С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!"
|
|
Nestor | Дата: Воскресенье, 16 Июня 2019, 18.18.53 | Сообщение # 991 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) не соответствует исторической реальности и в контексте написанного по Шталагу 352, потому что Акт ЧГК подразумевает Лесной лагерь Масюковщина Шталага 352 , где были обнаружены акты о смерти и ни словом Акт ЧГК не упоминает лазарет Пушкинские казармы (тоже Шталага 352) Это что-то вообще по существу разве меняет? Комиссии, насколько я в курсе, действовали просто. От местных и из других источников узнавали места массовых захоронений. О многих местах захоронений в те времена даже и вовсе известно не было. Приходили туда, делали эксгумации, вскрытия, привлекали свидетельские показания, трофейные документы, имевшиеся в распоряжении на тот момент. Постольку заключения комиссий можно признавать в определенной мере предварительными данными. Позднее картины преступлений выявлялись намного объективнее и полнее. Но это не дает вообще никаких оснований признавать акты ЧГК пропагандистскими фальшивками.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Июня 2019, 18.24.17 |
|
| |
Viktor7 | Дата: Воскресенье, 16 Июня 2019, 19.16.17 | Сообщение # 992 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) политэкономика
Цитата MSDNO_17 ( ) диалектика и проч.
Если помните, в техвузах курс состоял из 3-х частей: диамат, политэкономия и научный коммунизм. Первые два вы упомянули, а что там было с третьим? Мы ведь говорим только о нём...
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Воскресенье, 16 Июня 2019, 19.18.03 | Сообщение # 993 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я-то лично точно знаю, что никаких посылок и писем они не получали Сам поди посылки оприходовал... Проснись, сирый!!!
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Воскресенье, 16 Июня 2019, 19.18.54 | Сообщение # 994 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) название его сейчас не вспомню Не знал, не знал, да забыл...
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Июня 2019, 19.21.08 | Сообщение # 995 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
| Nestor, То, что вы читаете,но не понимаете смысла прочитанного - для меня открытие:) Ну-ка, поподробнее вот с этого места:
Цитата Nestor ( ) никаких оснований признавать акты ЧГК пропагандистскими фальшивками. Порядочным людям. А непорядочные, реабилитирующие нацизм, на этом поприще пупки надрывают.
Вы,батенька, вообще в состоянии понять отличие смыслового одержания категорий "фальсификация" и "степень достоверности"?! В работе комиссий ЧГК широко практиковался опрос свидетелей, а это уже субъективный фактор; и в ряде свидетельских показаний могло присутствовать сильное преувеличение. Статистика ЧГК - это исторический источник, требующий серьёзного критического анализа и осмысления.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Июня 2019, 19.25.18 | Сообщение # 996 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) что там было с третьим? Мы ведь говорим только о нём...
Про третий сегодня официально стараются не упоминать. Только "Нестор" - как эмигрировавший призрак того самого коммунизма:):):)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 16 Июня 2019, 19.52.19 | Сообщение # 997 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) заведомо манипулирует массовым сознанием,
Нестор, видимо в эмиграции вам уже сложно осознать, в духоте и мухоте Латинской Америки, что массовое сознание которым в ваш век манипулировали партийные пропагандисты, уже давно кануло в вечность. Осознайте наконец, что Россия и Белоруссия, это давно демократические страны с полной свободой личности, сознания и слова. Нет больше обкумаренной пропагандистами толпы. И чтобы людям что-то доказать, уже недостаточно пропагандистских баек, нужны доказательства и конкретные.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Воскресенье, 16 Июня 2019, 21.09.17 | Сообщение # 998 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Про третий сегодня официально стараются не упоминать Проблема была частично в теории, но в основном в практике. Посредственности продвигались по служебной лестнице и осознавая временные рамки построения нового общества занимались только своим "личным" коммунизмом, обязывая народ тупо плестись за "несторами", веря в их "правды" и карая всех сомневающихся.
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Июня 2019, 21.40.43 | Сообщение # 999 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) Посредственности продвигались по служебной лестнице и осознавая временные рамки построения нового общества занимались только своим "личным" коммунизмом +++ Почти это же, только другими словами, озвучивал некогда и мой супруг. Полагая, что проблемы, приведшие к разрушению всего и вся начались отсюда.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 17 Июня 2019, 05.21.01 | Сообщение # 1000 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Нет больше обкумаренной пропагандистами толпы. Я по делу пишу. Цитирую, в частности, акт ЧГК. А вы исключительно только одну пропаганду и гоните. Которая к топику отношения не имеет. И пустейшие оскорбительные личные наезды.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Июня 2019, 05.29.30 |
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 17 Июня 2019, 05.31.05 | Сообщение # 1001 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Статистика ЧГК - это исторический источник, требующий серьёзного критического анализа и осмысления. Если бы Вы хотя бы самое минимальное представление имели о методике выполнения точных и оценочных подсчетов ЧГК... Гоните пургу запредельную!
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Июня 2019, 05.33.05 |
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 17 Июня 2019, 05.35.31 | Сообщение # 1002 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) И чтобы людям что-то доказать, уже недостаточно пропагандистских баек, нужны доказательства и конкретные.
Я даже и не собираюсь что-то Вам доказывать. Повторяю: "Своими железобетонными контраргументами Вы твердо и окончательно убедили меня в том, что никаких концлагерей и тростинцов в природе нигде и никогда не существовало. Все это выдумали советские пропагандисты".
Будьте здоровы!
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Понедельник, 17 Июня 2019, 08.11.04 | Сообщение # 1003 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я даже и не собираюсь что-то Вам доказывать Брехать как старый кобель - кого это может убедить? Если нечего сказать, уж лучше было бы молча восходом/заходом солнца на Карибским морен наслаждаться.
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 17 Июня 2019, 08.57.40 | Сообщение # 1004 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если бы Вы хотя бы самое минимальное представление имели о методике выполнения точных и оценочных подсчетов ЧГК... Оно понятно, - секрет полишинеля:):):)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
doc_by | Дата: Понедельник, 17 Июня 2019, 10.54.38 | Сообщение # 1005 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если бы Вы хотя бы самое минимальное представление имели о методике выполнения точных и оценочных подсчетов ЧГК... Гоните пургу запредельную!
Обижаетесь что кто-то вас оскорбляет и параллельно делаете то же самое. У вас у самого есть хоть минимальное понятие на основе каких документов писался "Акт судебномедицинской экспертизы по расследованию методов организованного массового уничтожения советских военнопленных в «Шталаге № 352» Не ранее 3 июля 1944 г. * ?" Откуда ЧГК взяли "причины смерти у 9 425 советских военнопленных" ?
|
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 17 Июня 2019, 13.02.36 | Сообщение # 1006 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Откуда ЧГК взяли "причины смерти у 9 425 советских военнопленных" ? Но Вы же уже самым убедительным исчерпывающим образом доказали, что пленных убили те самые врачи по приказу НКВД. И причины смерти тоже под диктовку чекистов написали. Не смею с Вами спорить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Июня 2019, 13.08.27 |
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 17 Июня 2019, 18.51.08 | Сообщение # 1007 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Цитата Nestor ( ) о Вы же уже самым убедительным исчерпывающим образом доказали, что пленных убили те самые врачи по приказу НКВД Вы сами статистику собирали по шталагу 352 ? Помимо приведенной Вами справки комиссии, ныне открыты истории болезней пленных, которые ранее были недоступны и секретны, до рассекречивания документов приходилось использовать вывод комиссии.Что сами по историям болезней нам сказать теперь можете, каков процент умерших от голода? Соответствует процент выводам комиссии? Нестор, хватит уже балалаять как пропагандисту, уткнувшись в старый век пропаганды и слепой веры. Док занимается историями болезней по шталагу 352, может его послушаем, вместо вашей демагогии на общую тему. Ощущение, что вы сидите возле дороги, по которой несутся поезда и каждоому проносящемуся поезду нашептываете, не забудьте, что в Голландии мог быть концлагерь, не помню названия, а с него могли отправлять в Тростенец, но этого не знаю точно. Сообщаю, Нестор, что концлагерь в Голландии назывался Амерсфорт. Ныне там мемориальное захоронение. У нас не забыто на форуме: http://www.sgvavia.ru/forum/273-396-1
При чем вдруг у вас появляются евреи и Тростенец, мне сложно понять.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
doc_by | Дата: Понедельник, 17 Июня 2019, 19.15.26 | Сообщение # 1008 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата Саня ( ) Вы сами статистику собирали по шталагу 352 ? Помимо приведенной Вами справки комиссии, ныне открыты истории болезней пленных. Что сами по историям болезней нам сказать можете, каков процент умерших от голода? Нестор, хватит уже балалаять как пропагандисту. Док занимается историями болезней по шталагу 352, может его послушаем, вместо вашей демагогии на общую тему.
Сегодня случилось хорошее событие. В паспорт воинского захоронения №1154 Управлением по увековечиванию памяти защитников отечества ... МО РБ внесены 868 ФИО реально умерших в Лесном лагере-лазарете и реально захороненных в ВЗ 1154 Масюковщина. на основании книги из Белостока https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77990790&p=73
И в этом событии имеется заслуга всех тех на форуме, которые приняли участие в обсуждении этой темы. Ну и я немного приложил свою руку к этому процессу (обосновал, список составил, написал в Управление по увековечиванию, в переписке и переговорах поучаствовал)...
Пояснения размещу чуть позже.
|
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 17 Июня 2019, 19.39.14 | Сообщение # 1009 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by, Спасибо за информацию! Побольше бы реально хороших событий в темах увековечивания на мемориалах.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 17 Июня 2019, 22.35.21 | Сообщение # 1010 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Нестор, хватит уже балалаять как пропагандисту, уткнувшись в старый век пропаганды и слепой веры. Вы же уже самым убедительным исчерпывающим образом доказали, что пленных убили те самые врачи по приказу НКВД. И причины смерти тоже под диктовку чекистов написали. Не смею с Вами спорить.
Будьте здоровы!
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 17 Июня 2019, 23.01.23 | Сообщение # 1011 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
| Nestor, https://www.youtube.com/watch?v=TAhLdCA5zeA
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 17 Июня 2019, 23.24.13 | Сообщение # 1012 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы же уже самым убедительным исчерпывающим образом доказали, что пленных убили те самые врачи по приказу НКВД. И причины смерти тоже под диктовку чекистов написали. Не смею с Вами спорить.
Я статистику и документы не приводил, поэтому доказать априори ничего не мог. Насчет диагнозов умерших в штлаге 352 хочется послушать компетентных людей. Компетентны те, кто провел исследования, собрал статистику и с цифрами в руках готов говорить. Эти люди на форуме присутствуют. Если недостаточно сил и средств, готов открыть доступ Аркадию1946, ради поиска истины. Пусть Док только скажет слово . Нестор готов говорить сутками, но без цифр. Идентифицируется как некомпетентный балалаечник.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
doc_by | Дата: Вторник, 18 Июня 2019, 00.11.55 | Сообщение # 1013 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Нестор готов говорить сутками, но без цифр. Идентифицируется как некомпетентный балалаечник.
Нестор затронул тему, которая вполне может показать, что он пустомеля. В теме Акта Шталага 352 воды уже не нальешь. Документы в наличии, цифра 9425 расписывается по пунктам. Выводы ЧГК недостоверны в той части, что документы написаны (почти все) в одном лазарете, а приписаны к другому лазарету. Выводы о диагнозах в пределах цифры 9425 правильные, но какое отношение к ним имеет Лесной лагерь в Масюковщине и его захоронения?
|
|
| |
doc_by | Дата: Вторник, 18 Июня 2019, 00.44.02 | Сообщение # 1014 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Саня,
http://www.sgvavia.ru/forum/923-9054-744617-16-1560807617
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 18 Июня 2019, 01.56.48 | Сообщение # 1015 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by, Разделяю радость!
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 18 Июня 2019, 02.19.14 | Сообщение # 1016 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, держите себя в норме.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 18 Июня 2019, 02.23.29 | Сообщение # 1017 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) документы написаны (почти все) в одном лазарете, а приписаны к другому лазарету. Разве здесь кто-то спорит с тем, что в другом лазарете обслуживали лучше, чем в кремлевке? Одни только пустомели могут отрицать это.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Июня 2019, 02.30.04 |
|
| |
Viktor7 | Дата: Вторник, 18 Июня 2019, 07.11.55 | Сообщение # 1018 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Разве здесь кто-то спорит с тем, что в другом лазарете обслуживали лучше, чем в кремлевке? Одни только пустомели могут отрицать это. Вот-вот, на большее карибского изгнанника уже не хватает... Ну с аргументами и документами у него всегда слабó было, это не новó!
|
|
| |
doc_by | Дата: Вторник, 18 Июня 2019, 16.32.19 | Сообщение # 1019 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Кстати, мне не понятно, почему ВСЕ лица из "немецкой книги", относимой по ОБД к числу документов шталага 352, не увековечены до сих пор по Минску? Что помешало (мешает)??
С Немецкой книгой все очень странно. Отдельных военнопленных из нее внесли в паспорт ВЗ 1156 еще в 1991 году. 2 дополнительных списка к ВЗ1154 составили (на 102 и 63 чел.) Не все были в ней из Немецкой книги, но большинство это точно. В последствии в паспорт добавили еще некоторое количество ФИО (макс пару сотен, не более, Томилов Андрей Никандрович в 2019 г), остальных пока не внесли.
Не знаю почему не внесли. Но знаю почему внесли. В списке на 63 ч. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261828640&p=215 большинство сотрудников НКВД. Их список составлен в 1991 году, когда писали книгу памяти сотрудников НКВД
6. ID 261830745 Фамилия Гусев Имя Иван Отчество Сергеевич Дата рождения/Возраст __.__.1916 Дата смерти 11.03.1942 Страна захоронения Беларусь Место захоронения Масюковщина р-н, близ г. Минска https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261830745 Книга памяти + расшир. Данные НКВД https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1000008104 Книга памяти НКВД
Отправили в ЦАМО сотрудника, полистал Немецкую книгу, выбрал родившихся в Минске, список составил. К Мемориалу 1154 список своих (НКВД) приписали.
Подведу итог. За кого похлопотали (запрос прислали) того в паспорт и внесли.
|
|
| |
doc_by | Дата: Среда, 19 Июня 2019, 12.57.49 | Сообщение # 1020 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Не знаю, насколько я прав, но мне представляется, что наличие в документах пленных диагноза "истощение" еще не дает оснований утверждать, что имело место именно голодание как таковое. Организм истощается от многих причин: стресс, инфекции, авитаминоз, тяжелая работа, отсутствие полноценного отдыха. Все это наблюдалась у пленных. На пальцах, грубо: при поносе происходит обезвоживание, потеря минералов, нарушается сердечная деятельность и т.д., что при отсутствии своевременного полноценного лечения вполне может вызвать смерть, И запись о причинах смерти возможно будет выглядеть так: энтероколит, истощение, сердечная недостаточность. Т.е. в изголовье такого пленного может находиться усиленная больничная пайка, а он к ней не прикасается. Т.е. получается, что он умрет не от голода (который действительно приводит к истощению), а от осложнения кишечного заболевания, приведшего к истощению.
Согласен.
Но скажу больше. Если мы видим акт о смерти военнопленного с причиной его смерти и у нас нет возможности изучить его историю болезни, то говорить о реальной причине смерти можно только предположительно. Не факт, что написанная причина соответствует реальной!
И наоборот, в случае с фельдшером Сенькиным Михаилом из лазарета Лесного лагеря Масюковщины, получившим сквозное огнестрельное ранение брюшной полости+ (список диагнозов) и читая историю болезни, мы видим, что причина смерти (внутриполостное кровотечение и геморрагический шок) написана точно.
|
|
| |