|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 20.18.32 | Сообщение # 2191 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Валентин, Цитата Валентин (  ) мы ещё только подходим к "новостям" десятилетней давности.
Папку с делом человека, инициатора всей этой грязи вокруг имени Комдива-17, автора "новостей десятилетней давности", уже давно истребовал к Себе на стол Тот, Кого в мировых религиях называют Справедливым Судией. Он уже ответил. Говорят, смерть его была не из легких вариантов...
Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Вы там про записочку ему расскажите, вдруг, до сих пор не в курсе?"
"Записка",говорите? Будет вам и "записка". Только не вашему коню в корм.
ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ
А ВОТ ТАК ПОДОБНЫЕ ЗАПИСКИ ИНИЦИИРОВАЛИСЬ:
Могу еще напомнить и про историю вымышленного "генерала Мишутина". Автор повести о нем, (Л. Тамаев Старые раны) оказался талантлив так, что даже Миркискин умудрился записать "Мишутина" в список пропавших без вести генералов. В каждой сказке, говорят, есть доля правды. Не знаю, кто-то реальный ли стал прототипом главного героя повести, или же это собирательный образ. Все же думается, история имела под собой документальную основу. https://www.litmir.me/br/?b=183062&p=60
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 20.37.28 | Сообщение # 2192 |
Группа: Поиск
Сообщений: 271
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Да плииз, там, где "удалили" двух родственниц К. удалили
Ну да, родственницы не хотели работать по принципу "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку", дерзкие оказались и работоспособные.
Сообщение отредактировал СОВА - Понедельник, 25 Марта 2019, 20.38.09 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 20.50.43 | Сообщение # 2193 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата СОВА ( ) Цитата Геннадий ()
Да плииз, там, где "удалили" двух родственниц К. удалили
Ну да, родственницы не хотели работать по принципу "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку", дерзкие оказались и работоспособные.
Ольга Васильевна,
за упорство - уважаю!
Но: Вы согласны, что в судьбе К. есть много темных "пятен"?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 20.57.02 | Сообщение # 2194 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 271
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) есть много темных "пятен"?
А в чьей судьбе их нет? В моей? В вашей? Даже сама мать-история, говорят, пятнистая, вся в белых пятнах.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 20.57.19 | Сообщение # 2195 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Цитата Геннадий ()
А где потерялись под четырьмя никами ДВЕ барышни?
:):) Скучно, когда барышни на деле оказываются с повышенной стрессовоустойчивостью?
Барышни одним глазом почитывают (между делом), и гадают,- куда ж вас, фантазеров, полет фантазии еще занесет:)
исключительно в Хаммельбургскую команду из военнопленных (о коей Вы писали!), где он якобы находился до передачи гестапо. А была ли эта "передача"? Или это легендирование?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| gistory | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 21.02.15 | Сообщение # 2196 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Поверим Лопуховскому,
Спасибо. Спросим у Льва Николаевича.
Судя по отрывки он имел ввиду сдачу приказов и тп при выходе из окружения.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 21.21.13 | Сообщение # 2197 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) "Козлов (см. Быков)
Смотрим. КАКОЙ из них конкретно?:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 25 Марта 2019, 21.21.44 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 21.24.54 | Сообщение # 2198 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Геннадий,
Цитата Геннадий ()
Конспирология - не ко мне. Скорее, к Вашей родственнице/конфидентке.
Геннадий Юрьевич, вы хотя бы для приличия в словарь заглянули, что ли. Это называется: "Валить с больной головы на здоровую". Ненаучный прием, однако:):)
Да что вы с О.С. обличать всех мастаки, давно известно.
Как и уводить в сторону неясные моменты биографии К. в плену.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 21.28.04 | Сообщение # 2199 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Масса карточек младшего офицерского состава участвовавших в обороне Москвы проходят по шталагу в Каунасе, и скорее всего по офлагу Кальвария, куда попадали через Молодечно.
Например:
Фамилия Курашенков
Имя Алексей
Отчество Семенович
Дата рождения/Возраст 27.02.1907
Место рождения Горьковская обл., г. Горький
Дата пленения 14.11.1941
Место пленения Алексино
Лагерь шталаг 336
Лагерный номер 33618
Судьба попал в плен
Последнее место службы 837 сп
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272065109
В Каунасе попал в карантин. Офицерское звание подтверждено в марте 42 года.
В октябре 42 года переводится в рабочий лагерь шталага 336.
С марта 43 года в Фаллингбостеле.
Как быть с округлым лицом на фото и теорией Фадлана?
238-я стрелковая дивизия (1-го формирования)
Особенно упорные бои развернулись на участке 843-го стрелкового полка. К вечеру противник нанёс новый удар с направления деревни Солопенки, намереваясь рассечь боевые порядки передового отряда дивизии, прорваться в район моста через Оку и отрезать отряд от главных сил дивизии. Однако все попытки врага овладеть переправой встречали стойкое сопротивление. Не добившись успеха гитлеровцы вынуждены были откатиться на исходные позиции к деревне Солопенки. Лобовым ударом враг не смог пробиться к мосту через Оку
Получив отпор, 260-я немецкая пехотная дивизия не смирилась. Немцы приступили к перегруппировке и готовились к новой атаке, накапливая силы. Дальнейшее пребывание передового отряда 238-й дивизии на западном берегу Оки требовало переброски подкреплений за счет ослабления основного рубежа обороны дивизии на восточном берегу. Кроме того, снарядов и боеприпасов оставалось немного, при этом затруднялся их подвоз. Противник держал под обстрелом подходы к мосту. Однако, поставленная ранее задача была выполнена. Была выведена из окружения 5-я гвардейская стрелковая дивизия, а 260-я немецкая пехотная дивизия остановлена на подступах к Алексину, что позволило основным силам 238-й дивизии занять оборонительные позиции по восточному берегу Оки. Оценив обстановку, командир дивизии полковник Г. П. Коротков решил отвести передовой отряд на восточный берег. Был отдан приказ: в ночь на 22 октября оставить плацдарм за Окой и присоединиться к главным силам дивизии на основном оборонительном рубеже.[3]
Согласно оперативной сводке Генштаба Красной Армии № 281 на 8.00 4.12.41 238-я сд вела ожесточённый бой с противником в Алексинском районе Тульской области на рубеже Погиблово — Карташево — Божениново — Битюги. Потери дивизии за период 27.11 — 2.12 : убитыми — 537 человек, ранеными — 770 человек и пропавшими без вести — 693 человека. Потери противника за этот же период — убитыми и ранеными свыше 4000 человек, 2 танка, 16 миномётов, 24 станковых пулемёта и 42 ручных пулемёта.
21 апреля 1942 года после непрерывных многомесячных боёв на реке Угре под Юхновом 238-я стрелковая дивизия была отведена на 6–8 км с переднего края в резерв 49-й армии на отдых и пополнение.
https://ru.wikipedia.org/wiki....%D1%8F)
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Tatjana4799 | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 21.44.27 | Сообщение # 2200 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1998
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) кто жуков майских не ел и лицо круглое
 
на второй фотографии 49 лет. Лицо измождённое, под глазами отёки.Говорит о дефиците витаминов, проблемах с сердцем и сосудами, плохая работа почек. Всё верно, в перскарте написано - ревматизм.
Сообщение отредактировал Tatjana4799 - Понедельник, 25 Марта 2019, 23.31.49 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 21.55.23 | Сообщение # 2201 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Tatjana4799 ( ) Лицо измождённое, под глазами отёки.Говорит о дефиците витаминов, проблемах с сердцем и сосудами, плохая работа почек.
Пора форум в медицинский перепрофилировать...
А вообще, 2/3 из 18 основных типов русских (по памяти из семинаров по этнографии в Ленинградском музее) имели широкое лицо (в просторечье - морда кирпича просит). Так что по лицу составлять представление о поведении человека в плену неправомерно.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 21.57.46 | Сообщение # 2202 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) "Записка",говорите? Будет вам и "записка"
Такой вариант мог иметь место, вероятно, в том случае, если бы имелся подлинник записки с доказанным почерком Козлова.
В данном случае, скорее всего, был другой сценарий. Некие сотрудники, выполнявшие "план" по наполнению "Розыскных списков", изготовили "копию" Записки (копия, как самостоятельный документ, без подлинника) и подшили ее в уг.дело Юрченко.
Как готовились такие "заверенные копии" и методы изъятия подлинных документов можно проследить на основании дела по личному составу 17-й сд.
https://aldr-m.livejournal.com/28520.html
Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 25 Марта 2019, 22.01.03 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 21.58.31 | Сообщение # 2203 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Давайте не будем оценивать состояние здоровья военнопленных по фотографиям, потому что это тупиковый путь.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22.00.24 | Сообщение # 2204 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Кто-нибудь может объяснить какая дата рождения Козлова правильна? Мелькают почему-то и 1905 год и на ПК 1915...
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22.02.34 | Сообщение # 2205 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 271
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Кто-нибудь может объяснить какая дата рождения Козлова правильна? Мелькают почему-то и 1905 год и на ПК 1915...
Правильная - 05 октября 1905 года. Эта дата из личного дела.
|
| |
| |
| gistory | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22.02.43 | Сообщение # 2206 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Если кто-то начитавшись "Mein Kampf" или ещё чего накурившись видит в нём "перебежчика",
С этим сложно не согласиться: 24 октября 1941 34 пд в своей сводке зафиксировала: "660 пленных, командир 17 сд (перебежчик)".
Очевидно, что после вечерней читки МК
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22.03.21 | Сообщение # 2207 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) Кто-нибудь может объяснить какая дата рождения Козлова правильна? Мелькают почему-то и 1905 год и на ПК 1915...
На ПК- дата неверная. Почему так,- можно только строить догадки. Мб из серии искажения перс.данных о себе. Мб просто ошибок писаря при переносе записи из старой карты (если такая была) и тд. Петр Сергеевич родился 05 октября 1905 года.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22.04.18 | Сообщение # 2208 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) 238-я стрелковая дивизия (1-го формирования)
Из 837 сп 238 сд, военнопленный попавший первично в лагерь 344 , который в ту пору находился в Ново-Вилейке под Вильнюсом.
Оформление в лагере не производилось. На сегодня имеются только списки с небольшим количеством данных. Идентификация по Новой Вилейке крайне затруднена.
http://www.sgvavia.ru/forum/153-759-1
Фамилия Минеев
Имя Иван
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 27.03.1917
Место рождения Алтайский край, район Усть-Пристанский, Коробейниково
Дата пленения 12.11.1941
Место пленения Алексино
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 216942
Воинское звание рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1487
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290017317
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22.05.27 | Сообщение # 2209 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 271
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Давайте не будем оценивать состояние здоровья военнопленных по фотографиям, потому что это тупиковый путь.
Не удивлюсь, если поступит следующее предложение: всех бывших узников, попавших в плен в первые дни войны, но доживших до освобождения подозревать в предательстве.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22.07.51 | Сообщение # 2210 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Саня, о путях перемещения военнопленных с этого направления также есть в воспоминаниях доктора исторических наук М.М. Шейнмана. Он также был в плену с 1941 г. В частности, у него также есть упоминание о группе комсостава,переведенных в Кальварию из Минского лагеря. В тч и о генерале И.А. Преснякове.У меня сейчас нет под рукой копии его рукописи, но в сети где-то отрывки из нее встречались.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22.09.36 | Сообщение # 2211 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Мб просто ошибок писаря при переносе записи из старой карты (если такая была)
Первично пленными заполнялись анкеты. Ошибка возможна при переписывании данных анкеты в карту.
Анкет мы не видим, вот и возникают вопросы, где пленные могли быть до оформления карт.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22.12.31 | Сообщение # 2212 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) , о путях перемещения военнопленных с этого направления также есть в воспоминаниях доктора исторических наук М.М. Шейнмана. Он также был в плену с 1941 г. В частности, у него также есть упоминание о группе комсостава,переведенных в Кальварию из Минского лагеря. В тч и о генерале И.А. Преснякове.У меня сейчас нет под рукой копии его рукописи, но в сети где-то отрывки из нее встречались.
Ок. В свободное время надо найти и почитать. Лишними знания не бывают.
Но я больше смотрю заполнение карт писарями. Надо найти идентичные карте Козлова, чтобы уверенно назвать его первичный лагерь до Ченстохова. А пленных из оборонявших Москау можно вообще найти в любом лагере. Офицеров можно видеть и в Молодечно и в офлаге 53 в Пагегяе и в офлаге 57. Очень много в плену оказалось после Вяземской трагедии, в один лагерь не уместить.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22.13.52 | Сообщение # 2213 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) Анкет мы не видим, вот и возникают вопросы, где пленные могли быть до оформления карт.
Да, вероятно что так. Если обратите внимание на фото ченстоховские, то у многих на одежде просматриваются написанные краской номера, которые в карте впл не отражены. А еще под фотографиями можно заметить также следы написания номеров. если фото наклеено не строго по рамкам. Откуда эти номера, что означают, (мб и ЕКМ в прежнем месте содержания)- пока не поняла.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22.14.55 | Сообщение # 2214 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата СОВА ( ) Не удивлюсь, если поступит следующее предложение: всех бывших узников, попавших в плен в первые дни войны, но доживших до освобождения подозревать в предательстве.
Этих подозрений с лихвой хватило и дожившим.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22.15.56 | Сообщение # 2215 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Ответ тебе, Витя, прозвучал вчера на другом форуме
Прошёл я по твоей ссылке, полюбопытствовал...
Гена, передай твоим друзьям "с того форума", что и помыв ещё и ещё раз руки у меня всё ещё ощущение грязи. Это же средневековое мракобесие!!! Шабаш какой-то! Не мог даже себе представить, что ТАКОЕ в наше время вообще возможно!
Любую критику с их стороны буду расценивать как похвалу и награду!
|
| |
| |
| gistory | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22.18.45 | Сообщение # 2216 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата СОВА ( ) если поступит следующее предложение: всех бывших узников, попавших в плен в первые дни войны, но доживших до освобождения подозревать в предательстве.
За нас это уже сделал СМЕРШ. И проводил госпроверку всех освобожденных военнопленных. По итогам проверки кто-то сразу поехал в северные края, а кто то через пару лет.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22.26.13 | Сообщение # 2217 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| aldr, Цитата aldr ( ) Такой вариант мог иметь место, вероятно, в том случае, если бы имелся подлинник записки с доказанным почерком Козлова.
И это тоже верно, т.к. оригинала !записки" не видел никто. В АУД "курьера" хранится копия. К слову сказать, что ни в одном из изученных АУД нет протокола опознания преподавателей разведшколы по фото. И как стало известно,опознание по фото не проводилось.
Не проводилась и экспертиза самой "записки": ни почерковедческая (оригинал где?), ни иная.
Нет фото преподавателя "Козлова-Быкова" и в фотоальбоме № 1 за 1943 г. (В других,военного периода, тоже нет).
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 25 Марта 2019, 22.50.18 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22.32.55 | Сообщение # 2218 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) За нас это уже сделал СМЕРШ. И проводил госпроверку всех освобожденных военнопленных. По итогам проверки кто-то сразу поехал в северные края, а кто то через пару лет.
Американцев в немецком плену не проверяли. Учредили медаль, назначили пенсии как ветеранам и отпустили по домам с Богом.
Даже разбираться не стали, по какой вине в плен попали.
А тут и после победы через 75 лет все предателей ищут и родственникам во втором и третьем поколении пытаются в глаза тыкать.
Это хорошо, когда документы открываются, хорошо, что тема войны не забывается, что есть еще люди, которым это интересно и историки, которые находят документы и открывают нам новые знания.
Плохо, что эти знания некоторые используют для сведения каких-то личных счетов, ради утверждения собственных амбиций, да и просто ради красного словца, вместо конструктивных обсуждений.
Многие ведь даже не знают, сколько армий и дивизий попало в плен под Москвой, кто теми соединениями командовал, какова судьба комадиров.
Козлов ведь не единственный комдив в той истории обороны Москвы. Да и поставленный на должность не от хорошей жизни.
Ему кто соответствие писал этой должности? Думаю, что никто не писал...
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| gistory | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 22.50.10 | Сообщение # 2219 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Козлов ведь не единственный комдив в той истории обороны Москвы.
Зато он пожалуй единственный комдив, который удостоился звания "перебежчик".
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 23.01.40 | Сообщение # 2220 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Зато он пожалуй единственный комдив, который удостоился звания "перебежчик".
Будем считать убежавший из-под расстрела. Предлагаю всем поставить себя на его место и как приговоренным к казни решить, как кто на месте Козлова поступил бы. При этом должность Козлова позволяла отвод вверенных частей, а должность Жукова не позволяла этого Козлову. Козлов не чувствовал себя виновным, остатки дивизии он сохранил, её даже не расформировали. И если решили расстрелять, что помешало этому? Тьму расстреляли, а Козлова единственного не смогли.
Мой вопрос пока остался без ответа.
Может Виктор пояснит расхождения в написаниях :
В протоколе допроса Козлова немцы используют слово Übergelaufenen
https://gistory.livejournal.com/327740.html
Чем отличается от обычного в картах Überlaufen?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
