Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Фадлан, doc_by, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
СаняДата: Пятница, 02 Ноября 2018, 15.54.45 | Сообщение # 3721
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Вы с Отто утверждаете, что советская сторона якобы обращалась к немецкой с предложениями об обмене списками пленных и пр., предусматривавшимся Женевской конвенцией (если я вас обоих правильно понял). Тут все просто. Предъявите соответствующий документ, доказывающий это утверждение, и вопрос закроем. А документа нет. Есть разнообразные измышления вообще ни на чем фактическом не основанные, и ничего больше.

Вячеслав, если я покажу и документ и списки военнопленных представленные для обмена? Вы признаете после этого свою неправоту и перестанете всех провоцировать придуманным вами с Аркадием для этой провокации неким никогда не существовавшим ковельским филиалов во Вл.Волынском?
Вы в совместных фантазиях с Аркадием переплюнули даже фильм про шталаг17. Аркадий хоть профессиональный интернетовский тролль изгнанный всеми форумами в сети за провокации и некультурное общение, а Вы с чего повелись на это?
И доки и списки имеются в ОБД, причем Вы их сами видели и они обсуждались у нас на форуме с вашим участием.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Пятница, 02 Ноября 2018, 16.23.53 | Сообщение # 3722
Группа: Эксперт
Сообщений: 23844
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вячеслав, если я покажу и документ и списки военнопленных представленные для обмена?

Советской стороной? Тогда вперед. :D
А немецкие списки меня совсем не интересуют. Они мне очень даже хорошо известны, как и история их составления и пр.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Пятница, 02 Ноября 2018, 16.24.19 | Сообщение # 3723
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Идея в том, что тех раненых и больных, которые были не в состоянии доехать до Ковеля, оставляли в Славуте. А раненые и больные, которые были в состоянии доехать, довозились до Ковеля.


К вашей ссылке, про рассуждения о военнопленных шталага в Ковеле неких украинских исследователей, которые свои персональные фантазии ничем не удосужились подкрепить. Что хочу, то и молочу, чем страшнее расскажу, тем больше поверять наивные обыватели, вот принцип таких горе исследователей. И их статьи для пионерской зорьки максимум.
Вот пример, как пленный ковельского шталага исчезал из поля зрения. ПК пленного, на которой даже намека не найти, что пленный был в ковельском шталаге.
А если смотреть транзитную карту?

Фамилия Белинский
Имя Иван
Отчество Митрофанович
Дата рождения/Возраст __.__.1906
Место рождения Черкассы
Дата пленения 13.09.1941
Место пленения Пирятин
Лагерь шталаг XVII B
Лагерный номер 83611
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 22.10.1942
Первичное место захоронения Кайзерштайнбрух
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2641
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300399047&p=2

Фамилия Белинский
Имя Иван
Отчество Митрофанович
Дата рождения/Возраст 17.03.1906
Место рождения Киевская обл., Черкассы
Дата пленения 18.09.1941
Место пленения Пирятин
Лагерь шталаг 301
Лагерный номер 83611
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти __.09.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977527
Номер дела источника информации 100
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301067103
И опять видим, что Ковель не замарачивался регистрацией. Накопил эшелон пленных и в путь.
Обыкновенный сборно-транзитный лагерь в Ковеле.
И вообще, на Украине лагеря попавшие в известную статистику все транзитные. Лагеря оставившие себе пленных для работ на шахтах и рудниках в статистику не попадали и относились к другой системе лагерей.
Как пример шталаг 385 Чистяково ( нынешний Торез)
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-1

Но пленных в трудовую систему отправляли первоначально откуда?
Штамп таких отправок "Arbeitsamt" нуждается в отдельном изучении, и как я считаю, такие отправки это ключ к пониманию вопроса смены номеров пленных.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 02 Ноября 2018, 16.37.12 | Сообщение # 3724
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Во - вторых, авторство приведенного отрывка принадлежит Кристиану Штрайту. Для большей доступности в Вашем нынешнем состоянии: если я, либо товарищ Саня, либо товарищ Геннадий выкладывают в этой теме какой либо документ (скажем, персональную карту военнопленного), то это совсем не значит, что я, либо товарищ Саня, либо Геннадий Юрьевич являемся авторами этого документа....

Иваныч, а из какого перевода Вы брали отрывок исследования Штрайта?
Сдается, что Нестор тут прав.
Немцы предложили обмен и списки передали к обмену, а советская сторона отказалась.
История и правда известная.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 02 Ноября 2018, 17.03.17 | Сообщение # 3725
Группа: Модератор
Сообщений: 13457
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Фадлан ()
Во - вторых, авторство приведенного отрывка принадлежит Кристиану Штрайту. Для большей доступности в Вашем нынешнем состоянии: если я, либо товарищ Саня, либо товарищ Геннадий выкладывают в этой теме какой либо документ (скажем, персональную карту военнопленного), то это совсем не значит, что я, либо товарищ Саня, либо Геннадий Юрьевич являемся авторами этого документа....

Иваныч, а из какого перевода Вы брали отрывок исследования Штрайта?
Сдается, что Нестор тут прав.
Немцы предложили обмен и списки передали к обмену, а советская сторона отказалась


1. Я давал ссылку на выложенный отрывок из известного исследования К. Штрайта "Они нам не товарищи. Вермахт и советские военнопленные в 1941 - 1945 гг."
Повторю в более развернутом виде:
Штрайт Кристиан. Они нам не товарищи. Вермахт и советские военнопленные в 1941 - 1945 гг

М.: АНО "Русское историческое общество" - НП ИД "Русская панорама", 2009 г. - 480 с.
Пер. с нем. И. Дьяконова, предисл. и ред. И. Настенко.

Это исследование профессора Гейдельбергского университета является самой цитируемой книгой по проблеме советских военнопленных в Германии в 1941 - 1945 гг. Вызвавшая после первого издания неприятие и ожесточенные дискуссии как среди советских военных историков, так и с немецкой стороны, ныне эта книга считается "хрестоматийной" и "классической". Оценки общего количества советских военнопленных и числа погибших в немецком плену, которые приводит профессор Штрайт, ныне считаются наиболее объективными и продолжают оставаться свидетельством преступной деятельности фашистского режима. В полном объеме на русском языке публикуется впервые. Издание снабжено научным аппаратом.
http://militera.lib.ru/research/streit_c01/index.html

2. Я привел этот отрывок из исследования К. Штрайта в качестве ответа товарищу Геннадию о том, когда конкретно в лагерях советских военнопленных на Украине приступили к оформлению персональных карт на узников этих лагерей. К.Штрайт подводит к выводу о том, что это произошло в начале 1942 г.

3. Если у Нестора Ивановича возникают возражения против того или иного суждения К. Штрайта, то это - его дело. Не надо только путать К. Штрайта с д-ром Р. Отто и не приписывать мне авторство приведенного отрывка.


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 03 Ноября 2018, 14.30.58 | Сообщение # 3726
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Если у Нестора Ивановича возникают возражения против того или иного суждения К. Штрайта, то это - его дело.

Дело не в Несторе. Текст переводили несколько человек.
Корректность используемого перевода и вносит сумятицу.
Нестор мог вполне привести выдержку на немецком дословно, но он этого не сделал, потому что не владеет немецким текстом.
А переводам левым он не верит.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Суббота, 03 Ноября 2018, 14.54.50 | Сообщение # 3727
Группа: Модератор
Сообщений: 25519
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Штамп таких отправок "Arbeitsamt" нуждается в отдельном изучении, и как я считаю, такие отправки это ключ к пониманию вопроса смены номеров пленных.

Не знаю, где ты такой штамп увидел. Может, это рукописная запись ДРУГОГО вида?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ВКБДата: Суббота, 03 Ноября 2018, 22.59.28 | Сообщение # 3728
Группа: Поиск
Сообщений: 159
Статус: Отсутствует
Привет Нестор ! Вы как специалист можете кратко объяснить , что там с номерами военнопленных из Altengrabow не так или наоборот так? Они , что прежде чем попасть в В.В сначала были в Altengrabow?
 
NestorДата: Суббота, 03 Ноября 2018, 23.27.51 | Сообщение # 3729
Группа: Эксперт
Сообщений: 23844
Статус: Отсутствует
У меня еще нет мнения.

Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 03 Ноября 2018, 23.31.25 | Сообщение # 3730
Группа: Эксперт
Сообщений: 23844
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
не владеет немецким текстом.

Немецкий текст, по идее, где-то должен быть в доступности. Разыскивать его лень, времени жалко. Но, полагаю, перевод корректный. Просто, похоже, мысль Штрайта о причинах массовой смертности была шибко мудреной, изложить короче ее он не смог, начал издалека, по ходу запутался и, пытаясь свести концы с концами, малость присочинил.
Впрочем, Вы сами недавно коротко и четко изложили причины, с чем я абсолютно согласен.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Ноября 2018, 23.37.26
 
СаняДата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 00.46.01 | Сообщение # 3731
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Штампы на ПК шталага 11-А (про Ковель" ) - не Ковельские, а Альтенграбовские...

А что это меняет в общем понимании?
Остается фактом то, что в Ковеле не велась государственная регистрация.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 01.08.46 | Сообщение # 3732
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()

Вопрос 1. Что такое "государственная регистрация"?

Это получение жетона с номером. Два раза жетон с номером не получить.

Цитата Viktor7 ()

Вопрос 2. Если Ковель был первым шталагом, почему они должны были игнорировать обязанность проводить регистрацию?


Ковель остается первым и штамп первого есть, но по факту номер пленный получил по прибытию в Альтенграбов.
Тут соблюдено правило формально.
Сколько погибло при транспортировке не вычислить.
Лично мне логика немцев понятна.
В Ковеле тупо штамп не задерживая эшелоны с выгрузкой и размещением, а конкретный счет уже шел в Адьтенграбове.
Либо штамп в Альтенграбове всем выжившим при транспортировке, как пишет Аркадий, но это сути вопроса не меняет.
Правило соблюдено формально


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 01.48.50 | Сообщение # 3733
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Зачем? Не проще ли "тупо" гнать через перегоны вообще не открывая вагонов?

Так и было.
Но как-то надо эшелоны оформлять согласно правил.
Работало несколько служб. Грузили одни, штампы ставили другие.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 01.59.15 | Сообщение # 3734
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Регистрация предусматривает заполнение ПК и выдачу ЕМ. ЕМ можно менять сколько угодно, главное чтобы данные совпадали с регистрационными.

Мы видим, что ПК заполнялись, но немера менялись.
Вопрос, какие документы принимал ВАСт.
ВАСт не мог по логике принять две регистрации.
Это как принять два разных удостоверения личности на одного человека.
Но ПК отправлялись в ВАСт после смерти.
Фактически они оказались в руках делопроизводителей на местах, а те творили что хотели уже.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 02.11.51 | Сообщение # 3735
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Такое могло быть где-то в Африке, но никак не у немцев.


В Африке похоже дело обстоит получше с делопроизводством чем у немцев.
О каком учете можно вести речь, когда по три номера видим на ПК у пленных?
Регистрация государственная может быть одна, остальные номера это амбарный учет.
ПК как паспорт. Это официальный бланк. А когда на нем кто хочет пишет, зачеркивает и исправляет вне правил делопроизводства, это даже с Африкой не сравнить.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 09.14.28 | Сообщение # 3736
Группа: Модератор
Сообщений: 13457
Статус: Отсутствует
Мне кажется, что самый интересный момент в теме рег. номеров, присваивавшихся в лагерях военнопленных на Украине, это то, что Владимиро - Волынский лагерь был, наверное, единственным, чьи рег. номера принимались и признавались в большинстве лагерей на территории рейха. Хаммельбургский лагерь был скорее исключением, поскольку практически во всех других бывшие узники Офлага XI A - Шталага 365 проходили под рег. номерами, присвоенными во Владимире - Волынском.

В качестве примера - бывший узник Шталага 365 умер в лагере Берген - Бельзен, но сохранил рег. номер, присвоенный ему во Владимире - Волынском.

Информация о военнопленном

Фамилия Бондаренко
Имя Яков
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 01.09.1906
Место рождения Ростовская обл., Заветинский р-н, Киселевка
Дата пленения 22.06.1942
Место пленения Купянск
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 37629
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 903 сп
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 18.12.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272039326&p=1


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 11.00.26 | Сообщение # 3737
Группа: Модератор
Сообщений: 13457
Статус: Отсутствует
Вопрос к товарищу Сане: регистрация на прилагаемой ПК полковника Черного "государственная" или "амбарная"?

Информация о военнопленном

Фамилия Черный
Имя Федор
Отчество Ефремович
Дата рождения/Возраст 17.05.1903
Место рождения Ивановка
Дата пленения 23.08.1942
Место пленения Чудово
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 31968
Судьба попал в плен
Последнее место службы 2 Уд. А 46 сд
Воинское звание полковник
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272229144


Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 11.06.34 | Сообщение # 3738
Группа: Эксперт
Сообщений: 23844
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Так и во В. Волынске она не велась...

Наверно, потому что там от нее не было никакого практического проку. Он появлялся при пересечении границы. Номер есть, ЕМ есть. Пленный с "документами", не "беспаспортный бродяга". Т. е., по логике, за границей эти "документы" должны были быть проверены, "узаконены". Это могло делаться на погранпунктах или в уполномоченных заверять, подтверждать лагерях.
Раньше я говорил, что при поступлении в 1941 г. в офлаг пленные имели номера по этапным спискам. Этих номеров для внутреннего употребления в офлаге было вполне достаточно. Главное, чтобы там человек не потерялся, идентифицировался по неважно какому номеру. А когда появилась серьезная перспектива отправки на запад, стало необходимым заводить офлаговские номера. До нового 1942 г.поступило тысяч 10. Они обходились номерами по этапным спискам. А когда поздней стали регистрировать по полной форме, начали в продолжение той нумерации присваивать уже собственно офлаговские номера, от дальнейшего использования номеров с этапных списков отказались.
Идея в том, что "государственная регистрация" в полном смысле этого слова, по полной форме выполнялась, как я это описал, за границей, а не на нашей территории.
Примерно так.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 04 Ноября 2018, 11.10.27
 
ФадланДата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 11.54.42 | Сообщение # 3739
Группа: Модератор
Сообщений: 13457
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Василий Иванович!

Какие-то мысли насчет карандашного рег. номера на ПК, якобы оформленной виньеткой посмертно, у Вас появились?


Полагаю, что вставлен кем - то из сотрудников "картотеки" при отправке очередной партии ПК в ВАСТ.
Большого смысла в этом не вижу.


Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 13.21.00 | Сообщение # 3740
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Да и номер мог быть получен в любом лагере до Ковеля...
Помните фроншталага 307? Так там номера зашкаливали за 300000...
А тут всего-то каких то 125000...


Номер получен в Альтенграбове.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 17.00.33 | Сообщение # 3741
Группа: Модератор
Сообщений: 13457
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Чтобы кто-то во В. Волынском лагере что-то и куда-то вставлял в ПК после записи главного писаря/зондерфюрера Лисовца - это нонсенс!!!


Кому - то из работников "картотеки" поручили подготовить к отправке в ВАСТ очередную партию ПК умерших узников. Вот он в порыве усердия и вписал рег. номер. Кстати, это - не единственная ПК такого рода.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 17.19.00 | Сообщение # 3742
Группа: Модератор
Сообщений: 13457
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Не знаю, что и сказать...


Тогда ищите скрытый смысл!...


Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 17.25.55 | Сообщение # 3743
Группа: Эксперт
Сообщений: 23844
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Кому - то из работников "картотеки" поручили подготовить к отправке в ВАСТ очередную партию ПК умерших узников. Вот он в порыве усердия и вписал рег. номер. Кстати, это - не единственная ПК такого рода.

Еще раз. Предоставлять сведения об умерших для вписки соответствующих записей в ПК и для отправки соответствующей информации в ВАСт - дело лагерного врача. Он обязан с какой-то регулярностью приносить в канцелярию списки умерших. Дальнейшее выполняли писари под командой завканцелярией.
Допустим, какое-то время по какой-то причине врача нет. Еще не назначен, отсутствует по болезни, запил - конкретная причина неважна. Или халтурно выполнил свои обязанности, список умерших не составил / не донес в канцелярию. Такой сбой мог случиться и по недосмотру пленного ст. врача, не предоставившего данные об умерших немецкому. Принципиально то же что-то в таком роде могло случиться с завканцелярией / его подчиненными. Третье допущение - пленные "двойники", ФИО, другие данные, сходятся, а по факту один из них жив, другой скончался. Ошибочно до поры обоих считали живыми, по выполнении проверки один из них оказался неживым, запись об его смерти внесли в его ПК, тогда как заводить ПК на него было вовсе не нужно / не нужно было ее (ПК) такую сохранять.
Еще одна вероятная причина - рубежная дата смерти. По факту умер в 1941 г., официальный год смерти 1942. Если имелось указание не документировать умиравших в 1941 г. вообще, заводить на него ПК и сохранять ее было не нужно. Но раз официальную дату смерти представили 1942 г. - другое дело... Или канцеляристы из-за недостаточной ясности указания просто поступили наобум.
Вот возможные реальные объяснения происхождения казуса ПК умершего на новый 1942 г.

Однако наиболее реальной из всех возможных причин вижу следующую. Что делают все нормальные люди в новый год? Бухают. А по пьянке случаются решительно любые недосмотры. Умер пленный 31 дек. Дежурный пленный врач должен был дать данные об этом ст. пленному врачу, тот - немецкому, последний, в свою очередь, завканцелярией, а тот, еще далее - своим писарям. А в этой достаточно длинной цепочке достаточно было одному участнику по причине радостного настроения от принятия на грудь совсем не написать бумажку, потерять ее, забыть про нее, испортить - и мы получаем на выходе в конечном итоге то, что имеется у нас.
К слову, в тот день было большое поступление вновь прибывавших с особенно высоким процентом скончавшихся в пути и доставленных мертвыми. Последние не должны были приниматься по убыли на баланс офлага, должны были учитываться по убыли лагерями отправки.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 04 Ноября 2018, 18.06.18
 
NestorДата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 18.51.08 | Сообщение # 3744
Группа: Эксперт
Сообщений: 23844
Статус: Отсутствует
Можно, и очень даже стоит, копнуть еще глубже.
Приходит этап 100 чел., в т. ч. 79 живых и 21 мертвый. Лагерь приема акцептирует живых, хоронит мертвых, сообщает лагерю отправки о 21 покойнике, которых лагерь отправки количественно списывает в свою убыль по смертности. Но в действительности прибывает 99 чел., в т. ч. 79 живых и 20 мертвых. Отправили 100, прибыло 99. На одного то ли живого, то ли мертвого меньше. При каких обстоятельствах исчез один и куда его вписывать, на чей баланс? Если случился побег в пути, за это сурово отвечают конвоиры. Альтернативно побег мог произойти на месте приема. По вине конвоиров или принимающих. Возможна еще ситуация одновременной равной виновности тех и других. Наконец, можно еще предположить вариант фактической отправки 99 вместо 100 на бумаге.
При достаточной ловкости можно списать беглеца в покойники. Или в живые, хотя на самом деле беглеца в составе наличных живых нет. Когда-то как-то поздней это выяснится, но до того пройдет время, по прошествии которого будет гораздо сложней выявить виновного в допущении побега.
И - концы в воду.
Так?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 04 Ноября 2018, 19.06.33
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 21.05.47 | Сообщение # 3745
Группа: Модератор
Сообщений: 25519
Статус: Присутствует
Да...
А какие у участников темы будут соображения по двум картам? В сравнении.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064597&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013418&p=1


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 23.21.48 | Сообщение # 3746
Группа: Эксперт
Сообщений: 23844
Статус: Отсутствует
Генерал прибыл 4.10 из Шепетовки, получив РН 2108, а лейтенант 8.10 из Бердичева, получив РН 2148. 16.10 на генерала пришел запрос на отправку его в Хаммельбург, которая состоялась 20.10. Значит, они были доставлены двумя разными партиями с интервалом поступления 3 дня, по всей видимости, смежными.

Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 23.43.04 | Сообщение # 3747
Группа: Модератор
Сообщений: 25519
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Генерал прибыл 4.10 из Шепетовки, получив РН 2108, а лейтенант 8.10 из Бердичева, получив РН 2148. 16.10 на генерала пришел запрос на отправку его в Хаммельбург, которая состоялась 20.10. Значит,

Значит, учет по датам этапирования во В.-В. был. Но эти две перскарты, как я понимаю, заполнены в разных лагерях.
И еще: а что за число 22 на карте лейтенанта?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Воскресенье, 04 Ноября 2018, 23.59.37 | Сообщение # 3748
Группа: Эксперт
Сообщений: 23844
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Значит, учет по датам этапирования во В.-В. был.

Не знаю. По идее, должен был быть еще карантин. Генерала в нем выдержали 2 недели. Такая продолжительность довольно нередкая. Лейтенант, по идее, должен был находиться в карантине вместе с генералом. И там с них, по идее, могли снять данные для последующего заполнения ПК на них в 1942 г. ПК. Из того, что они находились в карантине одновременно (по всему - так), прибывшие сравнительно более поздними смежными этапами могли получать более низкие РН. Идея в том, что учет был, мне кажется, скорей по времени нахождения в карантине, нежели по датам этапирования в В. В. Альтернативно РН присваивались им, как я уже писал, по этапным спискам.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Ноября 2018, 00.44.19
 
СаняДата: Понедельник, 05 Ноября 2018, 11.50.49 | Сообщение # 3749
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
И с чего Вы взяли, что эта ПК была действительно направлена в ВАСТ??


Иначе никто и никогда эти карты не увидел бы сегодня.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Понедельник, 05 Ноября 2018, 13.18.19 | Сообщение # 3750
Группа: Модератор
Сообщений: 13457
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
И с чего Вы взяли, что эта ПК была действительно направлена в ВАСТ??


Встречный вопрос: а зачем тогда во Владимир - Волынском лагере оформляли персональные карты на умерших и расстрелянных. Взяли бы да зачеркнули имя погибшего в регистрационных списках погибших, и все дела...

Цитата Аркадий1946 ()
У генерала номер скорее всего Хаммельбургский. И не факт, что он соответствовал номеру В. Волынска.


Это - давно уже установленный факт. 4 октября 1941 г. во Владимир - Волынский был доставлен сдвоенный этап из Житомира и Шепетовки. Помимо генерал - майора Куликова К.Е., в составе этапа был также генерал - майор Ткаченко С.А.
Обратите внимание на рег. номера, присвоенные им во Владимире - Волынском: у Куликова он - 2108, у Ткаченко - 2107.
Попутное замечание: в 1941 году вновь прибывших военнопленных в карантин не помещали. На тот момент его не было. А тех, кого доставляли, просто пропускали через холодный душ с добавлением в воду какой - то химии (некоторые из бывших узников упоминают, что вода "воняла карболкой")

.
Цитата Аркадий1946 ()
По мнению Василия Ивановича, ПК не оформлялись во В. волынске в 1941г. Вообще не оформлялись..
Я с этим мнением категорически не согласен....
Оформлялись, и пример ПК Альспектора - одно из доказательств....
Я, конечно, понимаю, что мой оппонент (Фадлан) начнет сейчас говорить, что ПК данного лейтенената тоже была оформлена после 01.01.42г...
Потому что по сути других доводов у него нет и никогда не было...
Ему смерти подавай за 1941 год...
Только это для него будет доказательством...


Согласны или не согласны - это дело ваше. Меня это не колышет. Хотя я мог бы посоветовать еще раз внимательно перечитать выложенный мною отрывок из исследования профессора Кристиана Штрайта "Они нам не товарищи...". Он, К. Штрайт, на мой взгляд, очень достоверно излагает отношение к теме учета советских военнопленных применительно к 1941 - началу 1942 года.
Так что вопрос не только в "капризах" Фадлана.
Если персональные карты узников Владимир - Волынского Офлага XI A существовали в природе, то должны сохраниться хотя бы единичные экземляры.
Здесь срабатывает логическое правило: либо такие карты в природе есть, либо их изначально не существовало.
А дальше - тот, кто доказывает или пытается доказать, что такие карты в природе существуют, должен их показать. Опять же, если они реально существуют, и их датировка не может вызывать вопросов и сомнений...
Вот и все, чего я хочу..


Василий Иванович
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика
Мы помним!