|
ШТАЛАГ 307 - Медицинский ракурс
|
|
| Nestor | Дата: Суббота, 03 Января 2015, 06:55:26 | Сообщение # 456 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) Насколько я понял, Кокорева В.А. не помнит лагерь под номером 307...
Да это ничего. Очень часто бывает. Снимается путем получения ответов на пару уточняющих вопросов. Задачка только в том, чтобы они были удачно подобраны и сформулированы. Над этим потребуется здорово попотеть.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Января 2015, 06:58:47 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 03 Января 2015, 12:36:42 | Сообщение # 457 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Дам совет на самый первый случай. Как известно, 307 находился сравнительно недалеко от Бреста. Мы знаем также время, когда она там находилась. Поэтому вопросы по нему можно задавать, не педалируя его названия. Не помнит, не знает - и неважно. Ясно, что только 307 может быть.
Хотя может открыться и неожиданное. По всем мемуарам и пр. проходит, что она там была в известное нам время, а в действительности может оказаться и не совсем так, и даже совсем не так... Но это все равно будет ценно для исследования.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Января 2015, 12:38:42 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 07:15:50 | Сообщение # 458 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Есть давали баланду из требухи.
Это белковая пища, которую не получали в других лагерях. Разница по сравнению с крахмальной колоссальная.
Цитата Не смотря на то, что "Ревир" переводится как "госпиталь", сюда привозили не лечить, а умирать.
Ревир, это, понятно, совсем никакой не госпиталь. Умерло в нем, насколько я в курсе, порядка 16 тыс. А общее количество его прошедших мне неизвестно. Процент умерших должен быть, конечно, большим, однако хотелось бы представлять его более менее точно. Это существенно для оценки героизма советского медперсонала, о котором журналист совсем умолчал, так как был вовсе не в теме.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 01:18:45 | Сообщение # 459 |
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Почитал сообщения и захотелось кое-что добавить на тему шталага 307. Немецкие исследователи называют этот лагерь "особым". Правда, в чем его "особость" - я так и не понял. То ли в том, что фактически это были 3 лагеря, а не 1 (а потом еще и 4-й -- в Деблине). То ли в том, что это был не просто шталаг, а фронтовой, т.е. базово-сборный на этой линии фронта, куда собирались в/п из всей полосы действий. Ну, и, вдобавок, играющий роль пересыльного.
Из-за этой неразберихи очень часто видишь массу разночтений в воспоминаниях. Одни говорят, что то было пустое поле, огороженное проволокой и разбитое на сектора; другие - что было 3 постройки: ревир и 2 караулки, третьи - что там было картофельное поле и т.д. Я тут общаюсь иногда с одним в/п из Бяла-Подляски (попал в плен в БК вечером 25 июня или утром 26-го), показываю имеющиеся у меня фото, а он лагеря не узнает. Говорит, что у них было по-другому...
Теперь что касается регистрационных номеров и принципов регистрации в/п. Практически ни одной работы у немцев на эту тему нет. В нумерации шталага 307 полный бардак. Я лишь отметил некоторые особенности. Часто определенные группы номеров (скажем, тысяча) отдавались одной национальности. Т.е. в одной тысяче больше грузин, в другой армян, в третьей украинцев, в четвертой белорусов и т.д. Были тысячи, где преобладали легионеры. Думаю также (чисто субъективно), что в 6-значных номерах первые три цифры означали не порядковый номер, а какие-то группы. Но, повторюсь, никаких работ на эту тему я не нашел.
До сих пор непонятно, когда и где проходила регистрация (хотя сам процесс регистрации в воспоминаниях описан. Обычно загоняли в барак по 10 человек и записывали). В некоторых картах в/п стоит дата заполнения карты, но когда, кем и по какому принципу присваивался номер - неизвестно. Крайне редко бывали случаи, когда идут номера практически подряд у бойцов одного подразделения. Собственно, я знаю лишь один такой случай в шталаге 308 (причем, до этого эти бойцы содержались в Бяла-Подляске, но регномера - шталага 308).
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 02:00:43 | Сообщение # 460 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Нина2171 ( ) Думаю также (чисто субъективно), что в 6-значных номерах первые три цифры означали не порядковый номер, а какие-то группы.
Насчет групп согласен.Например мы точно выявили по Владимир-Волынскому лагерю,что немцы присваивали особые номера группе инвалидов,причем первая цифра номера для всех инвалидов была 5.Номер начинается с пятерки и только пятитысячные нормекра у инвалидов были.
В Бяло Подляске чуем,что группы были,но пока привязаться не к чему,хотя первая цифра в шестизначных номерах явно не порядковая от количества пленных.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 02:16:49 | Сообщение # 461 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| 
Щеглов Вячеслав Владимирович (4 апреля 1914 г., г. Тбилиси – 15 декабря 1978 г., г. Волгоград) – хирург, кандидат медицинских наук, заведующий хирургическим отделением Волгоградского областного онкологического диспансера, заслуженный врач РСФСР. Окончил Сталинградский медицинский институт (первый выпуск в 1940). Работал хирургом в госпиталях, Волгоградской областной больнице, Волгоградском городском отделе здравоохранения. Награжден орденами «Знак почета» и Трудового Красного Знамени, медалями «За Победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.» и за оборону Брестской крепости, золотой медалью ВДНХ СССР.
Призван из Сталинграда в 1940. Красноармеец, начальник санчасти 455 сп (БК). Был врачом сначала в Бяла-Подляске, затем в лазарете Южного городка.
Я через недельку буду в госархиве, поработаю с фондом Щеглова (там доки с 1940). Может, будут и воспоминания о плене...
Сообщение отредактировал Нина2171 - Воскресенье, 18 Января 2015, 02:21:17 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 11:07:02 | Сообщение # 462 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) безномерные лагеря по-соседству с фроншталагом 307
Полагаю, тут дело в том, что фроншталаг 307 - это общее понятие, а не конкретное название конкретного его лагпункта в конкретном месте. Типа дулага, что ли, трасса которого растягивалась на десятки километров (популярно говоря). НИКТО из мемуаристов, находившихся на трассах дулагов, никогда конкретно точно не называл их номеров. Только с момента доставки в Минск, Смоленск... А Б. П. тут занимала особое место. Во-первых, она была по времени фактически первым дулагом. Во-вторых, не представляла собой единый комплекс типа Дроздов. В-третьих, существовала сравнительно короткое время (по сравнению с 126/352 навскидку). Все эти причины в их совокупности и привели к наблюдаемому нами феномену.
Цитата Аркадий1946 ( ) Многие врачи, прошедшие фроншталаг 307 вообще не имеют рег. номеров и нет объективных доказательств их пребывания в Б.Подляске (и в Бресте).
Важное замечание. Тересполь остается в уме.
Цитата Аркадий1946 ( ) Polizei-Bataillon 306
Я сейчас перевожу в человеческий вид добротную книгу немецкого автора о полицейских батальонах в 1941 г. в СССР (она представлена в виде постраничных картинок на сайте Баварской библиотеки, Нюрнберг). Пока перевел треть. Когда закончу, выставлю на мой сервер, там много хорошей фактуры. Наверно, в течение месяца закончу.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 11:15:24 | Сообщение # 463 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Скоко вопросов... Будем потихоньку отвечать. Для начала группа бойцов из 132 обкв НКВД:
1. Токарев Николай Андреевич – кр-ц, 132 ОБКВ. Род. _08.1921, с. Мячково, Гороховецкого р-на Владимирской обл. Призван Гороховецким РВК. Лагерный номер 21137. Дата пленения 24.06.1941, Брест, шталаг VIII E (308). Успешный побег.
2. Кулагин Николай Романович – кр-ц, 132 ОБКВ. Род. 18.12.1918, Ярославская обл. Лагерный номер 21140. Дата пленения 24.06.1941, Брест-Литовский, шталаг VIII E (308). Погиб в плену 06.03.1942. Место захоронения Шпитталь (Австрия). (132 СП)
3. Чубаров Андрей Павлович – кр-ц, 18.07.1920 г., из с. Старкого Гороховецкого района. Призван в КА Гороховецким РВК 21.09.1940 г. Принимал участие в защите крепости, ранен в грудь, пленен. Лагерный номер 21141. Бежав из плена осенью 1943 года, воевал в партизанском отряде в Югославии. После войны работал мастером на Гороховецком судостроительном заводе. За активное участие в защите Брестской крепости Чубаров в 1958 году награжден орденом Славы III степени. Инвалид Отечественной войны II группы, умер в Гороховце 17.11.1987 г.
4. Тюриков Николай Владимирович – кр-ц, 132 ОБКВ. Род. 19.03.1919, Ярославская обл., Нагишино. Лагерный номер 21142. Дата пленения 24.06.1941, Брест, шталаг VIII E (308). Погиб в плену __.10.1941. Место захоронения Нойхаммер. (132 СП)
5. Донцов Александр Павлович – кр-ц, 132 ОБКВ. Род. 13.09.1919, Бярковка (родств. Сталинградская обл., Городищенский р-н., станция Прудбой). Лагерный номер 21143. Дата пленения 24.06.1941, Брест, шталаг VIII E (308). Погиб в плену 05.01.1945. Место захоронения Ладовитц, могила 1052. (132 СП, зенитный)
6. Матвеев Василий Иванович – кр-ц, 132 ОБКВ. Род. 10.01.1920, Ивановская обл., Александровский р-н, Ельников. Лагерный номер 21144. Дата пленения 25.06.1941, Брест, шталаг VIII E (308). Погиб в плену 11.11.1941. (132 СП)
7. Кривошеев Михаил Петрович – кр-ц, 132 ОБКВ. Род. 15.09.1918, Сталинградская обл., Каптинка. Лагерный номер 21146. Дата пленения 23.06.1941, Брест, шталаг VIII E (308). Погиб в плену 17.12.1941. Место захоронения Нойхаммер. (132 СП)
8. Баринов Александр Иванович – кр-ц, 132 ОБКВ. Род. __.12.1920, Ивановская обл., Старково. Лагерный номер 21151. Дата пленения 24.06.1941, Брест, шталаг VIII E (308). Погиб в плену 13.12.1941. Место захоронения Вольфсберг (кладбище св. Иоганна). (132 стройбат).
9. Кожанов Дмитрий Федорович - кр-ц, старший портной подразделения обслуживания мастерской и склада обозно-вещевого снабжения. 1919 г. р. Уроженец деревни Соколова Первомайский район Ярославской области, русский. Призван в РККА Первомайским РВК в 1939 году. Участвовал в боях в Цитадели. Во время прорыва из крепости был пленен. Находился в лагерях военнопленных на территории Польши, Германии, Югославии, Австрии. После освобождения из плена и проверки продолжил службу в РККА. После войны жил в деревне Соколово. Ум.в 1990 г. Лагерный номер 21152.
10. Мартынов Иван Николаевич – кр-ц, 132 ОБКВ. Род. 08.01.1920, Горький (мать – Владимирская обл., Гороховецкий р-н). Лагерный номер 21153. Дата пленения 24.06.1941, Брест-Литовский, шталаг VIII E (308). Погиб в плену 29.06.1943. Место захоронения Вольфсберг (кладбище св. Иоганна). (132 СП)
11. Беспалов Илья Яковлевич – кр-ц, электромеханик взвода связи 132 обкв.1918 г.р., п. Бекетовка, г. Царицын. Призыв 1939 г. Сталинградская обл. Сражался на территории батальона и 333 сп. Пленен в казарме 333 сп. Лагерный номер 21154. Осенью 1943 г. совершил побег. Воевал в партизанском отряде на территории Югославии. В 1944 г. погиб у с. Табор, Югославия.
12. Петров Владимир Яковлевич – кр-ц, 132 ОБКВ. Род. 28.01.1920, Саратов (жена – Сталинград). Лагерный номер 21155. Дата пленения 24.06.1941, Брест, шталаг VIII E (308). Погиб в плену 28.12.1941. Место захоронения Нойхаммер. (132 СП)
13. Крупин Александр Тимофеевич – кр-ц, 132 ОБКВ. Род. __.__.1919, Ярославская обл. Лагерный номер 21156. Дата пленения 24.06.1941, Брест, шталаг VIII E (308). Погиб в плену 10.11.1941. Место захоронения Нойхаммер. (132 стройбат)
14. Шашуков Леонид Васильевич – кр-ц, 132 ОБКВ. Род. 08.04.1919, Ярославская обл., Версино. Лагерный номер 21167. Дата пленения 23.06.1941, Брест, шталаг VIII E (308). Погиб в плену 27.12.1941. Место захоронения Шпитталь (Австрия). (2р 132 стройбат)
15. Юдин Михаил Иванович – кр-ц, 132 ОБКВ. Род. 21.12.1921, Сталинградская обл. Лагерный номер 21176. Дата пленения 24.06.1941, Брест, шталаг VIII E(308), стройбат 128. Погиб в плену 06.02.1942. Место захоронения Нойхаммер. (132 бат. ГПУ)
16. Амелин Петр Федорович – кр-ц, 132 ОБКВ. Род. 17.02.1920, Колобовка (отец – Сталинградская обл., Ленинский р-н, с. Царев). Лагерный номер 21179. Дата пленения 24.06.1941, Брест, шталаг VIII E (308). Погиб в плену 23.12.1941. (132 СП)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 11:30:53 | Сообщение # 464 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Нина2171 ( ) Будем потихоньку отвечать.
Насчет 308, конечно, интересно. Но мне интереснее еще отправки оттуда в 1941 г. в концлагеря - Освенцим, Заксенхаузен, возможно, Маутхаузен и Хелмно. Всего бойцов 132 б-на на момент начала войны в Бресте находилось 66 чел. Ваш список содержит интересные данные об их дальнейшей судьбе. Были также погибшие во время боев и по пути в Б. П. Также, с большой вероятностью, из Б. П. в 308 и в самом 308. А насчет отправленных оттуда в концлагеря темнота кромешная.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 18 Января 2015, 11:31:09 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 11:54:31 | Сообщение # 465 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Всего бойцов 132 б-на на момент начала войны в Бресте находилось 66 чел
С чего Вы это взяли? Формально значились на довольствии 93 человека, на вечерней поверке 21 июня было 72. Однако, по моим данным, могло быть немногим более сотни человек. Попали в плен 65 человек (это которые известны). Правда, некоторые из них (немного) попали в плен в Минском котле (в основном, из 1-й роты, не находившейся в БК). Небольшая часть бойцов смогла вырваться из БК (где-то с десяток-полтора).
72 бывших на поверке - число не совсем точное. Т.е. в него не вошли работники и дежурные по кухне, больные и санитары, те, кто жил в городе, и т.д. С учетом их, а также караула двух тюрем (в БК и в Бресте) и набегает более сотни (где-то до 120 человек).
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 12:06:07 | Сообщение # 466 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Спасибо за уточнения (я с ними не согласен, но не хочу и не буду спорить; для меня это в данном случае не принципиально). Повторяю, в центре моего внимания отправленные в концлагеря. Из общего числа находившихся в Бресте на момент начала войны и попавших затем в плен - 307, 308 - в концлагеря попала только какая-то часть, очевидно меньше 66-ти чел. Для меня в данном случае это самое главное, остальное несущественно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 18 Января 2015, 12:11:12 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 12:11:28 | Сообщение # 467 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| А Вы концлагерями называете вообще все лагеря или только лагеря СС (как и должно быть)?
А насчет согласия или нет -- дело Ваше, от этого суть не меняется. Историей 132 обкв я занимаюсь не менее 40 лет, так что судите сами...
Сообщение отредактировал Нина2171 - Воскресенье, 18 Января 2015, 12:14:38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 12:15:04 | Сообщение # 468 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Я их назвал конкретно. Освенцим, строго говоря, в данном контексте, - лагерь военнопленных СС. Но я не уверен, что он именно точно так именовался на момент поступления туда первой партии советских пленных в июле 1941 г., поскольку в то время он еще не был построен, строился пленными. Вообще под сохранившимся ПК того времени больше фигурировали рабочие команды Освенцима под 40-ми номерами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 18 Января 2015, 12:16:58 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 12:26:14 | Сообщение # 469 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Все верно. На всякий случай даю ссылку на тему 132 обкв, где есть наиболее полная инфа: http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4059.0
Просто, 307 и 308 не были концлагерями. А кто и куда были из них отправлены -- этим я еще не занимался (и вряд ли буду, слишком трудоемко). Я просто ищу определенных людей, ну и выкладываю при случае свои побочные наблюдения.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 12:48:58 | Сообщение # 470 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Нина2171 ( ) слишком трудоемко
Вынужден Вас дополнительно огорчить. Никого из них в Освенциме я не нашел. Почти наверняка они должны были туда отправляться из 308, но на июльские поступления советских пленных в Освенцим вся документация была уничтожена. Чудом сохранилась одна ПК от 7 июля об отправке туда из 308 одного пленного. Честно говоря, надеялся, у Вас что-то окажется, но, к моему сожалению, ошибся.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 18 Января 2015, 12:52:27 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 13:09:22 | Сообщение # 471 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Номера указанные бойцы получили в шталаге 308. За всех не отвечу, но некоторые из них прошли через шталаг 307 (есть воспоминания).
А откуда взялся лагерь Песчаный? О нем в письме ко мне упоминал лишь один боец 132 обкв Н. В. Ровный. Однако ни я, ни работники Музея БК этого лагеря так и не нашли. Вероятно, это был все же один из 307 лагерей (песчаная почва). По крайней мере, Шнейдермана Ш. М., о котором идет речь в письме Н. В. Ровного (с которым он поначалу был), встречали в шталаге 307.
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 13:12:18 | Сообщение # 472 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Нестор, я просто не понял, что конкретно Вас интересует? В/п из 307 и 308, направленные в Освенцим? Или что-то еще? Сформулируйте, чтобы я как-то ориентировался.
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 13:16:34 | Сообщение # 473 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Господа! Кто подскажет, как ник поменять? Мне его как-то автоматически присвоили...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 13:18:44 | Сообщение # 474 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Нина2171 ( ) Или что-то еще?
Маршруты, динамика перемещения в плену в первую очередь, конкретика по лагерям во вторую. В третью, в данном случае, заключенные, находившиеся в Бресте на момент начала войны. Насчет попавших в плен участников обороны я имею более менее удовлетворительное представление, вопрос о заключенных много темней.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 18 Января 2015, 13:24:38 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 13:30:22 | Сообщение # 475 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Понятно. Тут я, действительно, ничем помочь не могу -- не мои темы. Правда, судьба заключенных в Бригитках меня тоже интересует. Многие из них сначала попали в подвалы 333 сп, в связи с чем и позвали бойцов 132 обкв перейти в эти подвалы (все ж их контингент). А вот что потом с ними стало?..
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 13:39:09 | Сообщение # 476 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Нина2171 ( ) судьба заключенных в Бригитках меня тоже интересует.
Я до сих пор не могу разобраться в следующем. В самом городе тоже ведь должна была быть тюрьма, а в ней, соответственно, заключенные. Так, например, Клыпа с друзьями куда попал - в гортюрьму или Бригитки?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 13:40:08 | Сообщение # 477 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Вполне возможно, хотя именно по названию н/п и не нашли. Есть только высота Песчаная, но там лагеря не было.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 13:42:19 | Сообщение # 478 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Нина2171 ( ) А вот что потом с ними стало?..
По докладу Артура Небе (командир айнзатцгруппы А, позднее Б), более трех тысяч из них было освобождено до прибытия в город полицейского батальона. Потом (вернее, одновременно, т. е. 7 июля) друг Клыпы видел их возвращавшимися вместе с пленными из Б. П. в Брест. Короче, темный лес, ничего ясного.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 18 Января 2015, 13:44:33 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 13:43:54 | Сообщение # 479 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Нестор! Я опять не пойму, о каких з/к Вы говорите? О тех, кого Советская власть арестовала или немцы? Клыпа с друзьями в Бригитки не попадал, это точно. Значит, если и попадал в тюрьму, то, видимо, в городскую (которую до войны тож охраняли бойцы из 132 обкв).
Более 3 тыс. было освобождено (точнее, сами разбежались) из городской тюрьмы. С Бригитками пока неясно.
Сообщение отредактировал Нина2171 - Воскресенье, 18 Января 2015, 13:45:38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 14:35:49 | Сообщение # 480 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Нина2171 ( ) О тех, кого Советская власть арестовала или немцы?
Цитата Клыпа с друзьями в Бригитки не попадал, это точно. Значит, если и попадал в тюрьму, то, видимо, в городскую (которую до войны тож охраняли бойцы из 132 обкв).
Цитата
Более 3 тыс. было освобождено (точнее, сами разбежались) из городской тюрьмы. С Бригитками пока неясно.
Этих ли 3 тыс. имел в виду в своем докладе Небе?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 18 Января 2015, 14:37:18 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 14:40:10 | Сообщение # 481 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Нина2171 ( ) которую до войны тож охраняли бойцы из 132 обкв
По количеству на 22 июня не получается. :( Хотя гортюрьму могли охранять почти исключительно вохровцы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 18 Января 2015, 14:40:46 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 18:47:15 | Сообщение # 482 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Аркадию:
Карт в/п Щеглова и Шнейдермана не найдете. Ответ прост. 1) Щеглов уцелел, поэтому его карта могла быть лишь в местном Управлении тогдашнего Управления КГБ (ныне УФСБ). Эти карты на руки не выдаются, но прямые родственники иногда могут их увидеть.
2) Шнейдерман был в лагере под чужой фамилией (по воспоминаниям сослуживцев, есть 2 варианта). Но тут все понятно: еврей, чекист, замполитрука. Любой из этих составляющих хватало для расстрела. Увы...
В отношении Ровного -- он сам мне писал о пленении. Карта, естественно, опять же в местном (Горьковском) Управлении КГБ.
Сообщение отредактировал Нина2171 - Воскресенье, 18 Января 2015, 19:03:50 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 19:32:01 | Сообщение # 483 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Нестору:
Была тюрьма в г. Бресте №23 (корпус 1) и тюрьма в Бригитках №23 (корпус 2). Обе эти тюрьмы охраняли бойцы 132 обкв. Есть воспоминания и з/к из этих тюрем, и охранников (внутренних, т. е. не из внешней охраны - 132 обкв). С гортюрьмой все известно, а вот с Бригитками - отнюдь...
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 18 Января 2015, 20:13:39 | Сообщение # 484 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Аркадию:
Я с этими картами, действительно, незнаком. Причина объяснена выше. Буду работать с фондом Щеглова -- посмотрю, но, думаю, карты там не будет. А так как я не являюсь его родственником, то и запросить в УФСБ не смогу.
Карты Шнейдермана, боюсь, не было вообще. Даже под теми фамилиями, о которых он просил в лагере - тож. О причине, опять же, уже сказано выше (к сожалению).
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 19 Января 2015, 15:35:05 | Сообщение # 485 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Нина2171 ( ) Карты Шнейдермана, боюсь, не было вообще. Даже под теми фамилиями, о которых он просил в лагере - тож. О причине, опять же, уже сказано выше (к сожалению).
То есть немцы его не учли ДАЖЕ под вымышленной фамилией?
Цитата Нина2171 ( ) Карты Шнейдермана, боюсь, не было вообще. Даже под теми фамилиями, о которых он просил в лагере - тож.
Можно я пойду сделаю "минус попить", чтобы "насладиться вашим "откровением"?!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Понедельник, 19 Января 2015, 16:32:56 | Сообщение # 486 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| С теми фамилиями, которыми он просил его называть, карты не найдены. Т.е. такие фамилии встречаются, но все остальное никак не соответствует прочим данным. Другими словами, если карта и существует, то там может быть выдумано абсолютно все. Поэтому определить ее нет совершенно никакой возможности. Да и карты сохранились далеко не все.
Кстати, есть некоторое количество "двойных" карт. Т.е. одинаковые номера были у разных людей.
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Понедельник, 19 Января 2015, 17:37:19 | Сообщение # 487 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Зайцев Андрей Дмитриевич - с-т 388 п. Род. 1912, Киев. Лагерный номер 66. Дата пленения 24.07.1941, Могилев, шталаг 307. Погиб в плену 24.11.1942. Место захоронения Скробов.
Лебедев Илья – Род. 20.07.1893, Калининская обл. Лагерный номер 66, шталаг 307. Погиб в плену 29.06.1942. Место захоронения Скробов.
Иванов Константин – кр-ц. Род. 1921. Лагерный номер 197. Дата пленения 10.06.1942, шталаг 307. Погиб в плену 08.11.1942. Место захоронения Цитадель Деблин.
Трощенков Герасим Кириллович – кр-ц 271 сп. Род. 10.02.1919, Смоленская обл., Новая Буда. Лагерный номер 197. Дата пленения 08.07.1941, Минск, шталаг 307. Погиб в плену 31.05.1944. Место захоронения Цитадель Деблин.
Базаров Иван Тимофеевич - мл. л-т 728 сп. Род. 1914 (мать – Курская обл.). Лагерный номер 245. Дата пленения 27.09.1941, шталаг 307.
Меликов Павел Сетракович – кр-ц, пех. Род. 10.08.1902 (отец – АзССР). Лагерный номер 245, Крым, шталаг 307. Погиб в плену 20.06.1943. Место захоронения Цаерцирце/Деблин.
Толочин Дмитрий Лаврентьевич – Род. 22.11.1920, Киевская обл., Коленцы. Лагерный номер 245. Дата пленения 22.06.1941 в 17.00, Брест-Литовский, шталаг 307. Погиб в плену 21.09.1941.
Анчайкин (Анчейкин) Константин Иванович – кр-ц 4 моточасть. Род. 03.11.1919, Чувашия. Лагерный номер 281. Дата пленения 22.09.1941, Борисполь, шталаг 307. Погиб в плену 30.09.1942. Место захоронения Эрбке.
Архипов Иван Алексеевич – кр-ц. Род. 1918 (отец – Херсонская обл.). Лагерный номер 281. Дата пленения 22.06.1941, Брест, шталаг 307. Погиб в плену 20.10.1941. Место захоронения Деблин.
Филиппов Сергей – Род. 1919, Пензенская обл., район Головин, Н.-Верхи. Лагерный номер 291. Дата пленения 24.06.1941, Кобрин, шталаг 307. Погиб в плену 13.10.1941.
Хлынов Василий Петрович – кр-ц, арт. Род. 1908, Прыщево Сталинградской обл. Лагерный номер 291. Дата пленения 1.08.1942, ок. Дона, шталаг 307. Погиб в плену 18.04.1944. Место захоронения Деблин.
Кловжа Алексей Михайлович – ст. л-т 13 сп. Род. 17.04.1909, г. Ленинград. Лагерный номер 450. Дата пленения 26.06.1941, ок. Брест-Литовска, шталаг 307.
Чолоян Хачатур Иванович – Род. 1904 (отец – Армения). Лагерный номер 450, шталаг 307 филиал Заержище. Погиб в плену 11.06.1943. Место захоронения Цаерцирце/Деблин.
Алексеев Павел Иванович – кр-ц 4 р 89 сп. Род. 24.06.1918, Ленинградская (Псковская) обл., район Порхов, Горушка. Лагерный номер 497. Дата пленения 22.06.1941 в 12.00, Брест-Литовск, шталаг 307.
Краснощеков Иван Яковлевич – кр-ц, пех. Род. 1908, Ростовская обл., Кагальницкий р-н, д. Полячки. Лагерный номер 497. Дата пленения 02.10.1941, Орел, шталаг 307. Погиб в плену 28.04.1944. Место захоронения Цитадель Деблин.
Джегуров Павел – Род. 14.12.1921 (мать – Новгородская обл.). Лагерный номер 501, шталаг 307. Погиб в плену 03.10.1941.
Крюков Василий – кр-ц 46 сп. Род. 12.08.1916, Воронеж. Лагерный номер 501. Дата пленения 23.09.1941, Эзель, шталаг 307. Погиб в плену 14.02.1943. Место захоронения Скробов.
Васильев Александр – кр-ц. Род. 1912, Воронежская обл. Лагерный номер 534, шталаг 307. Погиб в плену 12.06.1942. Место захоронения Польша, Цитадель Деблин, старое польское кладбище.
Липовый Павел Романович – кр-ц 710 арт. Род. 1915, Орловская обл. Лагерный номер 534. Дата пленения 20.08.1941, Луга, шталаг 307. Погиб в плену 04.03.1944. Место захоронения Скробов.
Майоров Григорий Петрович – мл. л-т 414 сп 18 сд. Род. 14.09.1903, Алмуризино, Кузничиха ТАССР. Лагерный номер 545. Дата пленения 15.08.1942, Набатово, шталаг 307. Погиб в плену 16.04.1944, лаз. Фридхоф, Демблин.
Скляр Валерий Леонтьевич – кр-ц 44 сп. Род. 06.06.1919, Ростовская обл. Лагерный номер 545. Дата пленения 22.06.1941, Брест, шталаг 307. Погиб в плену 15.06.1943. Место захоронения Фореллькруг/Зенне.
Митичев Алексей Арефьевич – кр-ц 447 сп. Род. 03.03.1908, Смоленская обл., Космийново. Лагерный номер 566. Дата пленения 23.08.1941, Гомель, шталаг 307. Погиб в плену 20.05.1944. Место захоронения Цитадель Деблин.
Саврасов Василий – Род. 02.01.1920 (мать – г. Орджоникидзе). Лагерный номер 566. Дата прибытия в лагерь 24.06.1941, шталаг 307. Погиб в плену 19.10.1941.
Корытный Михаил – Род. 16.03.1917, Ворошиловградская обл., Ивановка. Лагерный номер 575, шталаг 307. Погиб в плену 20.06.1942. Место захоронения Скробов.
Минев Михаил Сергеевич – л-т 294 сп. Род. 23.05.1905, Кресты (жена – г. Астрахань). Лагерный номер 575. Дата пленения 29.07.1942, Бузини, шталаг 307. После ВОВ жил в Астрахани.
Пономарев Михаил Иванович – ст. фельдшер 395 п. Род. 1911, Мордовская АССР. Лагерный номер 680. Дата пленения 01.10.1942, Кавказ, шталаг 307. Погиб в плену.
Трухан Роман – Род. 1909, Волынская обл., Пешково. Лагерный номер 680, шталаг 307. Погиб в плену 27.09.1941. Место захоронения Деблин.
Максимов Александр Петрович – кр-ц 333 сп. Род. 17.10.1914, Вологодская обл., Череповецкий р-н, с. Юрьевка. С/раб. Лагерный номер 744. Дата пленения 24.06.1941, Кобрин, шталаг 307. Погиб в плену 17.05.1944.
Седов Яков Дмитриевич – кр-ц 363 сп. Род. 11.07.1907, Никиткино Горьковской обл. Лагерный номер 744. Дата пленения 18.08.1941, Чаусы, шталаг 307. Погиб в плену 21.01.1944. Место захоронения Скробов.
Хлебович Виктор – кр-ц. Род. 12.04.1922, Воронеж. Лагерный номер 808, шталаг 307. Погиб в плену 03.01.1943. Место захоронения Берген-Бельзен.
Шаляпин Кузьма Григорьевич – гражд. Род. 1915, Смоленская обл., Дорогобужский р-н, д. Шашково. Лагерный номер 808. Дата пленения 17.06.1942, Шашково, шталаг 307. Погиб в плену 18.02.1944 от туберкулеза легких. Похоронен Скробов (воеводство Люблин).
Барбатюк Юрий – Род. Смоленская обл., Милотичи. Лагерный номер 827, шталаг 307. Погиб в плену 25.08.1941. Место захоронения Деблин.
Макаров Семен – кр-ц 4 ср 125 сп. Род. 30.09.1918, Чувашия, район Ибреси, Тойси-Паразусино. Лагерный номер 827. Дата пленения 23.06.1941 в 11.00, Брест-Литовск, шталаг 307. Погиб в плену 25.08.1941. Место захоронения Деблин.
Стрельников Федор Ефимович – кр-ц 391 сп. Род. 1905, Саратов. Лагерный номер 827. Дата пленения 23.07.1942, Старая Русса, шталаг 307. Погиб в плену 25.03.1944. Место захоронения Деблин.
Волков Сергей Ильич – кр-ц, пех. Род. 1918 (мать – Кировская обл.). Лагерный номер 891. Дата пленения 15.09.1941, Двина, шталаг 307. Погиб в плену 16.02.1944. Место захоронения Скробов.
Усиков Андрей Сидорович – кр-ц 296 обс. Род. 21.04.1916, Могилев. Лагерный номер 891. Дата пленения 11.08.1941, Кричев, шталаг 307. Погиб в плену 16.10.1942. Место захоронения Цитадель Деблин.
И это только по первой тысяче номеров.
Обращает внимание, что чаще всего двойные номера принадлежат людям из разных филиалов шталага 307 (т.е. можно предположить, что в каждом филиале была своя система нумерации). Но есть и из одного места. Тут можно, наверное, предположить, что сначала они были в разных филиалах, а потом их привезли в Деблин, где они и умерли. Кстати, Барбатюк и Макаров (номера 827) погибли в Деблине в один день.
Сообщение отредактировал Нина2171 - Понедельник, 19 Января 2015, 17:43:48 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 19 Января 2015, 18:02:40 | Сообщение # 488 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Нина2171 ( ) Кстати, есть некоторое количество "двойных" карт. Т.е. одинаковые номера были у разных людей.
Это как в примерах?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 19 Января 2015, 18:17:43 | Сообщение # 489 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Нина2171 ( ) Иванов Константин – кр-ц. Род. 1921. Лагерный номер 197. Дата пленения 10.06.1942, шталаг 307. Погиб в плену 08.11.1942. Место захоронения Цитадель Деблин.
Трощенков Герасим Кириллович – кр-ц 271 сп. Род. 10.02.1919, Смоленская обл., Новая Буда. Лагерный номер 197. Дата пленения 08.07.1941, Минск, шталаг 307. Погиб в плену 31.05.1944. Место захоронения Цитадель Деблин.
Фамилия Трощенков
Имя Герасим
Отчество Кириллович
Дата рождения/Возраст 10.02.1919
Место рождения Смоленская обл., Новая Буда
Лагерный номер 197
Дата пленения 08.07.1941
Место пленения Минск
Лагерь шталаг 307
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 31.05.1944
Место захоронения Цитадель Деблин
Фамилия на латинице Troschtschenkow
Название источника информации ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300868468
Фамилия Иванов
Имя Константин
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Лагерный номер 197
Дата пленения 10.06.1942
Лагерь шталаг 307
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 08.11.1942
Место захоронения Цитадель Деблин
Фамилия на латинице Iwanow
Название источника информации ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300464519
Цитата Нина2171 ( ) Другими словами, если карта и существует, то там может быть выдумано абсолютно все.Поэтому определить ее нет совершенно никакой возможности. Да и карты сохранились далеко не все.
Милейший. а вам известны карты, где "выдумано абсолютно всё". Или это ваша сказка?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Понедельник, 19 Января 2015, 18:17:53 | Сообщение # 490 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Да. Тут есть, на мой взгляд, большой простор для исследований. Правда, есть еще один момент, отраженный в различных воспоминаниях. Бывали случаи, когда одного человека специально записывали по карте другого. Подпольщики, так сказать, старались. Поэтому карта в/п никак не может быть 100%-ным документом. И, в первую очередь, по дате пленения, каковая часто записывалась со слов самого в/п. Тут наблюдается такая тенденция: попав в плен и регистрируясь, многие старались указать как можно более раннюю дату. А потом в наших фильтрационных картах (при освобождении) -- как можно более позднюю.
Это был ответ на предыдущий пост Геннадия. А по второму -- помилуйте, как я могу это знать? Если конкретно по Шнейдерману, то его карту несколько лет ищу не только я, но и другие исследователи. Ничего похожего не нашли (с учетом того, что я о нем знаю больше других). Т.е. или был расстрелян до регистрации, или в карте абсолютно все было придумано, или эта карта просто не сохранилась. Увы...
Сообщение отредактировал Нина2171 - Понедельник, 19 Января 2015, 18:24:38 |
| |
| |
