|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 12:56:24 | Сообщение # 5811 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Только что приведенные Вами данные нисколько не противоречат моей позиции.
Я приводил общие исходные наши и современные немецкие данные. Далее произвел с ними расчет, используя приведенные Вами данные на середину июня 1942 г. Теперь Вы привели мне дополнительные за весь период. Сделаем коррекцию.
По XIA за все время его существования прошло 11 тыс. чел., из них умерло 7, в т. ч. 3 тыс. по середину 1942 г. и 4 тыс. еще за последующий год. Темпы вымирания за все время выходят практически одинаковыми. Но 37 - 11 = 26. Мой вопрос Вы не снимаете, ответ на него не даете, я даю.
По 365 за все время его существования прошло 56 тыс. чел., из них умерло 18. Вопрос о темпах вымирания открытый.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 15:00:22 | Сообщение # 5812 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) По XIA за все время его существования прошло 11 тыс. чел., из них умерло 7, в т. ч. 3 тыс. по середину 1942 г. и 4 тыс. еще за последующий год. Темпы вымирания за все время выходят практически одинаковыми. Но 37 - 11 = 26. Мой вопрос Вы не снимаете, ответ на него не даете, я даю.
Нестор Иванович, либо Вы невнимательно читаете, либо лукавите!
Изначальная ошибка в отправной точке Ваших расчетов: на самом деле через Офлаг прошло ок. 38 тыс. пленных офицеров, из них погибло ок. 7 тыс. Из этих семи тысяч ориентировочно 3,5 - 4 тысячи чел. погибло с конца сентября 1941 г. по начало июня 1942 г., остальные - после середины (а может, конца) июня 1942 г.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 19:57:44 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 15:02:52 | Сообщение # 5813 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По 365 за все время его существования прошло 56 тыс. чел., из них умерло 18. Вопрос о темпах вымирания открытый.
А вот с этим я согласен! Мы не далее, как вчера ухватили кончик этой ниточки... Будем разматывать!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 15:25:36 | Сообщение # 5814 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) на самом деле через Офлаг прошло ок. 38 тыс. пленных офицеров
Саня уже заметил, что такое количество офицеров на ЮЗФ в плен не могло попасть. Слишком много. Возможно, всего офицеров на том твд было меньше. Я с ним согласен.
Надо посмотреть цифирьку, где-то она была...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 15:28:21 | Сообщение # 5815 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Изначальная ошибка в отправной точке Ваших расчетов: на самом деле через Офлаг прошло ок. 38 тыс. пленных офицеров, из них погибло ок. 7 тыс. Из этих семи тысяч ориентировочно 3,5 - 4 тысячи чел. погибло с конца сентября 1941 г. по начало июня 1942 г., остальные - после середины (а может, конца) июня 1942 г.
Нет, нет, я именно то же самое и утверждаю. Только не 38 тыс., а 37, но это частность.
Ставлю только при этом вопрос: откуда взялось 26 (37-11) пленных офицеров после июня 1942 г.? Почему большинство их попало в офлаг не раньше, а позже середины 42 г.? Должно было быть наоборот. Далее заключаю: а 26-ти тыс. в тот период и не было. Это цифра откуда-то другим образом набралась. В основном за период до середины 42 г. Возможно, в нее были включены поляки, французы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Февраля 2014, 15:32:21 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 16:19:16 | Сообщение # 5816 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, прошу тебя забыть о поляках и французах! Этот контингент военнопленных сдержался в Офлаге XI A в Остероде, Гарц (Германия). [b
Мы же сейчас говорим о том же самом лагере, но передислоцированном после 15 августа 1941 г. на Украину, в город Владимир - Волынский, где содержались [b] с[b]оветские военнопленные!
[/b]
Ты строй свои теории на фундаменте фактов! Докажешь, что половина заключенных во Владимир - волынском лагере была этническими поляками - "ПРИЗ В СТУДИЮ!" Докажешь, что треть узников на самом деле были французами - еще один "ПРИЗ В СТУДИЮ!"
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 16:19:55 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 16:32:35 | Сообщение # 5817 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) половина заключенных во Владимир - волынском лагере
Не во Владимиро-Волынском, а в немецком XIA в Германии. Их просто суммировали с советскими. Или находившихся в немецком XIA советских пленных на 1 янв. 45 г. 23 тыс. Тогда, в последнем случае, получаем: 37 - 11 - 23 = 3. Столько офицеров могло пройти офлаг В. В. за год после середины 42 г. Цифра походит на реальную.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Февраля 2014, 16:56:22 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 17:33:26 | Сообщение # 5818 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Не во Владимиро-Волынском, а в немецком XIA в Германии. Их просто суммировали с советскими
Интересно! Еще не слышал насчет экспериментов В Третьем Рейхе по части скрещивания ужа и ежа....
Все остальные мыслимые опыты там, вроде, проводились...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 17:42:03 | Сообщение # 5819 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Еще не слышал насчет экспериментов В Третьем Рейхе по части скрещивания ужа и ежа....
Есть многое на свете, друг Горацио, что непонятно нашим мудрецам.
Откуда вообще взялась цифра 37 тыс.? Каким образом она была выведена? Вы знаете? Я тоже не знаю. Знает, может быть, Штрайт. А больше вообще никто.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 18:43:54 | Сообщение # 5820 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Нет, нет, я именно то же самое и утверждаю. Только не 38 тыс., а 37, но это частность.
Цитата Nestor ( ) Откуда вообще взялась цифра 37 тыс.? Каким образом она была выведена? Вы знаете? Я тоже не знаю. Знает, может быть, Штрайт. А больше вообще никто.
Нестор Иванович, предложенная тобой задачка относится к из той самой серии: "Ватсон, это же элементарно!..."
Нестор, для того, чтобы выйти на эту цифру, совсем не надо быть Кристианом Штрайтом! Нужно только покорпеть над персональными картами, хранящимися в ОБД, обобщить и осмыслить их, выстроить алгоритм поиска на будущее, причем на многие варианты по прогнозируемым загодя ситуациям, а потом ... сиди, отдыхай! у тебя всегда под рукой будут ответы на все наши вопросы и сомнения.
Правда, признаюсь тебе откровенно, " как на духу", придется покорпеть над этим делом год - полтора!. Зато потом!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 19:11:09 | Сообщение # 5821 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) номинальный списочный состав Офлага должен был включать 11 тыс. имен, реально в лагере находилось примерно 8 тысяч человек.
И чем они в лагере занимались?Сколько найдено рабочих команд?По моему пара рабочих команд и те по заготовке дров.
Нет логики в пустом содержании офицеров во Вл.Волынском вообще.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 19:19:04 | Сообщение # 5822 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нужно только покорпеть над персональными картами, хранящимися в ОБД, обобщить и осмыслить их, выстроить алгоритм поиска на будущее
Максимальные номера ПК В. В. XIA перед прекращением его существования относятся к 32-й тысяче. Всего, по Штрайту, 37 тыс. Можно предположить, что за остававшееся время было пропущено через В. В. еще несколько эшелонов, по ним и было заведены следующие номера. Но я поднимал уже вопрос о разделении постоянного контингента с краткосрочными транзитниками, которые, вполне может быть, были совсем не офицерами, но почему-то прошли регистрацию в офлаге. Во всяком случае, о последних 4-х тысячах мы можем это сказать довольно уверенно. Какими маршрутами и откуда поступали пленные в немецкий XIA после 1941 г., мы толком не знаем, поскольку карт этого лагеря дошло до нас всего ничего.
Постольку считаю опрометчивым отбрасывать сходу версию статистической путаницы вследствие суммирования количеств, прошедших через офлаг В. В. и XIA в Германии.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 19:22:42 | Сообщение # 5823 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Нет логики в пустом содержании офицеров во Вл.Волынском вообще.
Еще какая логика имеется! Над ними издевались зиму 41-42 гг., чтобы весной набрать из выживших 4 батальона. А если бы сразу стали набирать, набрали бы точно много меньше.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 19:31:39 | Сообщение # 5824 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Сколько найдено рабочих команд?
По приведенным здесь свидетельствам жителей В. В., пленные работали на станции. Это свидетельство очень важное. Не знаю, оформлялись ли они притом в РК и от какого лагеря из двух их туда отправляли, но это свидетельство дает основания предполагать, что и из офлага. А для работы на станции, если не только очистка путей, но также еще погрузочно-разгрузочные работы, требовалось минимум миниморум полсотни человек.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 19:50:22 | Сообщение # 5825 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) И чем они в лагере занимались?Сколько найдено рабочих команд?По моему пара рабочих команд и те по заготовке дров.
Нет логики в пустом содержании офицеров во Вл.Волынском вообще.
Саня, весь фокус в том, что на первом этапе войны в плен попало такое число военнопленных из числа генералов, офицеров, рядовых красноармейцев (по существу, все кадровые соединения и части РККА, находившиеся у западной границы), что немецкие части по охране тыла и службы по обеспечению функционирования лагерей просто захлебывались от такого потока пленных. Отсюда - немотивированная стрельба по сдавшимся в плен. добивание выбившихся из сил,... Одновременно - освобождение, на Украине, по крайней мере, тех, кто мог доказать свое местное, украинское происхождение...
А дальше - в лагерях для рядового состава пленных обычно использовали на разного рода работах...
Во Владимир - волынском офлаге заключенные к работам, как правило, не привлекались. Но они так к этой работе рвались, так стремились.. Потому что за всякую работу полагалась "надбавка" в виде дополнительной миски лагерной баланды...
Потому - то похоронная команда в лагере почти сплошь состояла из полковников и майоров (побег 01.06. 1942 г.), лагерной библиотекой заведовал опять же полковник, а когда после ликвидации еврейского гетто во Владимире - Волынском немцы убрали золотаря - еврея, на козлы той самой телеги с бочкой сел... опять же полковник....
А для остальных 8 - 9 тысяч пленных работы не было, и сидели они, горемычные, на 1200 калорий в день согласно немецким расчетным нормам питания. А реально им доходило еще меньше: были ведь еще повара, друзья поваров, полицаи, друзья полицаев и тд... И им тоже очень хотелось есть...
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 12 Февраля 2014, 19:52:27 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 19:51:29 | Сообщение # 5826 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Не во Владимиро-Волынском, а в немецком XIA в Германии. Их просто суммировали с советскими.
Вчера и сегодня ты точно не здоров!
Брось нести ахинею! До истечения суток удалю теперь уже я из темы про Альтенграбов, а пока поясни, откуда у тебя пошли ссылки на Штрайта.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 20:03:18 | Сообщение # 5827 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Во Владимир - волынском офлаге заключенные к работам, как правило, не привлекались.
Вот это и говорит о чисто транзитном лагере.
Реально в лагере должны находиться только нужные для обслуживания транзитного потока пленные,к примеру начальники бань,столовых,складов и т.д.Но сколько их там таковых можно держать?Ну никак не 11 тысяч.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 20:19:39 | Сообщение # 5828 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Смена названия лагеря во Владимире - Волынском произошла 17 апреля 1942 г.: в немецких документах вместо названия Oflag XI A появилось название Stalag 365. Тем не менее на персональных картах с лета 1942 г, , то есть с момента начала массового вывоза пленных из Владимира - Волынского, фигурируют отметки и Офлага 11 А (и фотографии самих пленных), и Шталага 365 !
А не может быть так, что на дату первого выложенного документа шталага 365 просто не существовало, потому он и не упомянут. А на дату второго документа переименования и НЕ произошло: просто в нем не упомянут офлаг XI A, а указаны лишь шталаги?
Одновременное существование офлага и шталага 365 как разных "юрлиц" и объясняло бы различный учет.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 20:20:49 | Сообщение # 5829 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, поверь мне, я в этой теме ковырялся долго... Очень долго...
Поэтому для спора нужны нужны временнЫе вешки. То есть, с сентября 1941 г до середины июня 1942 г. это был лагерь постоянного содержания [b](термин придуман не мною)[/b] А вот после середины июня лагерь стал перевалочно - транзитным. С очень сильным абверовским присутствием. То есть, лагерь стал еще и вербовочным (хотя вербовка шла и раньше, но не в таких масштабах).
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 20:25:13 | Сообщение # 5830 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
на самом деле через Офлаг прошло ок. 38 тыс. пленных офицеров
Саня уже заметил, что такое количество офицеров на ЮЗФ в плен не могло попасть. Слишком много. Возможно, всего офицеров на том твд было меньше.
Если только в Киевском котле попало в плен с пол-миллиона человек, то сколько среди них было офицеров? А "котлов"было много. Плюс пленные Южного фронта, тоже отправленные во В.-В.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 20:25:49 | Сообщение # 5831 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А не может быть так, что на дату первого выложенного документа шталага 365 просто не существовало, потому он и не упомянут. А на дату второго документа переименования и НЕ произошло: просто в нем не упомянут офлаг XI A, а указаны лишь шталаги?
Одновременное существование офлага и шталага 365 как разных "юрлиц" и объясняло бы различный учет.
Товарищ Геннадий, я тоже ломал над этим голову. Но, опять же, есть документ из немецких архивов, из которого следует, что оба лагеря во Владимире - Волынском воспринимались в связке. То есть, "юрлицо" одно, а лагеря два. Попробую этот документ найти и выложить.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 20:27:12 | Сообщение # 5832 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) То есть, с сентября 1941 г до середины июня 1942 г. это был лагерь постоянного содержания (термин придуман не мною)
Термин может и верный,а вот по датам может и не так.Офлаг начал отправку в Германию практически сразу с момента появления его в городе.
Остановка с отправкой скорее связана была с эпидемией тифа,после ее окончания возобновилась.Ну не вижу я смысла в постоянном содержании офицеров в городе,где нет никаких производств,не создавались рабочие батальоны,не создавались рабочие команды,не присутствовала организация Тодта.
В чем был смысл делать постоянный лагерь,ну в чем?
Даже лагеря подготовки легионеров и то все находились на территории ГГ и Германии и не обнаруживается ни один во Вл.Волынском.
Цитата Фадлан ( ) С очень сильным абверовским присутствием.
А абвер куда вербовал?
Кстати ни одного допроса из известных,не сделано во Вл.волынском.По поводу абвера в лагере задавали вопрос прошедшему лагерь бывшему военнопленному,ответ отрицательный.ветеран впервые от нас услышал про абвер в лагере.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 20:47:50 | Сообщение # 5833 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) поясни, откуда у тебя пошли ссылки на Штрайта.
Да вот http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-367592-16-1392055748
Только на самом деле не Штрайт, а Отто, который даже лучше тему знает.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 20:57:38 | Сообщение # 5834 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
Вот это я имел в виду - автор "Они нам не товарищи" к теме не имеет отношения.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 21:09:34 | Сообщение # 5835 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В чем был смысл делать постоянный лагерь,ну в чем?
Еще какой смысл! Надо представлять военные планы немцев и изменение их отношения к созданию коллаборационистских частей. ВанькОв, которые фрицам сапоги чистили и в обозах крутили лошадям хвосты, начали набирать уже с самых первых дней нашествия. А регулярные подразделения охраны тыла и военной разведки, первоначально в порядке очень робкого эксперимента, начали создавать только с конца ноября. Притом большое значение придавалось национальному фактору. Зачем украинцев увозить с Украины в Германию, чтобы потом снова везти в Украину? Аналогично с кавказцами, крымчанами. С армянами с этой т. зр. был вопрос, так их легион в рейхе и создавали. Имея в виду перспективу из выживших сформировать батальоны предателей, имело смысл не увозить их в рейх, дать хорошенько помучиться на месте и на месте же использовать затем. И практически так оно и вышло.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 21:17:22 | Сообщение # 5836 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Термин может и верный,а вот по датам может и не так.Офлаг начал отправку в Германию практически сразу с момента появления его в городе.
У меня пока такой информации нет. Поэтому, Саня, найдешь - поделись!
Насчет функции лагеря как центра вербовки: в литературе нашел постыдный для нас факт - в начале 1943 г. ( !!! ) во власовскую армию записалось около 570 офицеров из числа тех, кто в тот момент находился во Владимир - волынском офлаге. Привожу этот факт по памяти, но она, память, пока меня не подводила. В случае сомнений готов покопаться в своих досье и найти источник.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 21:19:12 | Сообщение # 5837 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Даже лагеря подготовки легионеров и то все находились на территории ГГ и Германии
Тоже спорный вопрос. В рейхе были не все тренировочные лагеря. Было достаточно и на Украине и в России. Также практиковался прием в батальоны вовсе без тренировочных лагерей. Просто выдерживали с месяц на испытательном сроке (заоднем откармливали), затем проводили испытание кровью, и все. Так вот еще вопрос, где в сумме больше народу прошло - через тренировочные лагеря или испытательные сроки прямо в подразделениях? Я имею в виду период до начала массового набора в РОА осенью 1944 г.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 21:30:21 | Сообщение # 5838 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) начале 1943 г. ( !!! ) во власовскую армию записалось около 570 офицеров
Следует обращать внимание на первоисточник. Я тут недавно воспоминания власовцев о Хаммельбурге приводил. Один на ясном голубом глазу засвидетельствовал: тоже в начале 43 г. объявили запись в добровольцы. Сразу же записалось 50%. Ну, и иде те 50%? Это ж десятки тысяч! Покажь! Пропагандистская бла-бла-бла, хвастовство и ничего больше.
Историк армии Власова Й. Хоффманн пишет, что как только был объявлен набор во власовскую армию в 1944 г., в нее, по донесению ответственного немецкого военного, тотчас же записался 1 млн. пленных. А сколько тогда всего находилось в плену? Порядка двух млн. Т. е. опять все те же магические 50%. А в конечном итоге у Власова максимально набралось порядка 30-35 тыс.
Фильтруйте пропагандистскую дезу, пожалуйста.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 21:46:42 | Сообщение # 5839 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Показательна в этом отношении история формирования казачьих частей. Минимум треть их состава была из белоэмигрантов. Остальные - наполовину набранные Панвицем в Приазовье, наполовину бывшие пленные. С пленными было так. Набрав, в т. ч. в В. В., их отправляли на охранную службу. Обычно они охраняли шоссе и железные дороги. Даже, бывало, холодного и огнестрельного оружия не доверяли. Вооружали палками. Так они охраняли где-то примерно с год. Потом становилось жарче, начинались стычки с партизанами, привлечения к карательным акциям, и тут немцы увидели сильную ненадежность и низкую дисциплину казачьих частей. Перебросили их в Италию и Югославию от греха подальше.
Тут идея в том, что не сразу пускали в бой против единокровников, а постепенно готовили к этому. Ведь с палкой на обочине шоссе дежурить не ахти какое предательство, как казалось. Но постепенно все больше втягивались и привыкали, катились все дальше вниз по наклонной.
Так вот и с теми 570-ю офицерами было. Насколько я в курсе, их отправили в те самые казачьи охранные подразделения.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Февраля 2014, 21:49:15 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 22:35:34 | Сообщение # 5840 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) У меня пока такой информации нет.
Зато в ОБД хватает:
Фамилия Куликов
Имя Константин
Отчество Ефимович
Дата рождения/Возраст 18.05.1896
Место рождения Витомово
Лагерный номер 2108
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Засоновка
Лагерь офлаг XI A
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 196 див. штаб
Воинское звание генерал
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272064597
Фамилия Ткаченко
Имя Семен
Отчество Акимович
Дата рождения/Возраст 24.05.1898
Место рождения д. Плахтевка
Лагерный номер 2107
Дата пленения 02.08.1941
Место пленения Усино
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 44 СД
Воинское звание генерал-майор
Название источника информации ЦАМО
http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272000552
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 23:17:47 | Сообщение # 5841 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Кстати, краткосрочный транзит, а номер - начало 3-й тысячи.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Февраля 2014, 23:19:41 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 23:21:45 | Сообщение # 5842 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Кстати, краткосрочный транзит.
А как по другому?В офлаге все офицеры были транзитниками.Все откуда-то прибыли и куда-то убыли.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 23:50:59 | Сообщение # 5843 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Все откуда то прибыли и куда то убыли.
Так не выходит. Вот в данном случае пленен в некой Сазоновке 21 сент. На 4 октября имеется запись, относящаяся к дулагу Шепетовка. По форме записи то ли прибыл туда в тот день, то ли оттуда в тот день убыл. Больше похоже на прибытие, поскольку дата слева. Следующая строка пустая. По идее, в ней должно было быть записано пребывание в В. В., которое отсутствует. А далее 20 окт. убытие из В. В. 22 окт. прибытие в Хаммельбург.
Так что здесь придется употребить логику. Форма записи некорректная, но понятно, что из Сазоновки отправлен в дулаг Шепетовка, откуда 4 окт. в В. В. и убыл оттуда 20 окт. Так сходится. Но нарушение орднунга. В В. В. должен был выдерживаться месячный карантин, делаться прививки. Того и другого делать не стали, по-видимому, потому что был не обычный пленный, а генерал-майор, содержался в привилегированных условиях, эпидемиологической опасности не представлял.
Сухой остаток - пробыл в В. В. полных 15 дней. Краткосрочный транзит очевидный.
Но мы имеем массу свидетельств о долгосрочном пребывании в В. В. Постольку утверждать, что там находились лишь краткосрочно транзитно, неверно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 00:10:10 | Сообщение # 5844 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 22 окт. прибытие в Хаммельбург.
Это где в карте записано?
Более интересно прочесть запись о наказании - за что у него вычли 1,5 марки.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 00:42:51 | Сообщение # 5845 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Разговор шел об отправке офицеров из Вл.Волынского с первых дней существования Офлага,на что Василий Иванович заявил,что таковых данных вообще не имеет.Не знаю,где он черпает данные,я привел примеры из документов ОБД,и таковые многократно приводили в теме,надо еще,еще массу приведу документов по транзиту офицеров через Вл.В. с момента образования Офлага.Что тут отрицать?
Вот Вы приведите нам примеры офицеров,которые остались в офлаге от его создания до ликвидации.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
