Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

Модератор форума: Томик, Viktor7, doc_by, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общие судьбы погибших в плену » Неизвестные лагеря и лазареты военнопленных
Неизвестные лагеря и лазареты военнопленных
dmitrykurskДата: Вторник, 14 Ноября 2017, 08.10.03 | Сообщение # 121
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
Были ли смертники у солдат РОНА, РОА и какой формы были они?
 
СаняДата: Вторник, 14 Ноября 2017, 08.43.08 | Сообщение # 122
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата dmitrykursk ()
Подскажите есть ли информация про отправку из этого лагеря славянских батальонов? Смущает форма жетона, у тех батальонов она как у немцев, а с Курска она прямоугольная. Зная что немцы во всем видели смысл, то и форма жетона должна чтото обозначать? Есть ли информация какие формы жетонов кому выдавались, или информация о жетонах других лагерей?

Легионеры зачисленные в подразделения вермахта имели овальные жетоны.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Вторник, 14 Ноября 2017, 11.26.12 | Сообщение # 123
Группа: Модератор
Сообщений: 25218
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Nestor ()
Зачем им русские зенитчики на русской земле?

Зенитчик, это смертник бесплатный. Любой налет авиации в первую очередь уничтожит зенитчиков, а уж потом аэродром.
Зачем немцам было умирать лишний раз, тем более на русской земле, проще подставить пленных.
Благо курсы зенитчиков в Вольфене три месяца всего.

Откуда "дровишки"?! Кто сможет доказать, что из Биттерфельда пленных отправляли в сердце России?
Да никто...


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 14 Ноября 2017, 12.35.14 | Сообщение # 124
Группа: Эксперт
Сообщений: 23334
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
на полигоне Нойхаммер не просто тьму всякой шушеры готовили, а тьму тьмущую.

Нас в данном случае из нее интересуют только зенитчики. Впрочем, зенитчики понятие широкое. В зенитных частях служит не только непосредственная обслуга зениток, но также много других специализаций, крупнейшая из которых - маскировщики. Которые обсаживают объекты маскировочными деревьями, строят и эксплуатируют фальшьаэродромы и т. п. Тут в существенном большинстве неквалифицированный ручной труд, на выполнение которого можно брать любого без всякой подготовки и фильтровки, не принимая на службу в вермахт. Далее внешнее охранение с пукалками. Это уже, как минимум, еще не принявшие присягу хиви в количестве от нескольких рот на аэродром. Возить эти самовары в Тулу из Нойхаммера никакого разумного смысла не вижу.
Так что, по-моему, больше оснований предполагать существование в оккупированном СССР, в т. ч. на Курщине, рабочих команд / небенлагерей Нойхаммера, где проверялись и обучались хиви. Которые из лагерей могли отправляться на охрану и другую службу по эксплуатации аэродромов.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Ноября 2017, 12.35.48
 
dmitrykurskДата: Вторник, 14 Ноября 2017, 13.15.53 | Сообщение # 125
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
Подкажите могли ли немцы изготавливать кустарным способом смертники, т.е. для одного лагеря, или это должно было спускатся с верху из Германии
 
dmitrykurskДата: Вторник, 14 Ноября 2017, 13.17.32 | Сообщение # 126
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
И если можно подскажите где почитать про небенлагеря
 
СаняДата: Вторник, 14 Ноября 2017, 20.37.25 | Сообщение # 127
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Нас в данном случае из нее интересуют только зенитчики.

Почему только они? Да кто угодно мог быть в Курске.
Нет ни одной карты, а разговора на пять листов. Тут любая фантазия покатит.
Пиши кто во что горазд, никто подтвердить, или опровергнуть ничего не сможет.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Вторник, 14 Ноября 2017, 22.50.06 | Сообщение # 128
Группа: Эксперт
Сообщений: 23334
Статус: Отсутствует
Верно. С этого всегда все начинается. Когда фактуры почти что ноль, сначала выдвигается некая в какой-то мере состоятельная рабочая гипотеза, потом под нее разыскиваются и подбираются относящиеся к ней факты, гипотеза совершенствуется, бывает, отбрасывается целиком и вместо нее выдвигается совсем другая более состоятельная. А иначе остается уподобляться дзен-буддистам - безучастно сидеть на берегу реки, смотреть на нее и ждать, когда ее течение само принесет какие-то факты. Если вообще принесет. Запросто может не принести вовсе.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Ноября 2017, 23.24.23
 
NestorДата: Вторник, 14 Ноября 2017, 22.58.51 | Сообщение # 129
Группа: Эксперт
Сообщений: 23334
Статус: Отсутствует
Цитата dmitrykursk ()
могли ли немцы изготавливать кустарным способом смертники

Это очень просто. Существовали простые специальные машинки для выбивания надписей на жетонах. Такие машинки есть в музее Освенцима и в польском музее плена. Фото их представлены на их сайтах. В каждом лагере нормальным образом они были. А жетоны без текстов - обычные железяки стандартных размеров, выпускались в достаточных количествах и поставлялись в лагеря.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Вторник, 14 Ноября 2017, 23.14.55 | Сообщение # 130
Группа: Эксперт
Сообщений: 23334
Статус: Отсутствует
Цитата dmitrykursk ()
И если можно подскажите где почитать про небенлагеря

А что про них читать? Это тоже совсем просто. Шталаги нормальным образом состояли из головных лагерей, в которых находилась канцелярия, регистрировавшая пленных, занимавшаяся их учетом и распределением, а также из небенлагерей - филиальных отделений, которые находились на удалении от головных лагерей. Сам по себе головной лагерь мог быть совсем маленьким, но мог иметь много небенлагерей, численность пленных в каждом из которых могла быть во много раз больше количества пленных, постоянно находящихся в головном. Бывало и наоборот - один большой головной лагерь с одним-двумя филиалами и даже вовсе без оных. Нормальным образом пленный сначала поступал в карантинное отделение головного лагеря, проходил регистрацию, получал регистрационный номер, после чего отправлялся в один из небенлагерей или рабочих команд шталага.
Так дело видится, если представлять шталаг как территорию, огороженную колючкой, где содержались пленные. В другом плане типовой шталаг - это подразделение вермахта штатной численностью 101 чел. К ним в оперативное подчинение прикомандировано несколько рот, обычно в пределах батальона охранников. Шталаг мог получить приказ переехать из одного места в другое. Сам по себе такой приказ не подразумевал, что вместе с подразделением туда же должны были проследовать пленные. В его исполнение шталаг мог прибыть совсем в чистое поле, находиться там какое-то время совсем без пленных, которые могли поступать туда вовсе не с того места, где находился шталаг до перемещения, а из каких-то совершенно других мест.
Теоретически одно из подразделений шталага VIIIE Нойхаммер вполне могло быть отправлено в оккупированную Курскую область, для организации и осуществления там деятельности одного из небенлагерей этого шталага.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Ноября 2017, 23.35.57
 
СаняДата: Вторник, 14 Ноября 2017, 23.37.23 | Сообщение # 131
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Небенлагерь, это просто вспомогательный лагерь, подсобный.

Вы скорее путаете вспомогательные лагеря и Цвайглагеря (филиалы).
Территория шталаговских мастерских по ремонту обуви и пошиву рукавиц, конюшни, сараи для хранения лопат и кирок, склады с продуктами, вот и весь небенлагерь.
Вы взялись из этих сараев что под Курск отправлять?
Как сарай с лопатами может стать филиалом? Никак, поэтому немцы и называют ту территорию с сараями небенлагерем.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Вторник, 14 Ноября 2017, 23.45.28 | Сообщение # 132
Группа: Эксперт
Сообщений: 23334
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вы скорее путаете вспомогательные лагеря и Цвайглагеря (филиалы).

Согласен с Вашей поправкой, так точней и вернее. Просто часто выражения небенлагеря и цвайглагеря используют как синонимы, это сбивает с толку.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Ноября 2017, 23.48.58
 
СаняДата: Вторник, 14 Ноября 2017, 23.55.03 | Сообщение # 133
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Согласен с Вашей поправкой, так точней и вернее. Просто часто выражения небенлагеря и цвайглагеря используют как синонимы, это сбивает с толку.

Тему небенлагерей мы с вами обсуждали еще в теме Вл. Волынска.
Давно пора разделить понятия вспомогательных лагерей и филиалов.
Немцы не зря употребляют слово небенлагерь и слово цвайглагерь и смысл в них разный.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Среда, 15 Ноября 2017, 00.43.11 | Сообщение # 134
Группа: Модератор
Сообщений: 25218
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Nestor ()
Согласен с Вашей поправкой, так точней и вернее. Просто часто выражения небенлагеря и цвайглагеря используют как синонимы, это сбивает с толку.

Тему небенлагерей мы с вами обсуждали еще в теме Вл. Волынска.
Давно пора разделить понятия вспомогательных лагерей и филиалов.
Немцы не зря употребляют слово небенлагерь и слово цвайглагерь и смысл в них разный.

И где это растолковано?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 15 Ноября 2017, 00.49.46 | Сообщение # 135
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
И где это растолковано?

Я не нуждаюсь в толкователях иногда.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Среда, 15 Ноября 2017, 01.22.54 | Сообщение # 136
Группа: Модератор
Сообщений: 25218
Статус: Отсутствует
Цитата dmitrykursk ()
Подкажите могли ли немцы изготавливать кустарным способом смертники, т.е. для одного лагеря, или это должно было спускатся с верху из Германии

Вы в лексике определитесь,о каких "смертниках" речь?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
dmitrykurskДата: Среда, 15 Ноября 2017, 07.36.46 | Сообщение # 137
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
Про смертничек я имел ввиду ЛОЗ. Личный опознавательный знак. В лагере Бухенвальд личный номер накалывался на руке. Меня смутила форма жетона прямоугольник. У немцев и других колабрационистов два полукруга.
 
NestorДата: Среда, 15 Ноября 2017, 11.09.40 | Сообщение # 138
Группа: Эксперт
Сообщений: 23334
Статус: Отсутствует
Цитата dmitrykursk ()
У... других колабрационистов два полукруга.

У хиви, еще не принявших присягу, - прямоугольник.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 15 Ноября 2017, 11.11.51 | Сообщение # 139
Группа: Эксперт
Сообщений: 23334
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Я не нуждаюсь в толкователях иногда.

Напрасно. Нередко очень даже имеет смысл коллективно обсосать вопрос во всех подробностях и аспектах.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 15 Ноября 2017, 11.12.33
 
СаняДата: Среда, 15 Ноября 2017, 17.36.16 | Сообщение # 140
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Нередко очень даже имеет смысл коллективно обсосать вопрос во всех подробностях и аспектах.

Слава, мы для него не авторитеты, он намекает на немцев. Вот они скажут, он поверит.
Он не нас имел в виду.


Qui quaerit, reperit
 
dmitrykurskДата: Среда, 15 Ноября 2017, 18.10.27 | Сообщение # 141
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
Nestor, извените не знаю как по имени и отчеству, но судя по Вашим рассуждениям эти люди (захороненные в лагере с жетонами) это жители Курской области или плененные в Курской области хиви не принявшие присягу. Если есть жетоны то значит в Курской области был филиал шталага из Нойерхамера (цвайлагерь)?
 
СаняДата: Среда, 15 Ноября 2017, 18.44.36 | Сообщение # 142
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата dmitrykursk ()
Если есть жетоны то значит в Курской области был филиал шталага из Нойерхамера (цвайлагерь)?

Никогда такого быть не могло.
Жетон, это просто жетон, как и у любого военного позволяющий идентифицировать его после смерти.
Жетон выдается один раз и регистрационные номера никогда в одном лагере не повторялись.
Номер лагеря на жетоне говорит только о том, что этот пленный прошел регистрацию в Нойхаммере. После регистрации пленный мог переместиться куда угодно.
Вы тоже паспорт могли получить во Владивостоке, а проживать в Курске и что, теперь владивосток надо считать филиалом Курска?
Поэтому найдя жетон, можно идентифицировать пленного. Не растеряй и не растрепи архив ВАСТ после войны, сейчас немцы элементарно бы нам сказали по данным на жетоне, кто это и что с ним случилось.


Qui quaerit, reperit
 
dmitrykurskДата: Среда, 15 Ноября 2017, 18.45.03 | Сообщение # 143
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
Который формировал роты, батальоны для борьбы с партизанами. Про охрану аэродрома старики говорят были либо венгры либо румыны. В подтверждение этому в лесах находят много патронов Лебеля (оружия сателитов).
 
dmitrykurskДата: Среда, 15 Ноября 2017, 18.47.27 | Сообщение # 144
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
Т.е. владельцев жетонов везли из Нойерхамера однозначно?
 
СаняДата: Среда, 15 Ноября 2017, 18.53.18 | Сообщение # 145
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата dmitrykursk ()
Т.е. владельцев жетонов везли из Нойерхамера однозначно?

Нет.
Повторяю. Пленные только прошли регистрацию в Нойхаммере. После регистрации они переместиться могли куда угодно и пройти хоть двадцать лагерей и после двадцатого только появиться под Курском.
Без документов на этих людей, никто не скажет откуда они прибыли и кто они вообще. Документов нет в базе данных.
Кто их изьял и где те документы ныне хранятся, это другой вопрос.
Видимо еще время не пришло их обнародовать.
Лагерь в Нойхаммере вел регистрацию до весны 42 года. А пленные с жетонами нойхаммеровской регистрации всю войну скитались по другим лагерям и выжило много.
Считайте жетон и карту пленного к нему обычным паспортом. Паспорт тоже можно получить в любом городе и после этого кататься по всей стране. Так и пленные, получили карту пленного и жетон и перемещались после этого по всему миру.


Qui quaerit, reperit
 
dmitrykurskДата: Среда, 15 Ноября 2017, 19.22.22 | Сообщение # 146
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
Все хорошо, но найдено 17 жетонов шталаг 308, а это значит вывозоли группу. И это только то что нашли. А сколько еще лежат в земле? Т.е. речь идет об организованной группе сформированной в Нойерхамере и перевезенной в Курск для выполнения какой то задачи? Я правильно мыслю?
 
СаняДата: Среда, 15 Ноября 2017, 19.32.54 | Сообщение # 147
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата dmitrykursk ()
найдено 17 жетонов шталаг 308,


И что? Без документов к этим жетонам ни о чем цифра не говорит.
Пленных по первости немцы собирали в рабочие батальоны с разными задачами. Многие батальоны выполняли функции инженерно-строительных и много военных обьектов строили по всему свету, включая прифронтовую полосу.
Возможно,это остатки одного из таких батальонов. Какой нибуть Pi.Baubtl (Kgf).
Вот в таких батальонах жетоны военнопленных порой были стандартные.

Как пример рабочего батальона восьмого округа:

Фамилия Гисединов
Имя Шайготтым
Отчество Сагатинович
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Место рождения Башкирская АССР
Лагерный номер 1486
Дата пленения 27.06.1941
Место пленения Картуз-Береза
Лагерь шталаг VIII F (318)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 22.11.1941
Место захоронения Лобниг
Фамилия на латинице Gissetdinow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2143
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300264570&page=2



Qui quaerit, reperit
 
dmitrykurskДата: Среда, 15 Ноября 2017, 19.41.19 | Сообщение # 148
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
Даже если мы не узнаем фамилии, если сможем предположить цели или задачи группы, то сможем найти вектор дальнейшего движения наших мыслей, а в дальнейшем как сформулировать вопросы в архив.
 
СаняДата: Среда, 15 Ноября 2017, 20.39.59 | Сообщение # 149
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
dmitrykursk,
Цитата dmitrykursk ()
а в дальнейшем как сформулировать вопросы в архив.

Архив ЦАМО по погибшим в плену все документы показал в ОБД мемориал.
Какой архив Вы собрались запрашивать?


Qui quaerit, reperit
 
dmitrykurskДата: Среда, 15 Ноября 2017, 20.51.34 | Сообщение # 150
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
Фсб по Курской области
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общие судьбы погибших в плену » Неизвестные лагеря и лазареты военнопленных
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика