|
KL Mauthausen (Kgf. Lager Mauthausen-Gusen)
|
|
| Саня | Дата: Понедельник, 08 Апреля 2013, 20:28:07 | Сообщение # 316 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| 
Фамилия Уфимцев
Имя Василий
Отчество Кузьмич
Дата рождения/Возраст 13.01.1920
Лагерный номер 29642
Дата пленения 09.07.1941
Место пленения Николаев
Лагерь шталаг VI B
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 22.04.1942
Место захоронения Маутхаузен
Фамилия на латинице Ufimzew
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1760
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300156978&page=2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 08 Апреля 2013, 21:39:21 | Сообщение # 317 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Поступает разнарядка на отправку из лагеря А в лагерь Б эшелона пленных. Составляется абгангслист
Вот тут я не уверен, составлялся ли он заранее. Может, сначала транспортный список вкупе с "зелеными" картами? Транспорный список привязан лишь к перемещаемым, а абгангслист - в целом по разным причинам снятым с регистрации в шталаге отправки(умершие, расстрелянные, освобожденные из плена...)
Цитата (Nestor) А кто, где и когда заносит в перскарты сведения (даты) о прибытии, ставит соответствующие штампы? Дату прибытия, понятно, выставляет лагерь назначения.
А его штамп выставляет кто и где?
Лагерь назначения тоже; но это не обязательно штамп. На лицевой взяли в скобки лагерь отправления, затем втиснули от руки новый шталаг. Умен в последнем - добавили zuletzt и карту в WASt.
Цитата (Nestor) Ведь без штампа вообще не разберешь по ПК, куда человек отправлялся?
Почему же? На обороте записан лагерь назначения с причиной перевода и датой.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 08 Апреля 2013, 22:11:07 | Сообщение # 318 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Для проверки этой гипотезы надо взять один этап и посмотреть, у всех ли из него стоит zuletzt.
Я сделал не так - предположил, что штамп zuletzt Kgf. Lager Mauthausen появился в определенный период времени (лишь). Бегло проверил - его ставили умершим не ранее 01.1942 года. Ранее название писали от руки там же, на лицевой. Правда, брал я лишь этапы из шталагов VI-го военного округа.
Проверяй меня.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Апреля 2013, 22:23:25 | Сообщение # 319 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Вот тут я не уверен, составлялся ли он заранее. Может, сначала транспортный список вкупе с "зелеными" картами? Транспорный список привязан лишь к перемещаемым, а абгангслист - в целом по разным причинам снятым с регистрации в шталаге отправки(умершие, расстрелянные, освобожденные из плена...)
Извиняюсь, коряво выразился. Имел в виду транспортный список, а не список убыли.
Цитата
Цитата (Nestor)
А кто, где и когда заносит в перскарты сведения (даты) о прибытии, ставит соответствующие штампы? Дату прибытия, понятно, выставляет лагерь назначения.
А его штамп выставляет кто и где?
Лагерь назначения тоже; но это не обязательно штамп. На лицевой взяли в скобки лагерь отправления, затем втиснули от руки новый шталаг.
Предположим.
Цитата
Умен в последнем - добавили zuletzt и карту в WASt.
Со сделанным предположением это возможно тоже.
Цитата
Цитата (Nestor)
Ведь без штампа вообще не разберешь по ПК, куда человек отправлялся?
Почему же? На обороте записан лагерь назначения с причиной перевода и датой.
А вот тут ахиллесова пята. Полно карт с совсем незаполненными оборотками, пропусками. В таких случаях перемещение из одного шталага в другой устанавливается лишь по штампам / записям на лицевой, которые не датированы. Притом встречается, что так на лицевой фиксируется не одно перемещение. Кроме того, на оборотке попадаются штампы лагерей назначения вместо соответствующих рукописных записей. Рукописную запись, понятно, кто угодно где угодно мог сделать, а - штамп?
Теперь смотрим. Отправляется человек из одного лагеря в другой, с ним следует его перскарта, где вообще никак не отмечено, куда он едет. Произошел форс-мажор. Пленный с этапа бежал, через полгода объявился, карта сохранилась, нашлась, в ней в лучшем случае стоит отметка об убытии, а то ее и вовсе нет. Дальше как? Если бы в графе перемещений было записано куда (кстати, мне попадались перечеркнутые, замененные на другие, места назначения в этом разделе), все стало бы ясно или, по крайней мере, много яснее. А так вообще непонятно ничего. Но с наличными рукописными записями в этом разделе более менее ясно. Со штампами непонятно. Если отметки в строке назначения раздела перемещений ставили в лагерях отправления, то как объяснить использование в этих графах штампов? Т. е. на месте отправки их не ставили, строки оставляли пустыми? Тогда штамп должен был ставиться в лагере назначения, а до прибытия туда графа должна была оставаться незаполненной...
В итоге получаем: на карте пленного, бежавшего с этапа, на лицевой нет отметок "куда", на оборотке тоже. Нарушение орднунга налицо.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Апреля 2013, 22:56:20 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 09 Апреля 2013, 10:14:24 | Сообщение # 320 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| На общие вопросы могут быть только расплывчатые ответы. Будут конкретные карты с непонятными перемещениями - можем обсудить (в другой теме). Лично я особых трудностей с записями (штампами) не вижу.
Могу лишь добавить, что такого
"Отправляется человек из одного лагеря в другой, с ним следует его перскарта, где вообще никак не отмечено, куда он едет."
я не припоминаю.
На фразы
"Со штампами непонятно. Если отметки в строке назначения раздела перемещений ставили в лагерях отправления, то как объяснить использование в этих графах штампов?"
Да так же. Если шталаг А знал, что большинство пленных будет отправлено в шталаги Б и В, то он и заказывал соответствующие штампы резчикам.
Опять же нужны конкретные примеры.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Апреля 2013, 16:07:17 | Сообщение # 321 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Если шталаг А знал, что большинство пленных будет отправлено в шталаги Б и В, то он и заказывал соответствующие штампы резчикам.
Именно об этом я и толкую. А раз так, то почему у него не могло быть штампов с цулецт? Почему эти штампы могли быть только в ВАСТе, как ты утверждаешь? А если у лагерей отправки такие штампы были, то в каких случаях он их ставил, в каких - нет, по каким соображениям, критериям?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Апреля 2013, 16:09:03 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 09 Апреля 2013, 16:29:35 | Сообщение # 322 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Я нигде не говорил, что штампы zuletzt были в WASt. Они были в некоторых лагерях (не задавался вопросом, в каких именно). Но чаще просто писали от руки.
Отвечу на (правда, не очень понял сути вопроса)
"А если у лагерей отправки такие штампы были, то в каких случаях он их ставил, в каких - нет, по каким соображениям, критериям?"
Ставил штамп zuletzt тот и только тот шталаг, где пленный закончил жизненный путь.
О других неконкретных штампах ничего не могу сказать "вслепую".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Апреля 2013, 17:06:24 | Сообщение # 323 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| >Отвечу на (правда, не очень понял сути вопроса)
>"А если у лагерей отправки такие штампы были, то в каких случаях он их ставил, в каких - нет, по каким соображениям, критериям?"
Теперь твою позицию понял. А суть моего вопроса в следующем. Мы только что согласились с тем, что штампы лагерей назначения при отправке проставлялись в общем случае в лагерях отправки. Штампы с цулецт тут частный случай этой общей практики или нечто к этой практике отношения не имеющее. Тогда получается. Отправляя, в лагере отправки на ПК ставят или не ставят штамп лагеря назначения. Если ставят, то он только один, одного вида, т. е. без цулецт (по-твоему, получается так) или с ним. Два штампа вместе, с цулецт и без на одной карте в случае одной отправки не находятся. Если не ставят, то затем в лагере назначения или в ВАСТе могут поставить штамп с цулецт или без. Могут сделать запись от руки или вообще не оставить отметки.
Мотивы простановки штампа с цулецт в лагере назначения или ВАСте ты объяснил. Это констатация свершившегося факта смерти, подчеркивание того, что смерть произошла именно в данном лагере. Возможно, это имело важное учетное значение, существенно облегчало подсчет статистики и т. д. Короче, имело некий практический смысл.
Так?
Второй вопрос. Если так, то сделать это было практически возможно в одном том случае, если в лагере отправки никакого вообще штампа лагеря назначения не ставили. Согласен?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Апреля 2013, 17:39:57 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 09 Апреля 2013, 17:39:19 | Сообщение # 324 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Повторюсь: я никак не связываю штамп zuletzt с WASt.
На твое
"Тогда получается. Отправляя, в лагере отправки на ПК ставят или не ставят штамп лагеря назначения."
Ставят (или пишут, печатают) на обороте карты. Только не "штамп лагеря назначения", а штамп С названием лагеря назначения (или пишут).
Принявший шталаг на лицевой берет в скобки наименование шталага отправки и пишет свое наименование (если есть готовый штамп, ставит его). Умер пленный чрез некоторое время - дописываем zuletzt и отправляем карту в WASt с "причиндалами".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Апреля 2013, 17:47:23 | Сообщение # 325 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Well. Буду переваривать. В разбирательстве этого сложного явления нельзя спешить.
На оборотке вроде бы слово цулецт вообще никогда ни в каких контекстах не писалось? По крайней мере, я не видел ни разу...
?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Апреля 2013, 17:52:10 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 09 Апреля 2013, 17:49:07 | Сообщение # 326 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Не понял
"Второй вопрос. Если так, то сделать это было практически возможно в одном том случае, если в лагере отправки никакого штампа лагеря назначения не ставили. Согласен?"
Ведь не в пустоту его отправляли! Писали на обороте карты, КУДА назначен. Или штампом в случае частых переводов.
Из XIII C в XIII B (стандартный перевод, потому изготовили переводной штампик):
http://obd-memorial.ru/memoria....118.jpg
http://obd-memorial.ru/memoria....117.jpg
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 09 Апреля 2013, 18:05:54 | Сообщение # 327 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Да, именно это я собирался написать, ты меня опередил. Такое было, но реже. Чаще лагеря назначения в лагере отправки на оборотке не писали. А запись о прибытии с датой в следующей строке делали, понятно, в лагере назначения.
Впрочем, в приведенном тобой случае нетипичная вещь. Übergeben - это состоявшийся акт передачи. При сообщении о нем указывается дата состоявшейся передачи. А практически типично отправляли в один день, а передача происходила поздней, бывало, даже и через несколько недель, пока эшелон до места доберется.
Хотя... Лагерь назначения мог и указываться на оборотке в лагере отправки, только без даты прибытия, которую могли ставить в лагере назначения.
Подтверждением этому предположению может служить один и тот же почерк записей в обеих строчках. Надо будет обращать на это внимание.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Апреля 2013, 18:57:39 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 09 Апреля 2013, 23:12:57 | Сообщение # 328 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Просмотрев еще раз все перскарты в теме, с достаточной уверенностью выскажу мысль, что никакого Sonderlager Mauthausen... не существовало.
И вот почему: на всех картах этот эвфемизм использовали исключительно шталаги отправки (366-й, XII A, XVII B и др.).
САМ же Маутхаузен ставил им свой стандартный штамп на лицевой:
Kriegsgef. Arb.-Lager
Mauthausen- Gusen.
Этот штамп прослеживается с декабря 1943 года.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 00:10:45 | Сообщение # 329 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 1. Причем на оборотке, на что я обратил внимание. Есть и на лицевой. Со штампиками на лицевой вопрос остается.
2. Штампов зондерлагеря 3 разных вида (и 3 шталага отправки - математически сходится, надо проверить гипотезу, что у каждого шталага этой троицы был свой штамп отправки). Кстати, насчет 366 мне уже с этим все ясно.
3. Физически зондерлагерь нигде никак не прощупывается.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Апреля 2013, 00:40:35 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 00:29:02 | Сообщение # 330 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| В показаниях Буа на Нюрнбергском процессе упоминается показушный зондерлагерь в Маутхаузене, который существовал в середине 1943 г. Сдается мне, что дело обстояло так. Первоначально в него отправляли проштрафившихся экслегов. Для них создали показушные условия, сделали фото, возможно, показали представителям Красного Креста. Возможно, были планы сохранять его и впредь в том же виде, чтобы он действовал постоянно. Но, видимо, к концу 43 г. поступление провинившихся экслегов значительно увеличилось, созданные мощности с такой нагрузкой справляться не могли, пропагандистское шоу отыграли. Короче, плюнули на это дело и этот проект похерили. Тогда и появились штампы зондерлагеря в лагерях отправки, как бы по инерции, по привычке... Т. е. они означали не зондерлагерь, который, вероятно, действительно существовал в том виде, как его описал Буа, в середине 1943 г. и вскоре затем прекратил существование, а отправку в основном проштрафившихся экслегов в период начиная с декабря 1943 г.
свидетельство Франсуа Буа
По материалам Нюрнбергского Процесса:
"В 1943 году пришел эшелон с офицерами. Истребление их всяческими способами началось уже с первого момента их поступления. Но потом, по-видимому сверху был получен приказ. В нем говорилось, что с ними следует поступать по особому.
Их поместили в лучший блок в лагере. Им дали одеть новую одежду русских военнопленных, им даже выдали сигареты. На их постели постелили простыни. Им давали есть все, что они хотели. Их осмотрел офицер медицинской службы, штурмбаннфюрер – доктор Бресбах.
Они спустились в каменоломню, но переносили только небольшие камни, причем по четыре человека. А в это время начальник отдела документов обершарфюрер Пауль Риккен беспрерывно фотографировал все своей «Лейкой». Он снял приблизительно 48 кадров. Я проявлял их и по пять экземпляров каждой из фотографий, размерами 13x18, с негативами, были посланы в Берлин. Жаль, что я не украл эти негативы, как другие. Когда все было кончено, у русских тут же отняли одежду и все остальное. Потом их повели в газовую камеру. Комедия была закончена. Все могли видеть на фотографиях, что с русскими обращались хорошо, что за ними ухаживали, что они почти не работали, и что они были в хорошем состоянии."
Осталось только уточнить хронологию.
Потом, в 1944 г., начали строить 20-й блок. Но о нем совершенно отдельная история.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Апреля 2013, 12:46:31 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 05:15:58 | Сообщение # 331 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Уточню твое
"2. Штампов зондерлагеря 3 разных вида..."
Иногда это не штамп, а текст, набранный на пишмашинке.
Пример: 104572 Маслов из шталага XII A. Или 65316 Колесов оттуда же.
А у кого сей штамп на лицевой, я не обратил внимания.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 12:47:13 | Сообщение # 332 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| На русских офицеров штамп без сокращений. Надо обратить внимание на даты. Вроде как раз конец 1943 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Апреля 2013, 12:48:20 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 12:50:22 | Сообщение # 333 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) На русских офицеров штамп без сокращений.
Из каких шталагов? Или: КАКОЙ штамп?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 13:10:02 | Сообщение # 334 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Их карты были выставлены здесь чуть не самыми первыми. Двое офицеров было сначала. Лейтенанты. Впрочем, Буа насчет офицеров может ошибаться, путать. Т. е. сам он считал их офицерами, что не значит, что они были офицерами на самом деле.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Апреля 2013, 13:10:28 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 13:20:12 | Сообщение # 335 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Их карты были выставлены здесь чуть не самыми первыми. Двое офицеров было сначала.
Мы опять объясняемся "на пальцах".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 13:41:10 | Сообщение # 336 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Первое по времени здесь упоминание зондерлагеря (рукописное на лицевой) - рядовой, экслег, исключен приказом от 6. 9. 43 http://www.sgvavia.ru/forum/147-764-278710-16-1357280580
Умер 12. 10. 44. Прибытие в М.-Гузен датировано 25. 09. 43.
Похоже, что это самое первое упоминание не только в данной ветке, но и по хронологии на представленных здесь картах.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Апреля 2013, 13:47:14 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 13:57:30 | Сообщение # 337 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Первое по времени здесь упоминание зондерлагеря (рукописное на лицевой) - рядовой, экслег, исключен приказом от 6. 9. 43
Так название зондерлагеря не указано. А если б и было указано, это отметка шталага 336. который не обязан был знать ПРАВИЛЬНОЕ название лагеря в Маутхаузен.
http://obd-memorial.ru/Image2....cde13d1
300905560
А "зондерлагеря" (не обязательно лагеря СС) наверняка были в каждом военном округ рейха.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 14:01:18 | Сообщение # 338 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Впервые здесь полный штамп зондерлагеря http://www.sgvavia.ru/forum/147-764-307976-16-1365191586
Прибытие 30 июня 44 г. из XVII A. Два офицера.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Апреля 2013, 14:20:05 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 14:03:04 | Сообщение # 339 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) А "зондерлагеря" (не обязательно лагеря СС) наверняка были в каждом военном округ рейха.
Понятно, понятно. Мне это не надо объяснять. Тут интересны дата и контингент (рядовой экслег). Еще обращает на себя внимание факт, что в остбатальон экслег поступил из 336. К вопросу об историческом мифообразовании. 
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Апреля 2013, 14:05:12 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 14:16:30 | Сообщение # 340 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
|
А толку-то? Это штамп ШТАЛАГА ОТПРАВКИ. который вовсе не обязан знать ПРАВИЛЬНОЕ НАЗВАНИЕ Маутхаузена!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Апреля 2013, 02:03:00 | Сообщение # 341 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 1. Мы чем занимаемся? Фантазиями или логистикой? Мои выводы об этом штампе самоценны. С таким штампом отправляли офицеров из XVII A 30 июня 1944 г. в Маутхаузен-Гузен. Из 366 отправляли экслегов, проходивших 366, со штампами ДРУГОГО ВИДА. И т. д. Без всяких вообще фантазий. Это УЖЕ факт. Следующий вопрос - есть тут связь (штампов и записей 1944 г. с Sonder) с 20-м блоком или ее нет? Разберем его и увидим, правильно или неправильно штамповали зондер. Первая моя гипотеза была об инерции: хотели сделать зондер, но сравнительно быстро отказались от этой идеи в 1943 г. А зондер в документации осталось, закрепилось. Дальше. Поставь себя на место администрации 366 и XVII A. По-твоему, они не знали разницы между зондер и концлагерем? Уверяю: знали значительно лучше тебя. В 43-м году еще ладно, а на 44-й объяснение незнанием содержания термина "зондер" уже никак не катит. Или инерция, как я ее объяснил, или 20-й блок. Или то и другое в одном конверте.
2. По-твоему, каждый шталаг на отправку сочинял от балды штамп любого содержания, которое ему в башку взблындило? Аусгешлоссен, вайль дас кайне орднунг ист. Такого не может быть, потому что не может быть никогда. По крайней мере, главный упвишник веркрайза обязан был одобрить текст штампа. Он идиотом не был. Исходим из этого. Следовательно, это должно было что-то ПРАКТИЧЕСКИ значить, в чем мы обязаны разбираться. В этом вопрос.
3. Но я тут вижу понятную картину. В случаях отправки в Маутхаузен-Гузен с пометкой зондерлагеря пометка играла роль или нет? Пока видим второе. Смотрим на срок жизни. В чем вопрос. Просю объяснять.
4. Короче. 20-й блок тут причем и не причем? (Хотя, дам фору, вопрос еще преждевременный - данных для его выставления пока еще не хватает).
5. Самая загадочная хреновина в том, что отправляемые в 20-й блок, согласно советской историографии, якобы не документировались...
6. И вот тут список якобы умерших в Маутхаузене, который загнал меня в полный тупик. Предположим, что он был написан Гриневским. Тогда все понятно логично, вроде бы. Но ведь эти люди через Маутхаузен, с другой стороны, according всем имеющимся фактическим данным, не проходили?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Апреля 2013, 11:47:59 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 11 Апреля 2013, 09:37:19 | Сообщение # 342 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Первая моя гипотеза была об инерции: хотели сделать зондер, но сравнительно быстро отказались от этой идеи в 1943 г. А зондер в документации осталось, закрепилось.
Обозначение лагеря как SL встречается во многих картах, совершенно не относящихся к этому концлагерю.
Цитата (Nestor) Поставь себя на место администрации 366 и XVII A. По-твоему, они не знали разницы между зондер и концлагерем? Уверяю: знали значительно лучше тебя.
Почему я должен считать, что они ЗНАЛИ?
И потом, к 1944-му по указке сверху в шталагах стали скрывать истинный смысл записей о расстреле, скажем, схваченных беглецов записью в карте "сбежал и не пойман". Такое возможно и в разбираемых примерах.
Цитата (Nestor) главный упвишник веркрайза обязан был одобрить текст штампа.
У нас карты из трех военных округов. Вот если мы найдем отправленных в Маутхаузен с пометой "концлагерь" или подобной, то можно будет считать, что Sonderlager означает что-то особенное.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Апреля 2013, 20:31:54 | Сообщение # 343 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Дело было бы проще, если бы слово Sonderlager не имело также еще значения пропагандной школы, абвершколы, школы охранников в концлагерях. Например, в Освенциме. Поэтому применительно к нему зондерлагерь и концлагерь не выступали синонимами, но этими словами называли существенно разные вещи. Здесь же, применительно к Маутхаузену, этого нет. Следовательно, создавать там зондерлагерь как пропагандную школу не предполагалось. И это должно было быть известно ответственным за пленных военных округов. Поэтому-то они и называли (документировали) КЛ Маутхаузен зондерлагерем.
Так?
Кроме того, с другой стороны, существовали Straflager, которые тоже можно было называть зондерлагерями в подходящих контекстах. В Маутхаузене был внутренний штрафной лагерь, точнее, Aussonderung, который в принципе в определенных контекстах мог называться зондерлагерем. Но до середины 44 г. 20-го блока не существовало, следовательно, до того времени называть там что-то внутреннее зондерлагерем было нечего. Наверно. Так как нельзя исключить, что команда, о которой рассказал Буа, именовалась в каких-то контекстах зондерлагерем. С другой стороны, ранее 1943 г. ее точно не имелось, а следовательно, до ее образования в Маутхаузене внутреннего штрафлагеря (который могли называть зондерлагерем) не могло быть. Еще с одной стороны, неизвестно, какую именно часть 1943 г. имел в виду Буа. Так, он вполне мог путать, например, конец 1943 г. с началом 1944-го. Так что ничего не иметься могло на самом деле и до 1944 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Апреля 2013, 07:31:15 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Апреля 2013, 20:31:09 | Сообщение # 344 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| В документе фраза: "Передан в распоряжение СД и ЗИПО лагеря № 327". Далее продолжается: для использования в качестве охранника. Откуда взято продолжение? На ПК не писалось. Но если его на карте не было, мы должны были иметь: (просто) передан СД. Мы привыкли понимать под этим применение карательных мер, а тут получается наоборот.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 13 Апреля 2013, 21:33:38 | Сообщение # 345 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Почему "мы привыкли..."? Я всегда держу в голове оба возможных вариант, если переданный СД не беглец, не политкомиссар, не еврей и т.д.
Но связь между 327-м и Аушвитцем мне непонятна.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 15 Апреля 2013, 23:28:21 | Сообщение # 346 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Я всегда держу в голове оба возможных вариант, если переданный СД не беглец, не политкомиссар, не еврей и т.д.
Но как правило, было так. Или не как правило, по-твоему? И т. д. - попадалось как-то привлечение к опознанию в Львовской тюрьме вроде. Помнится, передали из шталага на пару недель и обратно вернули. Но типично ничего хорошего, репрессия.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Апреля 2013, 23:32:17 |
| |
| |
| Людка | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 19:18:23 | Сообщение # 347 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1
Статус: Отсутствует
| Мой дедушка Фефелов Григорий Николаевич д.р. 18.01.1905г. Алтайский край, Завьяловский р-н, в апреле 1941 года Славгородским ВК был призван на военные сборы в Литву, в плен взят под Вязьмой, был узником (по рассказам дочери) лагеря Матхаузен, умер 07.05.1962г. В списках узников я его не нашла,очень прошу помочь мне в поиске.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 19:22:26 | Сообщение # 348 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Людка,
Цитата (Людка) был узником (по рассказам дочери) лагеря Матхаузен, умер 07.05.1962г.
и не найдем в открытом доступе.Документы находятся в фильтрационном деле и поныне секретном.Искать надо в архивах ФСБ,они родственникам справки выдают.
От дедушки воспоминания какие нибудь остались о пребывании в плену?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 05 Мая 2013, 12:38:41 | Сообщение # 349 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Номер записи 300513606
Фамилия Иванов
Имя Ефрем
Отчество Иванович
Дата рождения 09.06.1907
Место рождения Крюково
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 13190
Дата пленения 28.08.1941
Место пленения Таллин
Лагерь шталаг VI K (326)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 24.03.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 978
http://obd-memorial.ru/Image2....e5c9dd3
http://obd-memorial.ru/Image2....79366ba
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| maxzone | Дата: Понедельник, 06 Мая 2013, 16:56:23 | Сообщение # 350 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1
Статус: Отсутствует
| Всем Доброго Дня! На майские ездили на Украину - повидать дедушку жену. Он попал в плен в 1941 г., освобожден в 45-ом. Приезжаем раз в 5 лет, иногда говорим про войну.
К концу войны дедушка был перевезен в Австрию. Упоминались такие места как Линц, Маутхаузен. Также в этот раз он упоминал про какой-то бордель на территории концлагеря, только я не понял, для кого он предназначался (для немецких солдат или еще кого-то), а уточнять не стал. Так что информация про бордели, можно сказать подтвержена очевидцами.
А на ваш форум вышел, так как пытался найти информацию по Линц/Маутхаузен и боксерские бои, которые устраивались там для "Гитлера и его жинки" (так выразился дедушка). Якобы был заключенный немец-боксер, весом 130-140 кг, которого выставляли против других заключенных (возможно возили по нескольким лагерям).
Например дедушке известно несколько боев (против чеха и француза), когда противники немца получали накаут и их прямиком отпраляли в крематорий.
Ни у кого нет информации, где про это можно почитать?
|
| |
| |
