Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 00:17:37 | Сообщение # 3662
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Масса перскарт с двумя, тремя и даже четырьмя номерами!
И им каждый раз чеканили новые ЕМ?
Думаю, что нет. Или делали из дерева.
ЦитатаViktor7 ()
Или же это номера этапов или чего-нить похожего?
Явно лагерные номера.
ЦитатаViktor7 ()
Представь себе канитель каждому пленному при регистрации выдавать ЕМ, оформлять ПК, сообщать в ВАСт; потом всё менять старые изымать, новые сортировать
1. Перскарты оформлялись, как правило, (но с исключениями) один раз. Дальше карта его сопровождала по этапам. А номера при этом могли менять на усмотрение следующего шталага. 2. В WASt сообщали только о тех, кто назначен был пересечь границу рейха. И только для них использовались зеленые карты (за исключением Ростовского шталага - оттуда нескольк зеленыз карт есть в ОБД). 3. Конечно же, в большинстве случаев старые карты не изымались. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 00:24:14 | Сообщение # 3663
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Шталаг 365 заменил Дарницкий номер на свой. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111809&p=1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 00:28:08 | Сообщение # 3664
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
2. В WASt сообщали только о тех, кто назначен был пересечь границу рейха. И только для них использовались зеленые карты (за исключением Ростовского шталага - оттуда нескольк зеленыз карт есть в ОБД).
Притом у пленных офицеров ростовского лагеря на зеленых картах для отправки в ВАСт одни номера, а на ПК у тех же офицеров во Вл.Волынском лагере совершенно другие номера. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 01:48:34 | Сообщение # 3669
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
на основі архівних документів є можливим представити наступну картину переміщень цих шталагів.
Переміщення табірних команд шталагів 301 та 357 у роки війни
Шталаг 301. Цей табір було створено 30 квітня 1941 р. у селищі Стаблак-«Stablak» (тепер селище Долгоруково Калінінградської обл.), що входило до складу Військової округи І. Отримавши порядковий номер «301», табір охоронявся 203 та 337 Запасними стрілецькими батальйонами (Landesschützen-Bataillon). У липні 1941 р. Шталаг-301 переводять до Військової округи XXI в м. Сєрадз (Польща). Табір пробув в цьому місті з 17 липня по 21 серпня 1941 р., потім був переведений до Люблінського генерал-губернаторства, до м. Люблін (Польща). Через місяць табір з Любліна відправляють до Рейхскомісаріату Україна. Таким чином, 22 вересня 1941 р. Шталаг-301 прибуває до м. Ковель. У той же час, наприкінці вересня 1941 р., у м. Славута відкривається відділення цього шталагу, яке отримує назву «Stammlager 301. Slavuta Zweiglager» – «Шталаг-301/ Відділення в Славуті». Це відділення було призначено, як вже відзначалося вище, для утримання хворих та поранених радянських військовополонених, які не були в змозі доїхати до основного табору в Ковелі. Оскільки фронт рухався далі, то вже у вересні 1942 р. Шталаг-301 переводять з Ковеля до Славути. Власне в цьому місті Шталаг-301 пробув до листопада 1942 р., коли його було передислоковано до сусідньої Шепетівки. У цей же час, в кінці жовтня – на початку листопада 1942 р., в Ізяславі було відкрито тимчасове відділення Шталагу-301, яке теж отримує назву «Stammlager 301/Z». Це відділення проіснувало в Ізяславі приблизно один місяць. Підбиваючи підсумки, слід зазначити, що Шталаг-301 проіснував у Шепетівці до липня 1944 р.25.
Идея в том, что тех раненых и больных, которые были не в состоянии доехать до Ковеля, оставляли в Славуте. А раненые и больные, которые были в состоянии доехать, довозились до Ковеля. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Ноября 2018, 01:51:55
Картотека тут не причем. У него лежал в кармане ключ от комнаты, где она находилась. Под его командой было сколько-то каких-то писарей. А предоставлять данные о смертях и обеспечивать их занесение в ПК было обязанностью не его, а лагерного врача.
Наивные вещи пишете, Нестор Иванович!... Записи в этой персональной карте тоже делал "лагерный врач"?
Информация о военнопленном
Фамилия Буров Имя Федор Отчество Никитович Дата рождения/Возраст __.__.1917 Место рождения Сталинградская обл., г. Сталинград Дата пленения 19.03.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг 365 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 75 оап Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 09:23:36 | Сообщение # 3672
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Табір пробув в цьому місті з 17 липня по 21 серпня 1941 р., потім був переведений до Люблінського генерал-губернаторства, до м. Люблін (Польща).
У тебя похоже большое доверие к источникам, выдающм такие перлы!
ЦитатаNestor ()
22 вересня 1941 р. Шталаг-301 прибуває до м. Ковель. У той же час, наприкінці вересня 1941 р., у м. Славута відкривається відділення цього шталагу, яке отримує назву «Stammlager 301. Slavuta Zweiglager» – «Шталаг-301/ Відділення в Славуті». Це відділення було призначено, як вже відзначалося вище, для утримання хворих та поранених радянських військовополонених
Ты украинский понимаешь? Нигде ни слова о какой-то специфике 301 как лазарета! Только для разгрузки основного шталага в Ковеле от больных и тяжелораненных создали лазаретный в Славуте. Что тебе здесь неясно? Или у тебя все пленные априори больные?
Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 10:16:01 | Сообщение # 3673
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Если неинтересно, то зачем спрашивать, морочить голову?
А я ничего и не спрашивал, поскольку знаю, что эта выдумка документального подтверждения не имеет. Обстановка была вообще другой тогда. До середины июля через посредников обе стороны добивались обмена интернированным дипперсоналом. А после того как он состоялся, нашей стороне стало ясно, что с волком никакие соглашения по пленным не стоит заключать. Он их все равно соблюдать не будет, но только обманом свою выгоду по полной отгрызет. Да и сами подумайте головой. В наш плен тогда поступили и практически могли поступить буквально единицы немцев. Отступление - о чем говорить? В немецкий успели уже поступить многие десятки, если не сотни тысяч наших воинов. С ними там обходились самым скотским людоедским образом, из-за чего в общей сумме они ежесуточно погибали, в т. ч. напрямую от рук немцев, тысячами, вполне возможно, даже очень многими тысячами. Что, наши компетентные органы, руководство почти за месяц с начала войны не смогли узнать это и в этом разобраться? Исключено. Они не были такими простачками, как Вы с Отто, которые поверили, что, заключив с этими людоедами соглашение по пленным, мы сильно улучшим положение наших людей в немецком плену. Ах, по заключении соглашения мы получим список 10 тыс. казненных 10 июля в сборном лагере Минска! Какая радость! Какое достижение советской дипломатии! Торжество либерализма у советского руководства! Ответа не жду. Горбатых известно, что исправляет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Ноября 2018, 11:13:20
Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 10:49:35 | Сообщение # 3674
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Если неинтересно, то зачем спрашивать, морочить голову?
А я ничего и не спрашивал, поскольку знаю, что эта выдумка документального подтверждения не имеет. Обстановка была вообще другой тогда. До середины июля через посредников обе стороны добивались обмена интернированного дипперсонала. А после того как он состоялся, нашей стороне стало ясно, что с волком никакие соглашения по пленным не стоит заключать. Он их все равно соблюдать не будет, но только обманом свою выгоду по полной отгрызет.
Ну, ясно... Все дураки и неучи... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 11:23:22 | Сообщение # 3675
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Записи в этой персональной карте тоже делал "лагерный врач"?
Странный Вы человек. Я же по-русски написал: врач был обязан представлять данные. А записать их по представлении врачом собственноручно в ПК и мартышка безмозглая могла. Но и врачу вносить их в ПК собственноручно не было запрещено тоже. Чисто технический частный момент. Главное в другом. Нет данных - нет никаких записей о смерти, да и ПК тоже. А чтобы они стали появляться, контингент должен был поступить на учет (баланс) в данную структуру. Лишь с этого момента лагерный врач становится обязанным давать в канцелярию сведения об умерших. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Ноября 2018, 11:32:38
Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 11:37:10 | Сообщение # 3676
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Что тебе здесь неясно? Или у тебя все пленные априори больные?
По логике текста и ситуации так и выходит, что в данном случае все пленные были априори больными и ранеными. Лишь в разной степени тяжести. Тяжелые случае Славута, Ковель - сравнительно легкие. Первоначальная загрузка ковельского лагеря 11 тыс., славутского - 30. По-Вашему, что ли, 40 тыс. взад вперед от районов восточней Славуты до Люблина и обратно катали? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Ноября 2018, 11:43:47
Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 15:54:45 | Сообщение # 3680
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Вы с Отто утверждаете, что советская сторона якобы обращалась к немецкой с предложениями об обмене списками пленных и пр., предусматривавшимся Женевской конвенцией (если я вас обоих правильно понял). Тут все просто. Предъявите соответствующий документ, доказывающий это утверждение, и вопрос закроем. А документа нет. Есть разнообразные измышления вообще ни на чем фактическом не основанные, и ничего больше.
Вячеслав, если я покажу и документ и списки военнопленных представленные для обмена? Вы признаете после этого свою неправоту и перестанете всех провоцировать придуманным вами с Аркадием для этой провокации неким никогда не существовавшим ковельским филиалов во Вл.Волынском? Вы в совместных фантазиях с Аркадием переплюнули даже фильм про шталаг17. Аркадий хоть профессиональный интернетовский тролль изгнанный всеми форумами в сети за провокации и некультурное общение, а Вы с чего повелись на это? И доки и списки имеются в ОБД, причем Вы их сами видели и они обсуждались у нас на форуме с вашим участием. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 16:23:53 | Сообщение # 3681
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вячеслав, если я покажу и документ и списки военнопленных представленные для обмена?
Советской стороной? Тогда вперед. А немецкие списки меня совсем не интересуют. Они мне очень даже хорошо известны, как и история их составления и пр. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 16:24:19 | Сообщение # 3682
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Идея в том, что тех раненых и больных, которые были не в состоянии доехать до Ковеля, оставляли в Славуте. А раненые и больные, которые были в состоянии доехать, довозились до Ковеля.
К вашей ссылке, про рассуждения о военнопленных шталага в Ковеле неких украинских исследователей, которые свои персональные фантазии ничем не удосужились подкрепить. Что хочу, то и молочу, чем страшнее расскажу, тем больше поверять наивные обыватели, вот принцип таких горе исследователей. И их статьи для пионерской зорьки максимум. Вот пример, как пленный ковельского шталага исчезал из поля зрения. ПК пленного, на которой даже намека не найти, что пленный был в ковельском шталаге. А если смотреть транзитную карту?
Фамилия Белинский Имя Иван Отчество Митрофанович Дата рождения/Возраст __.__.1906 Место рождения Черкассы Дата пленения 13.09.1941 Место пленения Пирятин Лагерь шталаг XVII B Лагерный номер 83611 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 22.10.1942 Первичное место захоронения Кайзерштайнбрух Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2641 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300399047&p=2
Фамилия Белинский Имя Иван Отчество Митрофанович Дата рождения/Возраст 17.03.1906 Место рождения Киевская обл., Черкассы Дата пленения 18.09.1941 Место пленения Пирятин Лагерь шталаг 301 Лагерный номер 83611 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти __.09.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977527 Номер дела источника информации 100 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301067103 И опять видим, что Ковель не замарачивался регистрацией. Накопил эшелон пленных и в путь. Обыкновенный сборно-транзитный лагерь в Ковеле. И вообще, на Украине лагеря попавшие в известную статистику все транзитные. Лагеря оставившие себе пленных для работ на шахтах и рудниках в статистику не попадали и относились к другой системе лагерей. Как пример шталаг 385 Чистяково ( нынешний Торез) http://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-1
Но пленных в трудовую систему отправляли первоначально откуда? Штамп таких отправок "Arbeitsamt" нуждается в отдельном изучении, и как я считаю, такие отправки это ключ к пониманию вопроса смены номеров пленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 16:37:12 | Сообщение # 3683
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Во - вторых, авторство приведенного отрывка принадлежит Кристиану Штрайту. Для большей доступности в Вашем нынешнем состоянии: если я, либо товарищ Саня, либо товарищ Геннадий выкладывают в этой теме какой либо документ (скажем, персональную карту военнопленного), то это совсем не значит, что я, либо товарищ Саня, либо Геннадий Юрьевич являемся авторами этого документа....
Иваныч, а из какого перевода Вы брали отрывок исследования Штрайта? Сдается, что Нестор тут прав. Немцы предложили обмен и списки передали к обмену, а советская сторона отказалась. История и правда известная. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Ноября 2018, 17:03:17 | Сообщение # 3684
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Во - вторых, авторство приведенного отрывка принадлежит Кристиану Штрайту. Для большей доступности в Вашем нынешнем состоянии: если я, либо товарищ Саня, либо товарищ Геннадий выкладывают в этой теме какой либо документ (скажем, персональную карту военнопленного), то это совсем не значит, что я, либо товарищ Саня, либо Геннадий Юрьевич являемся авторами этого документа....
Иваныч, а из какого перевода Вы брали отрывок исследования Штрайта? Сдается, что Нестор тут прав. Немцы предложили обмен и списки передали к обмену, а советская сторона отказалась
1. Я давал ссылку на выложенный отрывок из известного исследования К. Штрайта "Они нам не товарищи. Вермахт и советские военнопленные в 1941 - 1945 гг." Повторю в более развернутом виде: Штрайт Кристиан. Они нам не товарищи. Вермахт и советские военнопленные в 1941 - 1945 гг
М.: АНО "Русское историческое общество" - НП ИД "Русская панорама", 2009 г. - 480 с. Пер. с нем. И. Дьяконова, предисл. и ред. И. Настенко.
Это исследование профессора Гейдельбергского университета является самой цитируемой книгой по проблеме советских военнопленных в Германии в 1941 - 1945 гг. Вызвавшая после первого издания неприятие и ожесточенные дискуссии как среди советских военных историков, так и с немецкой стороны, ныне эта книга считается "хрестоматийной" и "классической". Оценки общего количества советских военнопленных и числа погибших в немецком плену, которые приводит профессор Штрайт, ныне считаются наиболее объективными и продолжают оставаться свидетельством преступной деятельности фашистского режима. В полном объеме на русском языке публикуется впервые. Издание снабжено научным аппаратом. http://militera.lib.ru/research/streit_c01/index.html
2. Я привел этот отрывок из исследования К. Штрайта в качестве ответа товарищу Геннадию о том, когда конкретно в лагерях советских военнопленных на Украине приступили к оформлению персональных карт на узников этих лагерей. К.Штрайт подводит к выводу о том, что это произошло в начале 1942 г.
3. Если у Нестора Ивановича возникают возражения против того или иного суждения К. Штрайта, то это - его дело. Не надо только путать К. Штрайта с д-ром Р. Отто и не приписывать мне авторство приведенного отрывка. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Ноября 2018, 14:30:58 | Сообщение # 3685
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Если у Нестора Ивановича возникают возражения против того или иного суждения К. Штрайта, то это - его дело.
Дело не в Несторе. Текст переводили несколько человек. Корректность используемого перевода и вносит сумятицу. Нестор мог вполне привести выдержку на немецком дословно, но он этого не сделал, потому что не владеет немецким текстом. А переводам левым он не верит. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 03 Ноября 2018, 14:54:50 | Сообщение # 3686
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Штамп таких отправок "Arbeitsamt" нуждается в отдельном изучении, и как я считаю, такие отправки это ключ к пониманию вопроса смены номеров пленных.
Не знаю, где ты такой штамп увидел. Может, это рукописная запись ДРУГОГО вида? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 03 Ноября 2018, 22:59:28 | Сообщение # 3687
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
Привет Нестор ! Вы как специалист можете кратко объяснить , что там с номерами военнопленных из Altengrabow не так или наоборот так? Они , что прежде чем попасть в В.В сначала были в Altengrabow?
Дата: Суббота, 03 Ноября 2018, 23:31:25 | Сообщение # 3689
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
не владеет немецким текстом.
Немецкий текст, по идее, где-то должен быть в доступности. Разыскивать его лень, времени жалко. Но, полагаю, перевод корректный. Просто, похоже, мысль Штрайта о причинах массовой смертности была шибко мудреной, изложить короче ее он не смог, начал издалека, по ходу запутался и, пытаясь свести концы с концами, малость присочинил. Впрочем, Вы сами недавно коротко и четко изложили причины, с чем я абсолютно согласен. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Ноября 2018, 23:37:26
