Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

  • Страница 3 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 8
  • 9
  • »
Модератор форума: Томик, Viktor7, doc_by, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общие судьбы погибших в плену » Неизвестные лагеря и лазареты военнопленных
Неизвестные лагеря и лазареты военнопленных
ГеннадийДата: Среда, 14 Июня 2017, 01.02.34 | Сообщение # 61
Группа: Модератор
Сообщений: 25202
Статус: Отсутствует
Цитата dmitrykyrsk ()
В 2005, 2006, 2008, 2010, 2012 гг. в рамках проведения межрегиональных Вахт памяти поисковики работали на территории г. Курска и Курского района. В ходе работ в Знаменской роще были эксгумированы останки 2 746 человек, в 4-м военном городке - 705 человек и 6 металлических медальонов с номерами STALAG 308(VIII E) №№58591 и 60107, DL 171 №487 (три медальона не читаются), в д. Халино Курского района, где был лагерь военнопленных, - 99 человек и 12 медальонов (номера STALAG 308(VIII E) №№58478, 58891, 58975, 59662, 61154, 61410, 61459, 61698, 61775, 62419, остальные прочитать не удалось) [13].

Разговоры о "Курском Нойхаммере" всплывают год за годом.
Какой логистический смысл был немцам тащить их в Курск, когда под рукой тысячи пленных?! В конце концов, море уклонившихся от призыва или просто непризванных по возрасту? Не говоря уже о бабах.
Все эти номера по шталагу 308 не идентифицируются. Сомнительно, что в 308-м шталаге был такой 5-значный порядок номеров. Надо установить максимальный по ОБД Нойхаммерский номер пленника.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 14 Июня 2017, 01.19.56 | Сообщение # 62
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Какой логистический смысл был немцам тащить их в Курск, когда под рукой тысячи пленных?!

А какой логический смысл был у немцев тащить пленных из шестого округа в Сувалки?
Подготовленных можно тащить куда угодно.
А на территории полигона в Нойхаммере тьма была подготовленных. Оттуда и Роланд и Нахтигаль и Бергман и мусульманские вояки.
И не просто кучки формировались, а целыми дивизиями в Нойхаммере шло формирование всевозможной швали.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Среда, 14 Июня 2017, 01.28.19 | Сообщение # 63
Группа: Модератор
Сообщений: 25202
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий_ ()
Какой логистический смысл был немцам тащить их в Курск, когда под рукой тысячи пленных?!

А какой логический смысл был у немцев тащить пленных из шестого округа в Сувалки?

Это совсем другой год войны. И территория рейха, фактически.
А тащить пленных из Нойхаммера совсем рядом к линии фронта? Нонсенс.
Цитата Саня ()
А на территории полигона в Нойхаммере тьма была подготовленных. Оттуда и Роланд и Нахтигаль и мусульманские вояки.

Роланд и Нахтигаль? С чего бы они оказались на Курщине в 42-43-м?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 14 Июня 2017, 01.32.41 | Сообщение # 64
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
А тащить пленных из Нойхаммера совсем рядом к линии фронта? Нонсенс.

А почему они именно пленные были?
Не видно доказательств никаких, и даже жетоны ни разу никто не показал.

Цитата Геннадий_ ()
Роланд и Нахтигаль? С чего бы они оказались на Курщине в 42-43-м?
Они просто у меня в списке общей швали идут. Там тьма была всех сформировано, на любой вкус и цвет, в любые годы, любых национальностей и вероисповеданий. Не полигон, а кишащая помойка колобарационисткая.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Среда, 14 Июня 2017, 02.07.09 | Сообщение # 65
Группа: Модератор
Сообщений: 25202
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий_ ()
А тащить пленных из Нойхаммера совсем рядом к линии фронта? Нонсенс.

А почему они именно пленные были?
Не видно доказательств никаких, и даже жетоны ни разу никто не показал.

Где-то когда-то эти жетоны были. На Солдате?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Среда, 14 Июня 2017, 07.27.11 | Сообщение # 66
Группа: Эксперт
Сообщений: 23329
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
На Солдате?

На райберте был жетон Кайзерштайнбруха из Диво.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 14 Июня 2017, 07.28.58 | Сообщение # 67
Группа: Эксперт
Сообщений: 23329
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Подготовленных можно тащить куда угодно.

У подготовленных были жетоны соответствующих немецких подразделений, в т. ч. коллаборационистских, а жетонов шталагов не должно было быть.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Среда, 14 Июня 2017, 08.40.49 | Сообщение # 68
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
У подготовленных были жетоны соответствующих немецких подразделений, в т. ч. коллаборационистских, а жетонов шталагов не должно было быть.

У РОНА каких немецких подразделений жетоны были?
Глянь тут:

http://www.sgvavia.ru/forum/835-72-14687-16-1262154340





Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 14 Июня 2017, 09.10.06 | Сообщение # 69
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Всю весну и лето 1943 г. РОНА провела, воюя с партизанами. Фактически на этой бригаде лежала ответственность за тыл немецких армий на линии Орел-Курск. Самой крупной и успешной операцией была «Цыганский барон», в ходе которой было убито более 1500 партизан, и столько же пленено. Помимо этого было уничтожено более 200 партизанских баз. Участием в этих боях штурмовая бригада привлекла внимание рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера. Бригада стала не только подчиняться, но и структурно входить в войска СС. Каминский был награжден медалью, и ему было присвоено звание бригаденфюрера СС, что соответствовало генерал-майору.

Read more: http://rolershar.ru/russkay....xETdCo9

Солдаты РОНА (коллаборационистской Русской освободительной народной армии) среди пленных красноармейцев на Курской дуге.



http://waralbum.ru/48971/


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Среда, 14 Июня 2017, 09.55.58 | Сообщение # 70
Группа: Эксперт
Сообщений: 23329
Статус: Отсутствует
Цитата dmitrykyrsk ()
В ночь со 2 на 3 ноября 1941 Курск был оставлен нашими войсками. До 8 февраля 1943 года в городе хозяйничали немцы.

Дело в том. что наши авиабазы немцы не могли задействовать непосредственно сразу после их захвата. Перед уходом с них наши приводили их в негодность, а восстановление в рабочее состояние занимало нормальным образом 1-2 месяца. Кроме того, нормальным образом немцы переставали использовать их на полную мощность за несколько месяцев до отступления. Сориентироваться в датах (хронологических рамках) помогают данные по флигерхорстам (авиабазам), представленные на немецком вики. Прямо так и смотреть статью Fliegerhorst. Оттуда идут отсылки на дальнейшие источники, представленные в сети, по которым можно выполнить уточнения.
Отсюда на глазок уже видно, что авиабазой немцы могли начать пользоваться никак не ранее самого конца 1941 г., соответственно, прекратили пользоваться не позднее начала января 1943 г.
Учтем, что зимой восстанавливать разрушенные аэродромы и начинать пользоваться ими после ремонта предельно затруднительно. Поскольку немцы к тому же для капитальных аэродромов делали ВПП с подземным подгревом. У нас эта технология тогда еще не использовалась. В общем, монтаж этого оборудования тоже занимал какое-то время. А основная масса пленных требовалась как раз для выполнения восстановительно-модернизационных и демонтажных работ. Но вероятней, эти работы по-настоящему начинались, когда земля после зимы начинала оттаивать, т. е. с апреля.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Июня 2017, 10.08.35
 
NestorДата: Среда, 14 Июня 2017, 09.58.30 | Сообщение # 71
Группа: Эксперт
Сообщений: 23329
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
У РОНА каких немецких подразделений жетоны были?

Тогда получается, что были найдены ЛОЗы бойцов охранной роты авиабазы. Логично?


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 14 Июня 2017, 10.04.51 | Сообщение # 72
Группа: Эксперт
Сообщений: 23329
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Сомнительно, что в 308-м шталаге был такой 5-значный порядок номеров.

А есть взять аналогию с 15-й тысячью Хаммельбурга?


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Среда, 14 Июня 2017, 11.34.11 | Сообщение # 73
Группа: Модератор
Сообщений: 25202
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Сомнительно, что в 308-м шталаге был такой 5-значный порядок номеров. Надо установить максимальный по ОБД Нойхаммерский номер пленника.

Нашел. Были такие номера.
Фамилия Корчагин
Имя Григорий
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст 18.01.1903
Место рождения Куйбышевская обл., Силаевка
Лагерный номер 62226
Дата пленения 24.05.1942
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба погиб в плену
Воинское звание гражданский
Дата смерти 08.08.1943
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72208367


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 14 Июня 2017, 13.37.14 | Сообщение # 74
Группа: Модератор
Сообщений: 25202
Статус: Отсутствует
Запросил Viktor7, какой максимальный номер имели пленники согласно исследования д-ра Отто.
Ответ
"Beim Stalag 308 (VIII E) Neuhammer (Niederschlesien) lautet
die höchste vergebene Markennummer bei den verstorbenen Unteroffiziers-/
Mannschaftsdienstgraden: 57.545, bei den Offizieren: 53.586, beim FSB: 57.529
sowie beim KGB Belarus: 57.524. Damit sind in Neuhammer mindestens 57.545
Rotarmisten erfasst worden."
Однако у Корчагина номер больше.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
dmitrykyrskДата: Среда, 14 Июня 2017, 14.09.28 | Сообщение # 75
Группа: Поиск
Сообщений: 46
Статус: Отсутствует
Один из ветеранов рассказывал, что работала на кухне при лагере военнопленных, а охраняли лагерь русские толи полицаи , а если судить по жетонам то получается РОА
 
dmitrykyrskДата: Среда, 14 Июня 2017, 14.17.13 | Сообщение # 76
Группа: Поиск
Сообщений: 46
Статус: Отсутствует
В лесу недалеко от могил находится скважина для добычи воды, и ямы от фундамента для бараков, много землянок. Могли ли для пленных построить бараки? Охрана аэродрома по слухам и боеприпасам либо венгры либо румыны. Найденый жетон не как у немцев овал, он прямоугольник. Фото из музея вылажу попозже
 
dmitrykyrskДата: Среда, 14 Июня 2017, 21.38.42 | Сообщение # 77
Группа: Поиск
Сообщений: 46
Статус: Отсутствует
 
dmitrykyrskДата: Среда, 14 Июня 2017, 21.39.50 | Сообщение # 78
Группа: Поиск
Сообщений: 46
Статус: Отсутствует
Номер 1 это жетон находящейся в музее
 
dmitrykyrskДата: Среда, 14 Июня 2017, 21.41.17 | Сообщение # 79
Группа: Поиск
Сообщений: 46
Статус: Отсутствует
 
dmitrykyrskДата: Среда, 14 Июня 2017, 21.43.01 | Сообщение # 80
Группа: Поиск
Сообщений: 46
Статус: Отсутствует
 
dmitrykyrskДата: Среда, 14 Июня 2017, 21.43.42 | Сообщение # 81
Группа: Поиск
Сообщений: 46
Статус: Отсутствует
Ответы с архива
 
СаняДата: Среда, 14 Июня 2017, 22.09.22 | Сообщение # 82
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Нашел. Были такие номера.
Фамилия Корчагин
Имя Григорий
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст 18.01.1903
Место рождения Куйбышевская обл., Силаевка
Лагерный номер 62226
Дата пленения 24.05.1942
Лагерь шталаг VIII E (308)


Заканчивай читать операторов,от этого ничего не прибавится,только убавится. По поводу ахинеи от операторов ОБД даже не смешно уже, а грустно, когда за государственный счет целую базу тупизмов создали операторы.
На карте шталаг VIII-C


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 15 Июня 2017, 01.26.08 | Сообщение # 83
Группа: Эксперт
Сообщений: 23329
Статус: Отсутствует
Начальную хронологическую рамку я вычислил, похоже, верно, так как 62-я тысяча в VIII C пошла с весны 42 г. Но этапирование оттуда в Курск остается загадкой. В Тулу самовары не возят.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Июня 2017, 01.28.52
 
NestorДата: Четверг, 15 Июня 2017, 13.44.36 | Сообщение # 84
Группа: Эксперт
Сообщений: 23329
Статус: Отсутствует
Цитата dmitrykyrsk ()
охраняли лагерь русские толи полицаи , а если судить по жетонам то получается РОА

Осторожней с такими словами. Во время оккупации Харькова РОА еще не существовала. Во всяком случае, имеет смысл вспомнить даты пленения Власова и выхода первых его официальных заявлений о своем предательстве. Только ПОСЛЕ ЭТОГО появилось слово РОА, а практически она была учреждена приказами вермахта еще много позже - осенью 1944 г. Здесь больше подходит термин "восточные батальоны", "восточные подразделения", к которым относится в т. ч. РОНА.
Судя по представленным Вами сведениям, восточные добровольцы предположительно могли привлекаться к охране авиабазы, а лагерь пленных при нем мог охраняться балканскими союзниками немцев. Обычно на охрану военных объектов из состава восточных б-нов привлекали не боевые части вроде РОНА (хотя их использовали для охраны тоже), а казаков. Т. е. казаки сравнительно более вероятны.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Июня 2017, 13.50.09
 
dmitrykyrskДата: Четверг, 15 Июня 2017, 20.13.29 | Сообщение # 85
Группа: Поиск
Сообщений: 46
Статус: Отсутствует
То есть найденные жетоны принадлежали тем кто усиленно работал на немцев и был привезен специально из шталага 8 е? Авиационными механиками быть они не могли, значет ли что это были каратели?
 
СаняДата: Четверг, 15 Июня 2017, 20.28.51 | Сообщение # 86
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата dmitrykyrsk ()
То есть найденные жетоны принадлежали тем кто усиленно работал на немцев и был привезен специально из шталага 8 е? Авиационными механиками быть они не могли, значет ли что это были каратели?

Найденные жетоны не идентифицированы.
Поэтому выдвигаются просто версии их принадлежности.
Если жетоны удастся идентифицировать,тогда можно и вывод сделать про статус их хозяев, а пока только версии.
Причем жетоны не обязательно могут принадлежать советским гражданам. С таким же успехом они могут принадлежать и французам, или итальянцам. Лагерь регистрации был интернациональным.
Но мы еще ни одного жетона не видели живьем вообще. Они хоть существуют в натуральном виде?
Пока нам показано что-то не читаемое:



Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 15 Июня 2017, 21.06.55 | Сообщение # 87
Группа: Эксперт
Сообщений: 23329
Статус: Отсутствует
Цитата dmitrykyrsk ()
Авиационными механиками быть они не могли, значет ли что это были каратели?

Обычно казаков выставляли на внешнее охранение по периферии. Постольку называть их в таком применении карателями некорректно. Типично было так. Сначала в шталаге вербуют в казачий батальон. Затем отправляют в реабилитационно-тренировочно-фильтровочный (или короче спец-) лагерь на месяц. Оттуда отправляют на выполнение разных охранных функций - складов, аэродромов, т. п. И через пару-тройку месяцев такой службы, обычно не меньше, уже на карательную работу - привлекаются к участию в антипартизанских акциях. На самом деле никаких партизан могло не быть и в помине, просто уничтожение деревень вместе с жителями и т. п.
Но главное здесь исходная дата - получение регномера во Свентошуве. Предположим, это тот самый случай. Тогда бойцы восточного казачьего б-на должны были прибыть на авиабазу никак не ранее лета 1942 г.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Четверг, 15 Июня 2017, 21.09.07 | Сообщение # 88
Группа: Эксперт
Сообщений: 23329
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
могут принадлежать и французам, или итальянцам.

Не могут. Неподходящие для того номера.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Июня 2017, 21.09.41
 
NestorДата: Четверг, 15 Июня 2017, 21.18.29 | Сообщение # 89
Группа: Эксперт
Сообщений: 23329
Статус: Отсутствует
Цитата dmitrykyrsk ()
был привезен специально из шталага 8 е?

VIII C, как объяснил уважаемый коллега. Это почти что одно и то же, так как практически одно и то же место, только с определенной даты сменился суффикс. И лет 7 назад кто-то в сети пустил слух, что группу пленных из того лагеря якобы повезли в Курск. Никаких подробностей и аргументов притом не приводилось, а теперь вроде бы появились.
С другой стороны вместе с тем, смены суффиксов просто так без весомых причин не делались. Оттого, какие причины, фактически зависело на практике очень даже многое.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Июня 2017, 21.18.13
 
dmitrykyrskДата: Пятница, 16 Июня 2017, 08.14.20 | Сообщение # 90
Группа: Поиск
Сообщений: 46
Статус: Отсутствует
Фото сделал в Краеведческом музее, делал через стекло поэтому с отблеском. Именно об этом жетоне говорил главный поисковик Курской области Цуканов И.П. найден в Халино хранится в музее. Где остальные не знаю, может в частных колекциях. Но номера жетонов в официальном докладе он и перечислил
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общие судьбы погибших в плену » Неизвестные лагеря и лазареты военнопленных
  • Страница 3 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 8
  • 9
  • »
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика