|
ШТАЛАГ 307 - Медицинский ракурс
|
|
| Саня | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 16:55:25 | Сообщение # 246 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) Раз лагерь "С" был в Калилуве
Это польские данные по расположению лагероей.
Причем,если предположить,что поляки спутались и поменять местами буквы у лагерей,то картинка более логическая сложится.
В Холе инфекционный лазарет и далее в Бяло Подляске госпиталь в Красных казармах.
А так получается,что в Холе был простой лазарет(ревир) от лагеря В.
А инфекционный лазарет был отдален и находился в лесу,в районе Калилува.В Воскшеницах был простой лазарет от лагеря С.
Цитата Аркадий1946 ( ) При этом в извещениях о смерти по лагерю "С" нет информации о смертях именно в таком общесоматическом ревире.
Зато есть захоронения!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 18:58:58 | Сообщение # 247 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Если в Воскженицах был лес, подобный тому, что запечатлен на фотке ревира, тогда такое возможно.
И тогда напрашивается вариант расположения лагеря "С" длинником вдоль трассы Тересполь-Бяла-Подляска.
На восточной его стороне - гипотетически предполагаемый "общий ревир", а на западной - инфекционный ревир (в который могли поступать и пленные из лагеря "В")...
И это не исключает наличия "общего ревира" в лагере "В"...
Но опять же есть заковыка: врачей по лагерю "В" все-таки числится раз в 10 больше, чем по лагерю "С". А ожидаемо вроде как должно быть наоборот...
Но зато объясняется "единая нумерация" свидетельств о смерти по лагерю "С" (возможно, это и есть смерти в "общем ревире" ) и по инфекционному ревиру (опять же лагеря "С").
С лагерем 307 в районе Бяло Подляска связано так или иначе пять захоронений.Мы должны точно определиться,какой пленный,в каком захоронении лежит,взяв любую карточку,либо анкету.
Вот это будет конечным результатом исследования.
Если не определиться в итоге,то всё будет пустой говорильней,которой полно в сети!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 10 Октября 2014, 08:10:57 | Сообщение # 248 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) сделать это чрезвычайно трудно, практически - невозможно. Потому что нет документации о конкретных местах захоронений
Есть цифры захороненых.
Если наивысшая смертность была в инфекционном лазарете,тогда захоронения с наибольшей цифрой и будет искомым и это захоронение в Калилуве с 40000 захороненых.
Лагерь С (ревир) тогда хоронил в Воскшеницах ,10000 захороненых.
Лагерь В ( ревир) тогда хоронил в Холя Лес,цифра неизвестна.
Согласны?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 10 Октября 2014, 08:27:30 | Сообщение # 249 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| На другой день мы пришли к большому полю, которое было все разделено проволокой на большие квадраты. Это был знаменитый лагерь №307 или "лагерь смерти", как называли его пленные. В одном квадрате находилось около 20000 офицеров. В другом - бесчисленное количество красноармейцев. В третьем - кухня и больница. В четвертом - оркестры духовой музыки. В пятом - комиссары, политработники и евреи. Никаких построек кроме кухни не было. По всему лагерю - песчаная почва. Т.к. наступили холодные ночи, то люди на ночь стали рыть себе ямы и скрываться там от холода и дождя, но песок часто обваливался и таким образом они сами себя хоронили. Нас разбили на тысячи, сотни и десятки. Появились тысяцкие, соцкие и десятники. Каждое утро - мучительная поверка, вернее, подсчет, и каждое утро на телеге вывозились трупы. Сначала довольно было одной, а уже через неделю покойники не помещались и на трех. В день выдавали кружку супа, кружку воды и 100 гр. хлеба.
Преимущество этого лагеря было в том, что каждый получал свою порцию, но люди были уже истощены, и порции этой явно не хватало. Я опять стал слабеть и при подсчетах не мог стоять. Таких было много... мы все "сидели" в строю. Однажды в лагерь приехали немецкие фотографы и художники. Я не мог понять, почему они выбирали себе обьектами зарисовок и фотографий самые уродливые, самые некрасивые лица. Понял я это только через несколько лет, увидев журнал "Унтерменш", где были действительно сняты дегенеративные лица советской армии. Но ведь если поискать, то и в германской армии можно было найти подобные физиономии. Дело здесь в том, что журнал доказывал, что большинство русских так выглядит. В конце августа между нами стали ходить слухи, что нас скоро отправят в настоящие лагеря, где о нас будет заботиться международный красный крест, где будет хорошее питание и рассказывали даже жалование! И действительно, скоро построили первую группу - 700 человек - по чинам. Впереди генералы (их набралось уже человек 15), затем полковники и т.д. Нас вывели из лагеря и скоро мы прошли местечко "Белоподлязка", где поляки с злобой смотрели на нас и осыпали проклятиями. За городом стояли жел.дор. составы. Посадив по 35 человек в телячий вагон, нас заперли и мы начали наше путешествие по Европе!
Hoover Institution Archives, Boris I. Nicolaevsky Collection, Box 258, Folder 19 (по микрофильму в коллекции BSB)
http://labas.livejournal.com/1053568.html
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 10 Октября 2014, 09:01:04 | Сообщение # 250 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А Вы предлагаете "списать" минимум (а фактически- более!) 50000
Это не я предлагаю,это данные ОБД и польской стороны.
Причем иногда разнятся.
Например по захоронению Холя Лес данные в ОБД по захороненым ныне нгаписаны как "неизвестно",а польская сторона давала 35 тысяч.
Поэтому как непровержимый факт цифры брать нельзя,никто точно не считал скорее всего,а методики подсчетов количества захороненых на том,или ином захоронении без вскрытия,давно под большим сомнением.
Но.кладбища еще ведь и по площадям можно оценивать.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 10 Октября 2014, 09:10:06 | Сообщение # 251 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Важно, что "больница" фактически не имела крышы над головой
Думаю,что у больниц крыши имелись,использовались как минимум строения в ближайших деревнях и это видно на фотографиях.
Надо еще учитывать,что все воспоминания пленных,которые написаны во времена советской власти делались с акцентом на ужасы, которые использовались для воспитания патриотической ненависти к фашизму.
Фактических данных в них мало.Ведь никто не запрещал указать в воспоминаниях места захоронений,ан нет,вот пишут,что телегами вывозили погибших,а куда вывозили,во всех воспоминавниях как отрезали.Разве не знали?Знали,но это считали не интересным,а вод про телеги с трупами считали более интересным и воспитательным.
Никто не забыт,как говорится,но и могилы остались неизвестными.Парадокс вроде,а факт,когда слова и дела в корне расходились.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 10 Октября 2014, 09:30:00 | Сообщение # 252 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Эх! Еще бы найти подпись на фотографиях, что это именно ревир (лазарет, больница) фроншталага 307 (шталага 307), находившегося в районе бялы-Подляски (в Калилуве - в том числе)...
Тут искать надо пробовать:
http://www.bild.bundesarchiv.de/cross-search/search/_1333216885/
http://www.bundesarchiv.de/index.html.de
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 10 Октября 2014, 17:40:58 | Сообщение # 253 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946,
Пример регистрации в алфавитном порядке:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84354480
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 11 Октября 2014, 11:39:53 | Сообщение # 254 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) кладбища еще ведь и по площадям можно оценивать.
Согласен с этим.
Т.е. число жертв фашизма в районе Бяла-Подляски видимо завышено в три раза.
Напоминаю, что в Б. П. производилась программа 1005.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 11 Октября 2014, 11:48:59 | Сообщение # 255 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Думаю,что у больниц крыши имелись,использовались как минимум строения в ближайших деревнях и это видно на фотографиях.
В июне (и, может быть, еще в самом начале июля) раненых и больных держали под открытым небом. Притом во всех мемуарах говорится об открытой местности, чистом поле, ни о каких деревьях и лесах ни слова. Даже, возможно, тогда и палаток не было, хотя они запечатлены на фото. Довольно сильные дожди пошли в самом конце июня - самом начале июля, а до того была сильная жара, более 25-ти.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 11 Октября 2014, 11:52:04 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 11 Октября 2014, 12:18:18 | Сообщение # 256 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Интересен маршрут: лето 1943г, Бяла-Подляска-Дрогобыч-Скробов...
Не очень интересен. В Дрогобыче и Скробове лазареты. В Дрогобыче тогда делали протезы ампутантам. А перемещение в Дрогобыч можно объяснить поступлением в плен итальянцев, под которое лазареты разгружали от советских пленных. Как раз тогда итальянцев поместили в Б. П., а лазаретных советских пленных оттуда перевели в т. ч. и в Дрогобыч, находившийся оттуда сравнительно неподалеку.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 11 Октября 2014, 12:24:26 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 12 Октября 2014, 01:29:27 | Сообщение # 257 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Почему медпересонал и пленных из-под Бялы-Подляски направили в Брест, а не в Бялу-Подляску
Опять же даты, хронология. Лето 1941 г. одно, лето 1943 г. - абсолютно другое. Две совершенно разные истории о совсем разном. Повторяю: 11 июля 1941 г. административный статус Бреста, по всем имеющимся данным, еще не был четко определен. В июне 1943 г. Дрогобыч, Б. П. и Скробув одинаково входили в генерал-губернаторство. Это самое первое. А других существенных отличий еще не меньше десятка.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 12 Октября 2014, 01:31:39 | Сообщение # 258 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) и легионеров
Никаких вообще легионеров, по крайней мере, до середины осени 1941 г. не было и быть не могло.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 12 Октября 2014, 01:43:32 | Сообщение # 259 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А вопрос так и не проясняется окончательно: лазарет советских военнопленных был от какого лагеря? Или это был самостоятельный лазарет?
Опять же хронология. Смотрите на факты исторически. Я уже разъяснял, что до 10 июля учреждение лазаретов пленных никакими планами вермахта не предусматривалось. Просто пришлось этим заняться, я думаю, потому что в начале войны медики вермахта оказывали первую помощь советским раненым пленным. Нельзя сказать, что это было широко и повсеместно, но на это обратили внимание и рассудили, что пускай лучше русских раненых пленных лечат русские пленные врачи. До того, случалось, охранники даже расстреливали врачей, военных и даже гражданских, пытавшихся лечить пленных. В этом плане самым первым шагом явилось непрепятствование этому. Далее принялись разрабатывать организационный план, и по многим внешним признакам стало видно, что он начал осуществляться с августа 1941 г.
Поэтому лазареты в Б. П. в июне - первой декаде июля и в Бресте периода где-то с августа - две абсолютно разные истории о совершенно разном. Первое нечто неорганизованное, зародышеобразное, полулегальное-полунелегальное. Второе можно называть безоговорочно лазаретом, учитывая также фразу в мемуарах, что там работали и немецкие врачи. Работали, вполне возможно, так же, как в Минске (понимаете, что я имею в виду), но это как раз и указывает на соответствие орднунгу в отличие от лазарета Б. П.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Октября 2014, 01:46:38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 12 Октября 2014, 01:48:40 | Сообщение # 260 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) если это так, то должен быть и лазарет
Вот как раз и совсем наоборот - не должен. Аргументы представил выше.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 13 Октября 2014, 17:28:49 | Сообщение # 261 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Операторы исправили номер пленного без достаточных оснований
Операторы ничего исправить не могут.
Ошиблись при наборе номера в анотацию,не ту клавишу нажали.
Цитата Аркадий1946 ( ) что может означать буква F под номером
На основных картах F означает,что отпечаток пальца имеется.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 13 Октября 2014, 18:11:11 | Сообщение # 262 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Т.е. мы должны считать,
Вы документ читайте,а не фантазии операторов.Ничем опусы операторов не отличаются от наших опусов на форуме,что хотят,то и лепят.Доки хранятся в базе данных,а опусы на сайте.
Зарегистрируйтесь на сайте мемориал и указывайте им на ляпы,они будут исправлять.
http://obd-memorial.ru/
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 13 Октября 2014, 18:33:55 | Сообщение # 263 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Номер пленника несуразно большой, посему предположу, что F указывает именно на это. Скажем, falsch.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 13 Октября 2014, 18:56:17 | Сообщение # 264 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) При таком раскладе логичнее было указать в ОБД номер без купюр.
Такого же мнения и я. Документ есть документ.
Кстати,это полумиллионныйц номер я показывал Геннадию года два назад.Не поверил.))))
И к разговору о номерах.Все большие номера регистрационные ушли из 307 лагеря в шестой округ и там пленных не перерегистрировали,поэтому все разговоры о каких то лагерях шестого округа необьемных,не имеют под собой почвы.Это всё ведет к 307 лагерю,а лагеря шестого округа были стандартные по вместимости.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 13 Октября 2014, 19:01:46 | Сообщение # 265 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Ни в одном шталаге не было номеров, значительно превосходящих 300000 (триста тысяч). По памяти одним из самых больших был Мюльберг. Но не "пол-лимона", конечно.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 14 Октября 2014, 00:59:26 | Сообщение # 266 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Насчет больших номеров в 307 загадка, конечно, интересная, но разгадка кажется мне тоже простой. Вспомним, с чего все начиналось. Первоначально отпечатали бланки для югославов. А сколько их было взято в плен? Порядка 320 тыс. 500 - 320 = 180. Примерно столько максимально и прошло советских пленных Б. П. Предположим, первые 320 были зарезервированы и использовались на самом деле для югославов. Не в Б. П., а там, где они фактически содержались. Наверно, стоит примерно в эту сторону покопать.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 14 Октября 2014, 01:12:34 | Сообщение # 267 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| В мае 41 года призван на учебные сборы.
По плену проходит как гражданский.
Фамилия Михалков
Имя Яков
Отчество Кузьмич
Дата рождения/Возраст __.__.1907
Лагерный номер 60522
Дата пленения 31.06.1941
Место пленения г. Бобруйск
Лагерь шталаг 307
Судьба погиб в плену
Дата смерти 19.08.1941
Место захоронения Деблин
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977526
Номер дела источника информации 125
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=69721729
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 14 Октября 2014, 08:40:17 | Сообщение # 268 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) разве на сборы не призывались гражданские?
На самом деле были не сборы, а строительство оборонительных сооружений и скрытая мобилизация, по которой на Западный фронт были призваны фактически десятки тысяч запасников. Находившиеся на момент начала войны подальше от границы мгновенно были направлены на формирование действующих частей, а находившиеся поближе к границе в большинстве в действующую армию не попали. Многие разбежались по домам. Часть из них поступила в плен согласно приказу по группе армий "Центр" пленить всех мужчин призывного возраста. Приказ выполнялся с пятого на десятое, но действовал. Короче, Михалков вполне мог попасть в плен, скрыв даже факт своего нахождения на сборах. Но это его положение в плену ничуть не улучшало.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 14 Октября 2014, 17:30:13 | Сообщение # 269 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) 301198927
Информация о военнопленном
Фамилия Живила
Имя Станислав
Отчество Карлович
Дата рождения/Возраст 08.05.1923
Место рождения Минск
Лагерный номер 1282
Этот пленный свой номер получило скорее всего в шталаге Демблин.
Цитата Аркадий1946 ( ) Информация о военнопленном
Фамилия Базаров
Имя Иван
Отчество Тимофеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1914
Лагерный номер 245
Дата пленения 27.09.1941
Лагерь шталаг 307
И этот из Демблина.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 15 Октября 2014, 05:21:10 | Сообщение # 270 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) почему эти бланки оказались так быстро израсходованными (в первые три дня войны)
Ответ очень простой. Первоначально я выдвигал гипотезу о том, что эти бланки печатались вообще в маскировочных целях. Потом предположил, что значительная часть из них на самом деле использовалась для документирования персональных данных югославских пленных. А какая-то часть осталась (напечатали больше фактически образовавшегося количества пленных). Что делать с оставшейся частью тиража и каков был его действительный полный размер? Первое предположение, как правило, бывает ошибочным. Я сходу предположил полмиллиона, хотя стоило лучше подумать. Допустим, не полмиллиона, а, скажем, 320,5 тыс. (Т. е. всего югославских пленных образовалось 320 тыс., а лишних бланков, соответственно, 500) Почему - нет? Годятся лишние в дело на советских пленных? Годятся. Вот их и использовали. Вторая моя гипотеза была о резервировании и фактическом использовании номеров под югославов. Допустим, так оно и было. Следующие номера применяли к советским пленным. Полностью это логично вопрос о больших номерах не раскрывает. Потому что, во-первых, имеем значительные пропуски в последовательности номеров, а самое непонятное, во-вторых, - номер 500000. Коллеги высказались, что это ошибка писаря. Вполне может быть. Но это не исключает и других предположений. Третье - это короткие сроки сюжета, за которые ни 300, ни 500 тыс. советских пленных пропустить через Б. П. и заанкетировать там практически не могли.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 15 Октября 2014, 05:30:36 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 15 Октября 2014, 08:59:01 | Сообщение # 271 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А на чем основано Ваше предположение?
Двух одинаковых номеров в одном лагере не бывает.
Цитата Аркадий1946 ( ) Очень высокий номер, не типичный для карт попавших в плен в начале июля 1941г...
Вы продолжаете утверждать,что в шестизначных номекрах первая цифра 2,это цифра не относящаяся к номеру?
А что тогда цифра 2 может означать?Номер второго лагеря,например Вальдлагеря,который м ожно отнести к лагерю С,но который занимал обособленную территорию?
У Вас есть статистика по шестизначным номерам?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 15 Октября 2014, 17:19:31 | Сообщение # 272 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Этот воин попал в лазарет Деблин с таким номером и этот номер у него был до самой смерти.
Не вижу в документах указание на Демблин.
По документу видно,что номера были шестизначные ,в другом варианте нулей писали бы меньше.
http://www.obd-memorial.ru/memoria....545.jpg
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 15 Октября 2014, 18:25:40 | Сообщение # 273 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Т.е. изначально приведен к условному шестизначному стандарту и поэтому не подлежал последующей трансформации...
Пока только видно,что человек писавший документ знал,что номера в лагере шестизначные.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 15 Октября 2014, 20:38:11 | Сообщение # 274 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Т.е. если и было резервирование номеров, то чисто символическое, не имевшего скорее всего какого-либо практического значения.
Не понял, что значит символическое. Если это не были случайные описки, ошибки писарей, тогда употребление больших номеров имело какие-то рациональные основания, которые следует выяснить.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 15 Октября 2014, 20:54:02 | Сообщение # 275 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) какое количество воинов РККА было сосредоточено на этом направлении военных действий в первые 10 дней войны?
Пожалуй, это несущественно. Во всяком случае, я исхожу из того, что зарегистрировать могли практически не больше пленных, чем были в состоянии пленить, отконвоировать и разместить под какой-никакой охраной в лагерях. Конвойные батальоны известны, известна из численность, известны нормативы по конвоированию, штатной численности охраны лагерей и т. д. Учтем еще, что среди немецких конвойных войск могли быть потери, была серьезная проблема с логистикой: транспорт был занят действующими войсками, передвижение масс пленных в тыл препятствовало движению немецких войск в сторону фронта и в противоположную сторону транспортам с ранеными и т. п.
С этой т. зр. достаточно просто было в Перемышле. Город был разделен на две части рекой, через которую имелся мост. По одну сторону его советская территория, по другую немецкая. Пленных было достаточно перевести через мост, пройти дальше сравнительно небольшое расстояние - и все решение проблемы. А тут требовалось конвоировать более 50 км. Польская справка по лагерю в этой ветке начинается фразой: "Первый эшелон с пленными прибыл из Бреста 23 июня..." Но никаких упоминаний об эшелонах в мемуарах и других источниках по этому периоду нет. Эшелонами начали перевозить, насколько представляю, лишь где-то с осени, что не могло физически обеспечивать ежедневного поступления в размерах многих тысяч в первые недели войны.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 15 Октября 2014, 22:33:00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 01:34:05 | Сообщение # 276 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Ну, положим, 100%. А логика - где? Почему, зачем, с какой целью сделали мифические номера? В чем рациональный смысл, какое объяснение? Я предположил резервирование под югославов. Гипотеза, согласен, крайне слабенькая, скорее неверная, но как таковая, есть. Вы с ней не согласны. Свою тогда предлагайте.
Для чего в 307 немцы устраивали в документации мифы с номерами? Больше такого вроде бы не было нигде и никогда.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Октября 2014, 01:38:20 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 01:50:12 | Сообщение # 277 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) в 5 км от Буга встречали других плененных воинов РККА, "сидящих на земле"
1. Перемышль прошло менее 200 тыс.
2. В Бресте и в Перемышле переход на немецкую сторону через границу 1939 г. одинаково через мосты над рекой. Мосты не такие уже и широкие (по одной или двум колеям ж. д. и автомобильная двухполоска).
3. Разница только в том, что движение войск на Брест по мосту было более плотным и интенсивным по сравнению с Пшемышлем.
4. По этой арифметике на Перемышль должно было быть переведено больше пленных по сравнению с Брестом. Добавлю, что в Пшемышле в дополнение использовался также новосозданный понтонный мост
5. Лагпункты по трассам конвоирования дулагов были обычным делом, повсеместно. К слову, на стройках трасс Москва - Минск и Москва - Киев Гулаг НКВД размещал лагпункты тоже через каждые 5 км. По мере завершения строительства они преобразовывались в вольные дорожно-ремонтно-эксплуатационные участки. На некоторых из них были также топливозаправки. В Тересполе был, скорее всего, банальный лагпункт для привалов дулага пленных и почти наверняка также еще дулаг тодта.
Откуда тогда в 307 более 300 тыс. документированных пленных?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Октября 2014, 05:09:30 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 04:53:48 | Сообщение # 278 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Хотя тут арифметика совсем другая получается, если смотреть с другой стороны. Я имею в виду исходить из общего количества попавших в плен в 1941 г. Часть из них за пределы оккупированного СССР не попала совсем. Другая часть попала, но уже не в 1941 г., а позже. Но главное, суть тут в том, что пропускных пунктов через границу было не так уж и много. Так, на Западном фронте в пределах Белоруссии порядка штук трех. Сколько через них в 1941 г. прошло пленных, в т. ч. в среднем на пункт? По десяткам или по сотням тысяч? Какое количество при таком взгляде на пропускной пункт Брест 1941 г. представляется более правдоподобным - до 200 или более 300 тыс.?
Интересный вопрос.
А мне лично интереснее всего отправки летом-осенью 1941 г. через 307 в концлагеря на массовое уничтожение. Выявленной документации (в основном ПК) по ним относительно общего количества кот наплакал. Возможно, менее 10% от всех реально пропущенных через Б. П. лиц. И вот тут как раз и возникает вопрос о регистрационных номерах. А если большие номера были вовсе не Б.-Подлясские, а, скажем, минские или смоленские? Я имею в виду в зоне больших пробелов в арифметической последовательности нумерации.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Октября 2014, 05:02:38 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 09:43:20 | Сообщение # 279 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| В 1941 году по немецким данным в крупных "котлах" было захвачено около 2 561 000 советских военнослужащих. В сводках германского командования сообщалось, что в котлах под Белостоком, Гродно и Минском было взято в плен 300 000 человек, под Уманью - 103 000, под Витебском, Могилевом, Оршей и Гомелем - 450 000, под Смоленском - 180 000 , в районе Киева - 665 000, под Черниговым - 100 000, в районе Мариуполя - 100 000, под Брянском и Вязьмой 663 000 человек. В 1942 году еще в двух крупных "котлах" под Керчью (май 1942-го) - 150 000, под Харьковом (тогда же) - 240 000 человек. Здесь сразу надо оговориться, что немецкие данные представляются завышенными ибо заявленное количество пленных зачастую превышает численность армий и фронтов принимавших участие в той или иной операции. Наиболее яркий пример этого - киевский котел. Немцы заявили о взятии в плен восточнее столицы Украины 665 000 человек, хотя полная списочная численность Юго-Западного фронта к моменту начала Киевской оборонительной операции не превышала 627 000 человек. Причем около 150 000 красноармейцев осталось вне кольца окружения, а еще около 30 000 сумели выйти из "котла".
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 17 Октября 2014, 10:01:33 | Сообщение # 280 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Этап 22.07.41 из фронтшталага 307 в шталаг IV-B
Номер военнопленного в лагере 307 - 210769 , в лагере IV-B - 104765
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82728237&page=3
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
