Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

Модератор форума: Фадлан, doc_by, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
СаняДата: Понедельник, 15 Октября 2018, 23.36.38 | Сообщение # 3751
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Так, все же, кем учреждались лагеря военнопленных СС в концлагерях?

И кем по вашему учреждались концлагеря?
И как там оказались замешанными военнопленные? И разве впереди планов создания производств учреждались лагеря для работников на тех производствах?
Пытаетесь телегу впереди лошади поставить?
И в СССР гулаги создавались под планы производств и строек, а не наоборот.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 15 Октября 2018, 23.41.32 | Сообщение # 3752
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
разве впереди планов создания производств учреждались лагеря для работников на тех производствах?

Неверное представление. Первоначально в Могилеве планировалось создать лагерь массового уничтожения военнопленных без всяких производственных планов. Потом Могилев переиграли на Аушвиц, а военнопленных на евреев. И только потом появились производственные планы.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Вторник, 16 Октября 2018, 00.26.10 | Сообщение # 3753
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Неверное представление.

Это с какой колокольни смотреть.

Цитата Nestor ()
Первоначально в Могилеве планировалось

Будем обсуждать фантазии?
Тогда это к Аркадию.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Вторник, 16 Октября 2018, 01.00.27 | Сообщение # 3754
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Будем обсуждать фантазии?

Никаких фантазий. Крематории заказывали для Могилевского шталага. После ванзейской конференции их строительство перенесли в Аушвиц. Вся документация по этому сюжету представлена здесь в ветке Аушвица.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Вторник, 16 Октября 2018, 01.05.44 | Сообщение # 3755
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
А крематории тут при каких делах и Могилев? Если в Могилеве не построили, при чем тут Могилев? Можно планировать стройки и на Луне и чем они будут отличаться от могилевских фантазий?
Давайте ближе к фактам, а не к планам неким. Если вопрос по существу был, так по существу и ответь, нам не интересен Могилев с крематориям из тем соседнего форума, ты уж там сам дофантазируй без нас. А то обсуждать типа хотели привезти, но не привезли, а если бы, да кабы, да во рту росли грибы, тогда бы был не рот, а целый огород.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Вторник, 16 Октября 2018, 02.13.06 | Сообщение # 3756
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А крематории тут при каких делах и Могилев?

Учите матчасть по ветке Аушвица.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Вторник, 16 Октября 2018, 02.15.40 | Сообщение # 3757
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Учите матчасть по ветке Аушвица.

Понятно.
Ученье - свет, учёных - тьма


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Вторник, 16 Октября 2018, 02.17.47 | Сообщение # 3758
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В 44 году все хиви и добровольцы считали, что завоевали право поработать в Германии на производствах, им это немцы и обеспечивали отправкой на производства, с проживанием в концлагерях.

Насчет хиви и добровольцев не буду говорить, ибо явно несерьезно, но Вас послушать, так пленных из шталагов в концлагеря отправляли исключительно в поощрение за хорошее поведение и прочие заслуги, чтобы улучшить их положение.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Октября 2018, 02.20.13
 
СаняДата: Вторник, 16 Октября 2018, 02.20.04 | Сообщение # 3759
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()

Насчет хиви и добровольцев не буду говорить, ибо несерьезно,


Ответьте на вопрос, на каком бензине ездили немецкие танки и где тот бензин производили?
Что за картель IG-Farben и чем она знаменита?


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 08.30.55 | Сообщение # 3760
Группа: Модератор
Сообщений: 7789
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 () То что СД были завсегдатаями в шталагах и офлагах, это соответствовало специфике их задач, но не организатором, ни тем более содержателем лагерей военнопленных они никогда не были.Я этого никогда и не утверждал, хотя сам по себе вопрос остается

А это чьё??? "Ну-ка, индекс его назовите и доказательства того, что то был именно офлаг, а не лагерь СД. Я более склонен признавать его последним" #3676

...и последующие изложения о том, что СД чуть ли не покрыла сетью лагерей всю оккупированную территорию!


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 08.38.39 | Сообщение # 3761
Группа: Модератор
Сообщений: 7789
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Так, все же, кем учреждались лагеря военнопленных СС в концлагерях?


Обратимся к Лексикону: "Das Kriegsgefangenenwesen unterstand der Wehrmacht. Kriegsgefangenenlager der Waffen-SS oder der SS gab es nicht! Erst im Oktober 1944 übernahm die SS die Oberleitung der Kriegsgefangenenlager, die aber weiter von Wehrmachts-Einheiten geführt wurden."

А в концлагеря СС военнопленные попадали по тем же стезям, по которым они распределялись на работы в рейхе - по разнарядкам, по заявкам, по распределению и по необходимости.


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Вторник, 16 Октября 2018, 11.56.27 | Сообщение # 3762
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
на каком бензине ездили немецкие танки

На таких производствах много работников не требуется. Обычно порядка немногих тысяч, т. е. на пару порядков меньше лимита заполняемости большого Освенцима.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Октября 2018, 11.56.45
 
Viktor7Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 12.01.37 | Сообщение # 3763
Группа: Модератор
Сообщений: 7789
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
На таких производствах много работников не требуется. Обычно порядка немногих тысяч,

Негоже историку судить о производстве на основе сегодняшних технологий и понятий!

Похоже ты не слышал, что немцы во время войны производили синтетический бензих из бурого угля, тогда его руками добывали и обрабартывали!


С уважением
Виктор


Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 16 Октября 2018, 12.02.50
 
NestorДата: Вторник, 16 Октября 2018, 12.13.20 | Сообщение # 3764
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А это чьё???

Во-первых, большой сети не было. Т. е. у Тростенца имелось всего в пределах десятка внешних филиалов, расположенных в большинстве в Минске и окрестностях. Хотя насчет сети большой и сложный вопрос. В приведенных мной публикациях называется с десяток. Кроме них, имелись различные сборные пункты, действовавшие непродолжительное время, на которые отправлялись захваченные в процессе антипартизанских акций заподозренные в содействии партизанам и ведении подпольной деятельности. Типично их отправляли за границу в концлагеря. Кроме того, сборные лагеря ТОДТ тоже охранялись СД. За кем те лагеря числились, за тодтом или СД, толком не знаю. Во-вторых, что касается конкретно пленных. Отделения и взводы зондеркоманд на самом деле часто появлялись в шталагах. Вплоть до того, что в нескольких отдельных лагерях, в частности, 306 Деблин они находились постоянно. Теоретически вполне реально, чтоб они брали под свое полное фактическое управление какой-то из небенлагерей. В частности, штрафной лагерь (отделение) для офицеров 352.
Но тут имеется одна неувязка. В 352 офицеров вообще было очень мало. В Лесном лагере для них имелось только два сравнительно небольших барака, в которых помещали лазаретных и выздоравливавших. Какую-то меньшую часть из них могли составлять и здоровые. Но больше офицеров в 352 не набиралось вообще. По всему, их нормальным образом отправляли в Кальварию или другой офлаг ГА Ц. И тут вдруг ни с того ни с сего якобы учреждается офицерское отделение в цвайглагере, по неясным сведениям, штрафное.
Откуда вдруг там образовалось такое количество пленных офицеров, притом штрафников?


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Вторник, 16 Октября 2018, 12.20.33 | Сообщение # 3765
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
на основе сегодняшних технологий

В том-то и дело, что именно не на сегодняшних. На сегодняшних химпроизводствах, за счет усложнения технологий, работников занимается больше, чем в прежние времена.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Вторник, 16 Октября 2018, 12.23.03 | Сообщение # 3766
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Kriegsgefangenenlager der Waffen-SS oder der SS gab es nicht!

На ПК пленных Аушвица 1941 г. отштамповано совсем другое.
:p


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Октября 2018, 12.23.32
 
NestorДата: Вторник, 16 Октября 2018, 12.27.41 | Сообщение # 3767
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А в концлагеря СС военнопленные попадали по тем же стезям, по которым они распределялись на работы в рейхе - по разнарядкам, по заявкам, по распределению и по необходимости.

Тут путаница. В 1941 г. лагеря военнопленных СС в концлагерях действительно существовали. После ванзейской конференции формально и, вероятно, фактически они ликвидировались и установился порядок отправки по заявкам на общих основаниях. С 1944 г. прежний порядок 1941 г., видимо, был возобновлен. Хотя и в таком представлении остаются серьезные нестыковки и неясности. Так, отделение для пленных евреев в концлагере Собибор действовало в 1942-1943 гг.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Октября 2018, 12.30.57
 
NestorДата: Вторник, 16 Октября 2018, 12.47.23 | Сообщение # 3768
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Если в Могилеве не построили, при чем тут Могилев?

В планах и на практике геноцида Могилев играл ключевую роль. По первоначальному плану, после взятия Москвы там предусматривалось развернуть массовое уничтожение пленных и гражданских в масштабах, реализовавшихся поздней в Освенциме. Но после неудачи взятия Москвы и ванзейской конференции Могилев переиграли на Аушвиц и на первое место отправлявшихся туда поставили евреев, а советских пленных - на одно из самых последних. Геноцид в Могилеве продолжался до конца оккупации, но с аушвицким по масштабам его не сравнить.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 13.30.49 | Сообщение # 3769
Группа: Модератор
Сообщений: 7789
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 () Kriegsgefangenenlager der Waffen-SS oder der SS gab es nicht!На ПК пленных Аушвица 1941 г. отштамповано совсем другое.

Опять Фому Неверующего из себя строишь?

Я ж тебе советовал, читай-просвещайся!
"Das Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht
Unterstellung
Das Heer
Das Kriegsgefangenenwesen unterstand der Wehrmacht. Kriegsgefangenenlager der Waffen-SS oder der SS gab es nicht! Erst im Oktober 1944 übernahm die SS die Oberleitung der Kriegsgefangenenlager, die aber weiter von Wehrmachts-Einheiten geführt wurden. Vom Kriegsbeginn im September 1939 bis Anfang 1942 unterstand das Kriegsgefangenenwesen im Reichsgebiet dem Allgemeinen Wehrmachtsamt (AWA) des OKW, geführt durch General Reinecke. Das AWA unterstand direkt dem Chef des OKW, Generalfeldmarschall Keitel. Beim AWA gab es einen General z.b.V des Kriegsgefangenenwesens, einen direkten Vertreter des Führers für diese Angelegenheiten. Er hatte die Aufgabe der Inspektion der Lager auf dem Gebiet des Deutschen Reiches. Ihm unterstanden nicht die Lager im Operationsgebiet. Die Abteilung für Wehrmachtsverluste und Kriegsgefangenenwesen des AWA bearbeitete alle Angelegenheiten bezüglich der Kriegsgefangenen und führte die Kriegsgefangenenlager direkt. Als einzige zusätzliche Instanz fungierte in den Anfangszeiten des Krieges noch der jeweilige Bezirkskommandant der Kriegsgefangenen. Die Kriegsgefangenenlager im Operationsgebiet unterstanden dem Generalquartiermeister des Heeres.
Am 18. Februar 1941 wurde durch das OKW die Dienststelle des Kommandeurs der Kriegsgefangenen im Wehrkreis geschaffen, weil durch die zunehmende Zahl der Kriegsgefangenen und der damit einzusetzenden Wachtruppen eine neue Gliederung für nötig erachtet wurde. Dieser Kommandeurs der Kriegsgefangenen im Wehrkreis unterstand dem jeweiligen Wehrkreisbefehlshaber unmittelbar. Er hatte die Befugnisse eines Divisionskommandeurs und war der verantwortliche Sachbearbeiter für das gesamte Kriegsgefangenenwesen in seinem Wehrkreis. Seine Aufgaben bestanden in der Leitung des gesamten Kriegsgefangenen- und Internierungswesens einschließlich der Bewachung der Kriegsgefangenen und Internierten. Außerdem war er für den Arbeitseinsatz der Gefangenen verantwortlich und hatte Verbindung mit den zuständigen Parteiorganisationen und zivilen Behörden zu halten..."

Дальше читай здесь: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....n-R.htm


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Среда, 17 Октября 2018, 01.24.49 | Сообщение # 3770
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Опять Фому Неверующего из себя строишь?

Мне никого из себя строить не надо. Просто посмотрите ПК узников лагеря военнопленных СС Ашвиц, которых в ОБД вполне хватает. Поступления туда с лета 1941 г.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Среда, 17 Октября 2018, 08.32.15 | Сообщение # 3771
Группа: Модератор
Сообщений: 7789
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Просто посмотрите ПК узников лагеря военнопленных СС Ашвиц, которых в ОБД вполне хватает. Поступления туда с лета 1941 г.

Либо ты не хочешь, либо по какой-то причине не можешь понимать разницу между системой организации и управления военнопленных в Германии! С твоими представлениями ты самой сути никогда не поймёшь!

Повторю ещё раз! вся система и весь процесс организации, учёта и распределения военнопленных как рабсилы лежала до 1944 года исключительно в руках вермахта и его OKW и OKH. Поищи, а ещё лучше покажи мне какой отдел/амт/реферат в СС или СД был ответственнен за управлением военнопленными, ась? Все "работодатели" в Германии были обязаны при заявке на военнопленных как рабсилы создать такие условия проживания пленных, при которых побег был бы практически невозможен, т.е. самый мелкий бауэр обязан был создать минилагерь: срубить из пары досок этакую халабуду, обнести её колючкой и исключить возможность побега всеми средствами. Более крупные заводы и фабрики строили бараки, обносили их колючкой и т.д. А стройки типа Биркенау требовали тысячи рабочих рук с соответственным количеством бараков, колючки и т.д. Но это уже не лагеря военнопленных, а лагеря для расположения рабочей силы.


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Среда, 17 Октября 2018, 08.35.02 | Сообщение # 3772
Группа: Модератор
Сообщений: 7789
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
Kriegsgefangenenlager der Waffen-SS oder der SS gab es nicht!

На ПК пленных Аушвица 1941 г. отштамповано совсем другое.

А что там отштамповано? У тебя есть хоть одна ПК, на которой написано "лагерь военнопленных СС" / "Kriegsgefangenenlager SS" или вообще видно отношение СС к лагерю военнопленных?


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Среда, 17 Октября 2018, 08.54.41 | Сообщение # 3773
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
А что там отштамповано? У тебя есть хоть одна ПК, на которой написано "лагерь военнопленных СС" / "Kriegsgefangenenlager SS" или вообще видно отношение СС к лагерю военнопленных?

Немцы писали "Kriegsgefangenenlager Auscwitz" , другим "Arbeitseinsatz SS lager Auscwitz"


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Среда, 17 Октября 2018, 11.48.21 | Сообщение # 3774
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
У тебя есть хоть одна ПК, на которой написано "лагерь военнопленных СС" / "Kriegsgefangenenlager SS" или вообще видно отношение СС к лагерю военнопленных?

Таких собственных ПК Аушвица за 1941 г. в ОБД десятки.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Среда, 17 Октября 2018, 14.13.02 | Сообщение # 3775
Группа: Модератор
Сообщений: 7789
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Таких собственных ПК Аушвица за 1941 г. в ОБД десятки.


Да хоть тысячи! Ты одну единственную покажь, где стоит "лагерь военнопленных СС" / "Kriegsgefangenenlager SS" ^_^


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Среда, 17 Октября 2018, 18.59.25 | Сообщение # 3776
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
где стоит "лагерь военнопленных СС" / "Kriegsgefangenenlager SS"

С такой конкретно записью карт нет.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Среда, 17 Октября 2018, 22.27.33 | Сообщение # 3777
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
где стоит "лагерь военнопленных СС" / "Kriegsgefangenenlager SS"

С такой конкретно записью карт нет.

Если хорошенько поискать, найти, наверно, можно. Я пока дернулся, на ПК типично на лицевой стороне Kriegsgefangenenlager Auschwitz, на оборотной назначение направления Arbeitseinsatz, место доставки SS Lager Auschwitz. Если сложить, получается лагерь военнопленных в лагере СС.
Что еще не так?
Чей тогда это был лагерь пленных в Освенциме - СС или вермахта? Ответ по мне очевиден.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 17 Октября 2018, 22.28.19
 
СаняДата: Среда, 17 Октября 2018, 22.34.06 | Сообщение # 3778
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Чей тогда это был лагерь пленных в Освенциме - СС или вермахта?

Формально лагерь пленных В Аушвитце принадлежал Вермахту, а фактически пленные оказались в полном распоряжении СС.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Среда, 17 Октября 2018, 23.25.21 | Сообщение # 3779
Группа: Эксперт
Сообщений: 23396
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Формально лагерь пленных В Аушвитце принадлежал Вермахту

Утверждение о формальной принадлежности требует еще основательного логически непротиворечивого доказательства и подтверждения.
Простенький вопрос: а в чем, собственно, была формальность? Сохранялся статус пленных? Раз сохранялся, то в чем конкретно это могло и должно было выражаться? Охрана осуществлялась вермахтом? В лагере соблюдались вермахтовские порядки?
Что-то даже и в случае формальности из такого должно было быть. Но я вообще ничего не нахожу, не вижу.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Среда, 17 Октября 2018, 23.39.29 | Сообщение # 3780
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
Военнопленные там пребывали в форме Советской Армии, что свойственно лагерям Вермахта. Пленные сохраняли ПК на бланках вермахта и отчетность по ним шла в ВАСт.


Qui quaerit, reperit
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика