Дата: Воскресенье, 24 Мая 2015, 10:02:23 | Сообщение # 1191
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Гоголюк пек хлеб для узников лагеря в пекарне, расположенной в городе. Весной - летом 1942 г. в офицерском отделении лагеря содержалось от 6 до 8 тысяч пленных. Стало быть, сколько буханок хлеба должна выпекать пекарня в ежедневном режиме? А следующий вопрос: как тысяча с лишним буханок доставлялась в лагерь по ул. Ковельская? Ответ: на подводе (в воспоминаниях бывших узников есть упоминание о том, что однажды оголодавшие узники напали на подводу, привезшую в лагерь хлеб, и немецкая охрана открыла по ним огонь). Стало быть, при погрузке испеченного в пекарне хлеба на подводу у пекаря каждый день была возможность узнать и про размер пайки хлеба, и про многое другое, что происходило в лагере. Размер пайки секретом ведь не был "военной тайной". Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2015, 11:41:57 | Сообщение # 1192
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Размер пайки секретом ведь не был "военной тайной".
Не получается так. Потому что пекарь обслуживал лагерь постоянно долгое время, в течение которого размеры пайков менялись. Вполне возможно, что дело было так, как Вы представляете. Хотя сильно сомневаюсь, чтоб хлеб доверяли возить пленным. Но, может, какой-то такой эпизод из-за какого-то форс-мажора на самом деле был. Тогда он мог узнать размер пайка на данный конкретный момент. Такой размер мог выдерживаться в течение скольких-то месяцев. Возможно, в течение целого первого полугодия 1942 г. Возможно, даже и до закрытия лагеря. Но по 1941 г. остается неясность. По идее, размер пайка тогда должен был быть меньше. Кроме того, пекарь мог быть соучастником воровства в доле с контактировавшим с ним немецким офицером или унтером. Вот поэтому-то как раз, возможно, он и назвал (знал) точный размер пайка. Ведь в упомянутом Вами приказе указан, похоже, не выходной, а входной вес. Они друг от друга должны были отличаться. Я, к сожалению, не разбираюсь в этих вопросах. Могу дилетантски предположить, что выходной вес был меньше. Но в корне ошибиться притом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Мая 2015, 11:44:52
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2015, 11:48:04 | Сообщение # 1193
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
узники напали на подводу, привезшую в лагерь хлеб
Т. е. нападение произошло внутри, а не за пределами лагеря. Постольку крайне сомнительно, чтобы хлеб из пекарни доверяли возить пленным. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2015, 13:41:06 | Сообщение # 1194
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Что такое "входной" - врубиться не могу...
Входной - это сухой вес зерна и добавок на выпечку. Вернее, не зерна, а муки. Готовую сухую смесь привозили по ж. д. вроде бы в мешках. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Мая 2015, 13:48:01
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2015, 18:39:25 | Сообщение # 1196
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
Если бы вода полностью испарялась, то мы бы и ели сухую муку. Ан нет! Сначала делается тесто, оно поднимается, а уж потом выпекается хлеб. Т.е. часть воды в тесте остается. В нормальном хлебе на 1 кг готового продукта идет 600-650 грамм муки. (если с опилками, то, видимо, меньше).
Сообщение отредактировал ЕвроТатарин - Воскресенье, 24 Мая 2015, 18:42:26
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2015, 19:50:58 | Сообщение # 1197
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Интересно, как будучи плененным в Белостоке он сначала оказался в Минске, откуда затем был направлен в Цайтхайн?
Учитывая также, что свидетельств бывших пленных об отправке из Минска в конце октября в Цайтхайн нет. Но есть свидетельства и документы об отправке в то время из Минска в 315, 308, 318, далее оттуда в концлагеря. Наверно, в пути отделили заболевших и перенаправили в Цайтхайн? Напомню, что отправки эти были секретными, конечный пункт в Минске был неизвестен, происходили накопление и дополнительная (?) селекция в названных мной лагерях в ген.-губе. Оттуда вполне могли отправлять заболевших в Цайтхайн, так как их в лагеря пленных СС тогда было приказано не принимать. А пунктом отправки поэтому естественно значился Минск, лагеря в Польше выступали транзитными и потому не документировались. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2015, 20:45:19 | Сообщение # 1198
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
4. Шталаг 307 под Б. Подляской прекратил свое существование в конце октября 1941г. и поэтому не мог направить данного пленного в Замостье в мае- июне 1942 года. 5. А лагерь в южном городке функционировал по май- июнь 1942г и именно из него последние пленные и медперсонал были отправлены в Замостье (последняя партия, по воспоминаниям, ушла туда как раз в июне 1942г.).
Возможно, еще какой-то шталаг или шталаги были промежуточными. Изредка такие пропуски в документации попадаются. Навскидку шталаг люфт БП. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Мая 2015, 20:46:15
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2015, 20:47:58 | Сообщение # 1199
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
7. Переводы пленных и медперсонала из Б. Подляски в южный городок широко практиковались (без документирования). Следовательно этот пленный мог попасть в южный городок и находиться там до июня 1942г.
Имеются также упоминания в документах о существовании в Бресте шталага 365, похоже, тоже лазаретного профиля. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2015, 20:53:08 | Сообщение # 1200
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
где была оформлена ПК?
Скорее всего в 307. Но возможно, он находился не в самой БП, а в каком-то лагпункте, которые тянулись на восток примерно до Баранович - Бобруйска. Мог состоять в команде какой-то станции железной дороги, не документированной в ПК. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2015, 22:27:53 | Сообщение # 1201
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
поэтому здесь не могли оформить данную ПК...
Наоборот. Если карты вообще оформлялись, пусть даже в небольшом количестве, то именно здесь. Давайте вспомним историю с отравлением крупой пленных, работавших на станции 352. ПК их отсутствуют. Но, предположим, они существовали. Причем предполагать это мы можем со вполне достаточной уверенностью. Что, на них были бы какие-то записи о работе на станции? Нет. Пленные 352 работали на массе разных городских и пригородных объектов, постоянно находились на них, а на ПК это совсем никак не документировалось. Есть ПК работавших на мелких ж. д. станциях на ж. д. Минск - Молодечно, Глубокое - Гудогай. Есть и дополнительная отчетность по наличию пленных в этих рабочих командах. Так вот их карты выписывались и велись в Минске. На станциях их держать и вносить в них записи было попросту некому. И здесь тот же самый принцип.
Выражусь четче и яснее. Тересполь отлично годится. Пленный работает на том терминале, числится по 307, там же (точнее конкретно в канцелярии БП) на него впервые заводится ПК. Под эту гипотезу подходят все мои выше приведенные раскладки. Потерял здоровье или травмировался на работе в Тересполе - перевели в Замосць. Опровергнуть эту гипотезу можно, сопоставив дату его в перевода в Замосць с датой перевода в Замосць пленных из Бреста. Если совпадают - тогда получается Брест. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 25 Мая 2015, 00:50:54
Дата: Понедельник, 25 Мая 2015, 09:43:40 | Сообщение # 1203
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Б. Подляска - не стационарный лагерь, и там ПК видимо не оформляли вообще.
Ну, 126 Смоленск. К нему относится все нами выше проговоренное на эту тему. Только по нему попадаются редко ПК. И он формально считался дулагом, хотя фактически в 1942-43 гг. был не дулагом, а шталагом. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 26 Мая 2015, 00:50:25 | Сообщение # 1204
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Появилось еще одно соображение. Как я Вам уже писал в личке, для меня главная проблема в том, что я не понимаю сущности 307. То ли это дулаг, то ли лазарет, то ли еще что - не получается определить одним словом, не подыскивается. Что же касается 126, то малое число дошедших до нас ПК можно, вероятно, объяснить тем, что они выписывались на работающих во внешних командах. Ведь по общему положению содержавшиеся в дулагах не работали и не рассматривались работниками. Считались временным контингентом, который должен был трудоиспользоваться по отправке, убытию из дулагов. Так оно, в общем-то и было на самом деле. В том, видимо, была одна из главных причин, по которой в дулагах ПК на них не заводились. Однако была практическая необходимость постоянно продолжительно трудоиспользовать их во внешних командах, относившихся к структуре дулагов. На них и выписывали ПК. Пока это моя гипотеза, догадка. Возможно, так же было и в 307. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Мая 2015, 00:52:09
Дата: Вторник, 26 Мая 2015, 19:06:31 | Сообщение # 1205
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Я сумел разобрать лишь одно рукописное слово sprawka = удостоверение (польск.). Но судя по тому, что нижняя часть документа напечатана на машинке и содержит фотографии, перевод наоборот - верхняя часть, рукописная. Это нормально, по-моему, так как в тех местах для большинства населения родным языком был польский. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Мая 2015, 19:09:05
Дата: Среда, 27 Мая 2015, 06:49:42 | Сообщение # 1206
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
1. Какие заграницы? В 1935 г. во Владимире-Волынском, например, 60% было поляков, 36% евреев, менее 4% представителей других национальностей. Во исполнение политики принудительной полонизации в поляки записывали этнических украинцев и белорусов. Польским практически владели все. А русским владеть были совсем не обязаны. 2. Документ выписан на женщину с необычным азиатским именем, вот и все. Поэтому складывается ошибочное впечатление, будто бы на мужчину. Вольнонаемные женщины в РККА - обычное дело. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 27 Мая 2015, 08:41:29 | Сообщение # 1207
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
В машинопечатной справке написано она, а не он. Хотя Халвей узбекское мужское имя, так что на фото, выходит, жена и ребенок. У военнослужащих, как известно, не было паспортов, а данная справка - удостоверение военнослужащего, она же пропуск в погранзону для следовавших с ним членов семьи, снятых на фото. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Мая 2015, 12:38:27
Дата: Среда, 27 Мая 2015, 20:43:24 | Сообщение # 1210
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Первая версия Осенью 1943 г. итальянцев поместили в немецкий плен. Вторая Этнический итальянец служил в РККА. Были такие. Испанцы служили и др. Даже один кубинец. Вторая версия мне кажется более вероятной, так как нет сведений о родственниках и родителях. Каким-то образом в детстве оказался в СССР, стал советским гражданином, притом только имя итальянское сохранив. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Мая 2015, 20:49:12
Дата: Четверг, 28 Мая 2015, 13:21:20 | Сообщение # 1211
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаЕвроТатарин ()
Интересно, а как вот этот в шталаге 307 оказался?
Ромеда Пьеро – л-т. Род. 10.03.1921, Зале Маразино. Лагерный номер 23350, шталаг 307.
Надо прочесть красный штамп на карте. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272180755 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 28 Мая 2015, 16:08:12 | Сообщение # 1213
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ну, прочитал. Ну, еще непонятней стало. Дальше что?
Пиши запрос в посольство Италии. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 28 Мая 2015, 19:02:05 | Сообщение # 1216
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
По идее, в гражданский рабочий лагерь. Но штамп редкий (мне лично впервые встретился), с грубой орфографической ошибкой, куча данных в формуляр не занесена. Регномер то ли четырех-, то ли пятизначный. Дата 4.03.45 вообще непонятная. Непонятная запись в графе воинской части. В общем, странно все это. И еще. Сокращение L. T. - не лейтенант, как ошибочно перевел переводчик. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 28 Мая 2015, 19:34:14
Дата: Четверг, 28 Мая 2015, 20:25:15 | Сообщение # 1217
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Location
Можно предположить представителя ватиканской миссии, молодого священника или члена волонтерско-филантропического отряда. На немецкой (польской) стороне он вполне мог находиться. Католическим попам иностранных языков знать не надо. Службу ведут на латыни, на латыни же друг с другом общаются. Пошел он купаться, гулять по окрестностям, заблудился. Одет был в обычную гражданскую одежду. Тут захватывают его вермахтовцы, тащат в лагерь, в зубы бирку суют. А он никому ничего объяснить не может, так как никакого другого языка, кроме итальянского и латинского не знает. И немцы, и наши пленные не понимают его тоже... Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 28 Мая 2015, 21:28:56 | Сообщение # 1218
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
А как же номер пленного? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 07:29:02 | Сообщение # 1220
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Это если был поп, а мог быть и поваренок какой-нибудь у местного богатея. К тому же, если был здоров, то никому могло в голову не придти направить к врачу. И вообще, там все в шоке были, как мешком по башке ударенные. Смотрите еще. Пленили его деревенские немецкие гансы, не ученее наших деревенских ванек. За шкирку и в колонну пленных. Рот раскрыл - по зубам. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 13:19:20 | Сообщение # 1221
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я ж говорю: сунули в зубы бирку с номером, да и все.
ЦитатаNestor ()
Пленили его деревенские немецкие гансы, не ученее наших деревенских ванек.
Для меня такая версия неубедительна. 1. Схваченного неизвестного отправили бы в полицию, поместили бы в тюрягу, допросили. 2. Найти в Германии в 43-м (или в 45-м?) знающего азы итальянского не составило бы труда. Да и ведь смогли установить (понять) его место рождения! Плохо то, что в ОБД прямым поиском большинство офицеров РККА из шталага 307 "не ловятся" из-за их перерегистрации в офлаге 62. Надо устанавливать близкие к номеру итальянца номера других советских офицеров. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 15:18:37 | Сообщение # 1223
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
И еще. Сокращение L. T. - не лейтенант, как ошибочно перевел переводчик
Какие другие варианты (думаю, что их нет)? Как раз в нужной графе карты. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 15:20:52 | Сообщение # 1224
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () 1. Схваченного неизвестного отправили бы в полицию, поместили бы в тюрягу, допросили.
Щас. В июне 41-го стали бы так каждого отправлять в полицию в тех местах. Регномер-то от июня 41-го.
То есть признаёшь, что это советский (с какой бы стати там - неизвестно, правда, где - оказался бы итальянец)? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 15:45:46 | Сообщение # 1225
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Считаю более вероятным несоветского. По какой-то надобности итальянец вполне мог оказаться в немецкой погранзоне. Въезд итальянцам на территорию ген-губа был открыт. Итальянцы чернявые. Мог быть и настоящим итальянским евреем. Для этой версии вообще миллион вариантов (поп, повар, музыкант, художник...). А для советского только один вариант. И он более менее подходил бы, если бы в графе звания и части у него было записано что-то вразумительное соответствующее. Но там мы видим совсем непонятные записи. Если бы, далее, он оказался итальянцем по рождению советским военнослужащим, подданным, его бы отправили как и всех остальных, в другой шталаг на запад. А тут направление в гражданский рабочий лагерь без указания, в какой именно, и без отметок о поступлении. Их и не должно быть, так как на данной форме положено было отмечать лишь поступления в лагеря пленных вермахта и СС. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Мая 2015, 15:53:15
