. Кладбище рядом с фортом 14 - чисто гражданское.

Сообщение отредактировал Д-трий - Суббота, 18 Февраля 2012, 23:46:54

Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2012, 00:52:19 | Сообщение # 362

Группа: Прохожий

Бамианыч:
Это неправильный план. Красные точки это высоты - нет форты. Од лева: точка 2 и 4 это Форт 12 и Форт 13. Точка 3 это наблюденный пункт "Бронированной Батерии номер 1".

Д-трий
"Кстате, где то южнее Gef. Lande-Platz есть 2-3 братских могилы, куда поляки похоронили пленных, оставленных немцами в Торуне во время эвакуации пленных на запад. "

А где источник этой инфа? Знаю хорошо торуньской учебной пляц (полигон) и никогда не нашёл таких могил...

Слома

Добавлено (19 Февраль 2012, 00.52.19)
---------------------------------------------
"Кладбище рядом с фортом 14 - чисто гражданское"

Да,но вероятно в 1945 были там похорониени гитлеровцы ц боя о крепость.

Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2012, 08:02:55 | Сообщение # 363

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Quote (Sloma)

А где источник этой инфа? Знаю хорошо торуньской учебной пляц (полигон) и никогда не нашёл таких могил.

Леон Восик рассказал. Он их закапывал.

Дата: Понедельник, 20 Февраля 2012, 13:26:29 | Сообщение # 364

Группа: Поиск

Сообщений: 97

Статус: Отсутствует

Quote (Sloma)

Прохожий

Бамианыч:
Это неправильный план. Красные точки это высоты - нет форты. Од лева: точка 2 и 4 это Форт 12 и Форт 13. Точка 3 это наблюденный пункт "Бронированной Батерии номер 1".

Sloma:
А почему неправильный? Основные линии дорог и улиц совпадают... Наложение плана конечно не на 100% совмещено с картой: я его чуть-чуть сдвинул для наглядности... + ещё не совсем угадал с масштабом...Поэтому точки 2 и 4 не совпадают с отметками (жёлтыми кнопками) фортов №12 и 13...

Павел

Дата: Понедельник, 20 Февраля 2012, 13:33:48 | Сообщение # 365

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Quote (Бамианыч)

А почему неправильный? Основные линии дорог и улиц совпадают... Наложение плана конечно не на 100% совмещено с картой: я его чуть-чуть сдвинул для наглядности... + ещё не совсем угадал с масштабом...Поэтому точки 2 и 4 не совпадают с отметками (жёлтыми кнопками) фортов №12 и 13

Вы тут оба правы. Красными точками отмечены высоты. Но форты - это тоже высоты на местности, поэтому они отмечены красными точками. Но не в качестве фортов, а в качестве высот.

Дата: Вторник, 21 Февраля 2012, 12:23:39 | Сообщение # 366

Группа: Поиск

Сообщений: 97

Статус: Отсутствует

Просматривая ОБД, случайно наткнулся на две страницы с данными об умерших военнопленных Stalaga 312:
http://www.obd-memorial.ru/Image2....579f7f6
http://www.obd-memorial.ru/Image2....f85b5e4
Пролистав донесение вперёд и назад, больше страниц с этого лагеря не нашёл. Создаётся такое впечатление, что при оцифровке документов никакой систематизации не проводилось - всё перемешано...
Буду пытаться найти более полные списки...

Павел

Дата: Вторник, 21 Февраля 2012, 12:44:24 | Сообщение # 367

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Бамианыч)

Главное, что все из списка проиндексированы. Правда, у первого на странице, Антохина, в одной из двух записей не указан его номер:
Номер записи 78512076
Фамилия Антохин
Имя Петр
Отчество Тихонович
Дата рождения __.__.1913
Место рождения Орловская обл.
Воинское звание рядовой
Дата пленения 28.06.1941
Место пленения Литанен
Лагерь шталаг 312
Судьба погиб в плену
Дата смерти 18.10.1941
Место захоронения Германия, Торн
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977530
Номер дела источника информации 44
http://obd-memorial.ru/Image2....1c65d81

Ранее этот вроде список я отсылал Войцеху Бещински.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Вторник, 21 Февраля 2012, 12:45:18 | Сообщение # 368

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

интересно, значит 18-19 октября еще хоронили в индивидуальных могилах. А от 10.10 (Каштан №352) до 19.10 (Дорошкевич №567) умерло примерно 215 человек.

Дата: Вторник, 21 Февраля 2012, 13:22:49 | Сообщение # 369

Группа: Поиск

Сообщений: 97

Статус: Отсутствует

Ещё страница:
http://www.obd-memorial.ru/Image2....21b8f9f

А что обозначает надпись dto. M-grabar. 78 Erk.-Marke fehlt?. в самой правой колонке?

Павел

Сообщение отредактировал Бамианыч - Вторник, 21 Февраля 2012, 13:29:56

Дата: Вторник, 21 Февраля 2012, 13:33:20 | Сообщение # 370

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

ага, а тут уже братские могилы пошли. А как именно эти списки искать на обд, по какой методике? Я бы доже подключился.

M-Grab nr. 78 = Massengrab №78

Erk.-Marke fehlt = Erkanntmarke fehlt я думаю тут речь об отсутствии номера, под которым он похоронен в данной могиле. Вот этого номера:

А может кстате что половинку медальена с лагерным номером потеряли.

Сообщение отредактировал Д-трий - Вторник, 21 Февраля 2012, 13:58:43

Дата: Вторник, 21 Февраля 2012, 13:36:59 | Сообщение # 371

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Бамианыч,

Quote (Бамианыч)

dto.

Типа нашего "смотри выше написанное"

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 21 Февраля 2012, 16:03:03 | Сообщение # 372

Группа: Прохожий

Бамианыч:

План может быть

Мы должни деформировать план по частям до нового.

Erk.-Marke fehlt это Erkennungs - Marke fehlt: Личный знак разрушенный. Личный знак пленного - из раздела 2 в таблице. Это есть: у него нет личного знака в могиле. Раздел 2 это личный знак пленного. Мы можем увидить в этой номере Сталаг 312 и 315. В Торуне часто можете наити фрагменты личных знаков пленных с етих Сталагов.

Дата: Вторник, 21 Февраля 2012, 16:28:37 | Сообщение # 373

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Quote (Sloma)

Erk.-Marke fehlt это Erkennungs - Marke fehlt: Личный знак разрушенный. Личный знак пленного - из раздела 2 в таблице.

вы про это говорите?

Дата: Вторник, 21 Февраля 2012, 18:56:28 | Сообщение # 374

Группа: Поиск

Сообщений: 97

Статус: Отсутствует

Quote (Д-трий)

ага, а тут уже братские могилы пошли. А как именно эти списки искать на обд, по какой методике? Я бы доже подключился.

Д-трий!
В том-то и дело что никакой логики в выкладке оцифрованных документов не просматривается, и всё "откапывается" методом тыка... Эти странички я нашёл по следующей цепочке : расширенный поиск - Шталаг 312 - стр. 3 №52 Ратников Василий Ефимович (по дате смерти близкой к дате смерти Крупица В.Ф) - и вот вместо ПК-1 вылезает список. Дальше нажимаю кнопку "Посмотреть документ" и листаю все страницы, начиная с первой... А там, как говорил наш НШ: "Каша, мёд, г-но и пчёлы...". Такое впечатление, что никто эти документы не систематизировал, а наоборот делал всё, лишь бы запутать и осложнить... Пока нашёл только три страницы, вечером продолжу поиски...

Павел

Дата: Вторник, 21 Февраля 2012, 20:38:09 | Сообщение # 375

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Sloma)

Erk.-Marke fehlt это Erkennungs - Marke fehlt: Личный знак разрушенный.

Коллеги,
это немецкое выражение означает, что опознавательный жетон отсутствует (fehlt). Пленник потерял его до своей смерти.

Дата: Вторник, 21 Февраля 2012, 23:59:54 | Сообщение # 376

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Бамианыч,

Quote (Бамианыч)

Эти странички я нашёл по следующей цепочке : расширенный поиск - Шталаг 312 - стр. 3 №52 Ратников Василий Ефимович (по дате смерти близкой к дате смерти Крупица В.Ф) - и вот вместо ПК-1 вылезает список. Дальше нажимаю кнопку "Посмотреть документ" и листаю все страницы, начиная с первой...

Павел, по таким листочкам масса уже информации на форуме.Это раппорта в ВАСТ о смертности.В некоторых лагерях их подавали еженедельно.
В ОБД они привязаны к фамилиям пленных и никак ты их кучей по одному лагерю не выловишь.
Но эти же записи повторяются все в похоронной книге лагерной,которой по этому лагерю нет и эти раппорта,если их все собрать,вполне заменяют лагерную книгу,но и их то не весь комплект в ОБД,вот в чем наша беда!
Обрати внимание,что каждый раппорт имеет номер,вот по этим номерам их и собирать можно,этот же номер раппорта указан в карточке погибшего пленного при отправке ее в ВАСТ.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 22 Февраля 2012, 00:04:44 | Сообщение # 377

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Павел, по таким листочкам масса уже информации на форуме

Саня,
как раз по шталагу 312 их минимум миниморум (еще Войцех недоумевал, почему их нет).

Quote (Саня)

В ОБД они привязаны к фамилиям пленных и никак ты их кучей по одному лагерю не выловишь.

Если оператор хорошо выполнил свою работу и ввел номер шталага в запись, то все Abgangsliste находятся по номеру шталага. То есть на некоторых есть и карта, и запись в "списке выбытия (смерть)".

Дата: Среда, 22 Февраля 2012, 00:08:58 | Сообщение # 378

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

как раз по шталагу 312 их минимум миниморум (еще Войцех недоумевал, почему их нет).

Я знаю,что их минимум,я рассказал вообще про то,что это за листочки,ввел парня в курс дела,так сказать.
А то начали их какими то листочками называть))

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 22 Февраля 2012, 00:22:02 | Сообщение # 379

Группа: Поиск

Сообщений: 97

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

но и их то не весь комплект в ОБД,вот в чем наша беда

Всё равно, Саня, мне не совсем понятно - есть три листка рапортов из Stalaga 312 в одном деле: Донесение о военнопленных 554 два листа (стр.32,33 д.554) идущие по дате 19.10.41 и один лист (стр.4 этого-же дела) с датами от 4.12.41 до 8.02.42. Почему нет начала и нет конца этих рапортов? Они-же где-то в ЦАМО должны существовать? И оцифровывыли их целиком,а не раздёргивали на страницы, чтобы привязать к конкретному военнопленному, я так понимаю. И ещё вопрос по нумерации рапортов: Где искать их номер кроме ПК-1? Н Извини, если задаю много вопросов...

Павел

Сообщение отредактировал Бамианыч - Среда, 22 Февраля 2012, 01:13:13

Дата: Среда, 22 Февраля 2012, 00:29:32 | Сообщение # 380

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Бамианыч)

Почему нет начала и нет конца этих рапортов? Они-же где-то в ЦАМО должны существовать?

В ЦАМО оцифровано всё по пленным. Немецкие документы просто не сохранились.

Quote (Бамианыч)

И оцифровывыли их целиком,а не раздёргивали на страницы, чтобы привязать к конкретному военнопленному

Как это "целиком" и "привязать"? К кому же они "привязаны"?

Quote (Бамианыч)

И ещё вопрос по нумерации рапортов: Где искать их номер?

На лицевой стороны карты погибших.

Дата: Среда, 22 Февраля 2012, 00:49:07 | Сообщение # 381

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Согласен с Геной,пока мы имеем ,что имеем,обидно,если раппорта пылятся где нибудь в переферийном архиве,у которого даже компьютера нет,не то что сканера.Работаем с тем что есть,реально собрать все карточки ПК и создать список погибших пленных.Потихоньку можно начинать,как делают ребята по Вл.Волынскому лагерю,пусть не спеша,но работа двигается.
Книга похоронная спасла бы сразу всех,но и их мизер по лагерям оказался в ОБД.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 22 Февраля 2012, 14:41:53 | Сообщение # 382

Группа: Поиск

Сообщений: 97

Статус: Отсутствует

Ещё страницы по состоянию на третью декаду марта 1942 г. Обратите внимание на разные места захоронений:

http://www.obd-memorial.ru/Image2....0bf9e0e

http://www.obd-memorial.ru/Image2....f6e7178

Павел

Дата: Среда, 22 Февраля 2012, 14:46:48 | Сообщение # 383

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Бамианыч,
В раппортах,как и в лагерной книге записываются умершие в рабочих командах, а не только в лагере.В основном лагере находился минимум пленных,остальные все работали и жили в рабочих лагерях,там имелись свои кладбища и на местных погостах хоронили пленных.
Не думаешь же ты,что пленные даром сидели в лагерях?!

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 22 Февраля 2012, 15:49:29 | Сообщение # 384

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Скоро тепло,рельсы оттаивать начали))))
По поводу 312 лагеря в Марганце опять вопрос возник:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1198-179889-16-1329911264

Qui quaerit, reperit