Oflag XI A Wlodzimier Wolynski - Страница 139

Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 23.26.40 | Сообщение # 4141

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Геннадий_ ()
В Литцманнштадте максимум номеров около 5 тысяч за всю войну.

Это если-бы впервые велась регистрация попавших в плен, как в Ростове, например. Но регистрация у пленных была уже не попавших в плен, а вставших на учет в лагере Люфт2.

Я не понимаю разницы между фразами, разделенными запятой.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Суббота, 17 Ноября 2018, 23.59.10 | Сообщение # 4142

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Перед тем, как указывать регистрационный номер, его надо провести через ВАСт

Это как? Имеете документальное описание процедуры?

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 00.03.27 | Сообщение # 4143

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

В ВАСт пленного поставят на учет, как военнопленного Рейха и пленный получит жетон единого образца для военнопленных Рейха.

По мемуарам пленных, они получали жетоны сразу после получения или одновременно с получением РН. О заполнении ПК притом (перед этим) одни из мемуаристов упоминают, другие нет. Короче, жетонов по воспоминаниям долго ждать не приходилось.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 00.14.38 | Сообщение # 4144

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

В виде персональных карт, которые сопровождали каждый этап, отправленный на Запад.

С июня 1942 г. Это даже и не апрель, не говоря об январе и более раннем времени.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 00.44.39 | Сообщение # 4145

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Я не понимаю разницы между фразами, разделенными запятой.

Номер зарегистрирован по лагерю люфт2.
По моему, это видно в записи:

на жетоне должно быть так:
2/dlw 18001

Был бы жетон Офлага, то немцы не утруждаясь указали бы номер на жетоне так:
Oflag XIA 18001

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 00.55.49 | Сообщение # 4146

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

"...На следующий день литовцы отправили нас на грузовой машине в Каунас и сдали немцам, снова в восьмой форт.
После торфоразработок на Козловой Руде мы опять увидели немцев только в форте.
Это был конец сентября – начало октября. В форте все было по-старому. Но дня через два в нашей жизни произошли такие события.
Баланду выдавали у входов в казематы из походных кухонь. Каждый был внесен в список при своей кухне. Повар наливает баланду, второй – отмечает крестиком номер в списке. У каждого из нас номер нашит на одежде..."
https://www.litmir.me/br/?b=443&p=6

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 06.51.19 | Сообщение # 4147

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

указали бы номер на жетоне так:
Oflag XIA 18001

Неточно. Точно Ofl.
Но дело не в этом. Сдается мне, существовала практика заимствования / наследования / переноса "чужих" РН. Вот не было у лв 2 такого ряда собственных номеров, а у В. В. заимствовал. Поди докажи, что не так. Бамажка в доказательство показана.
(Буквально на днях обсуждали РН 15004. Для тех, кто в танке, ссылка https://labas.livejournal.com/1091703.html
Любопытно, к слову, что в IIID поступали в большинстве из 302, притом с ЗФ. С ЮЗФ только один 15004 Федотенко)

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 18 Ноября 2018, 07.27.48

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 09.49.41 | Сообщение # 4148

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

Поди докажи, что не так. Бамажка в доказательство показана.

Всё так. Только до сих пор непонятно, в каком лагере пленный получал жетон, который оставался уже на нем навсегда. По каким принципам это делалось.
Понятно, например, что в сборных лагерях номер получали в одном ряду и офицеры и рядовые, там шел чистый счет попавших в плен. Затем пленных разделяли. Офицеры в офлаги за своими номерами офицерскими , рядовые в шталаги за своими. Остановись на этом, все было-бы в шоколаде. Офицеры должны получить ПК и жетоны офлага с номерами типа Ofl. XIA 18001 и с этими жетонами ходить до конца плена. Это классика.
Но такого не наблюдаем. А наблюдаем продолжение перемещений офицеров в следующие лагеря с манипуляциями и с номерами и с индексами лагерей в том месте на ПК, где записываются данные жетонов. Продолжается деление пленных. И в конечном итоге они получают жетоны с индексами и номерами отличными от первично офлаговских. Хаммельбург, например, сразу начинал свою регистрацию, не признавания никакой другой.
Первичной регистрации по офлагу Вл.Вол. оказывается недостаточно. Почему?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 09.59.08 | Сообщение # 4149

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Глянул я на ПК 302, там поступивший в июле получил РН пятнадцатой серии, а поступивший в сентябре - восьмой.
Факт.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 11.41.30 | Сообщение # 4150

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Фадлан,
Василий Иванович, не хотите прокомментировать ПК майора Бединского, прошедшего офлаг Вл.Волывнского?
Карта только недавно рассекречена для родственников и не хранится в ОБД.
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8630-1

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 12.28.20 | Сообщение # 4151

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Фадлан,
Василий Иванович, не хотите прокомментировать ПК майора Бединского, прошедшего офлаг Вл.Волывнского?
Карта только недавно рассекречена для родственников и не хранится в ОБД.

Оборот бы карты его в хорошем разрешении увидеть.
Но номерок его странный для "Уманьского сидельца". Да и почерк...

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 12.31.30 | Сообщение # 4152

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Оборот бы карты его в хорошем разрешении увидеть.

Показал как мог:

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 12.50.49 | Сообщение # 4153

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Это запись о том, что в Ровно уточнена национальность пленного как русский.
Пленный первоначально указал себя как советский.
В карту внесли исправление и сделали запись о проверке в Ровно.

Russe erfasst

Получается, что карта пленного заполнялась в Ровно?

Qui quaerit, reperit

Фадлан

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 12.51.37 | Сообщение # 4154

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Фадлан,
Василий Иванович, не хотите прокомментировать ПК майора Бединского, прошедшего офлаг Вл.Волывнского?

Честно говоря, мне не все в данном конкретном случае понятно. Есть вопросы, на которые у меня нет ответа.
Тем не менее, добавляю к собранной информации следующее:

1. Майор Бединский упомянут у О. Нуждина "Битва под Уманью, трагедия 6-й и 12-й армий", в разделе "37-й стрелковый корпус, управление": "Бединский Александр Иосифович, майор, начальник разведывательного отдела, без вести пропал 7.8. 1941 г."
По логике, должен был оказаться вместе с другими уманскими окруженцами во Владимиро - Волынском лагере осенью 1941 г. (основная масса была доставлена этапами с 24 сентября по примерно 4 октября 1841 г.). Однако попал туда спустя год. Где находился до этого - ?... Для меня лично - "непонятка".

2. Однозначно с конца 1942 г. - по середину мая 1943 г. Бединский содержался во Владимиро - Волынском лагере, куда был доставлен 12.11. 1942 года. У меня в "Хронике..." этот этап не зафиксирован, но рег. номер - 32201 вписывается в линейную нумерацию Офлага XI A - Шталага 365. Для сравнения: этапом 2.11. 1942 г. из Ростова был доставлен мл. лейтенант Зайцев Михаил Тимофеевич, которому при регистрации во Владимире - Волынском был присвоен рег. № 31628. А 16.11. 1942 г. из Харькова был доставлен лейтенант Узаев Серафим Чебреевич, которому был присвоен рег. № 32544. Так что по части рег. номера все сходится.

3. Но в том, что касается места оформления выложенной персональной карты Бединского, у меня есть большие сомнения. ПК, оформленные во Владимиро - Волынском лагере, выглядят иначе. Поэтому я полагаю, что это - более поздний дубликат.

Василий Иванович

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 13.00.49 | Сообщение # 4155

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Фадлан (

)

1. Майор Бединский упомянут у О. Нуждина "Битва под Уманью, трагедия 6-й и 12-й армий", в разделе "37-й стрелковый корпус, управление": "Бединский Александр Иосифович, майор, начальник разведывательного отдела, без вести пропал 7.8. 1941 г."
По логике, должен был оказаться вместе с другими уманскими окруженцами во Владимиро - Волынском лагере осенью 1941 г. (основная масса была доставлена этапами с 24 сентября по примерно 4 октября 1841 г.). Однако попал туда спустя год. Где находился до этого - ?... Для меня лично - "непонятка".

Похоже что содержался в Ровно лагерь №2

После Ровно содержался во Вл. Волынском лагере и номер Вл.Волынский.
Ченстохова прошел транзитом.

Qui quaerit, reperit

Фадлан

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 13.18.40 | Сообщение # 4156

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Похоже что содержался в Ровно лагерь №2

Да, в Шталаге 360 было такое отделение - "Lager II"

Василий Иванович

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 13.25.19 | Сообщение # 4157

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Фадлан,
Причем Бединский хоть и попал в Гестапо в 43 году и отправлен в концлагерь Заксенхаузен, но по всем косвенным данным в плену выжил и на Родину вернулся.
Пока никто не ответил, вернулся ли пленный к семье после возвращения на Родину.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 14.12.16 | Сообщение # 4158

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

"Верните мне мои ордена"

19 октября 1943 года контрразведкой "Смерш" был арестован Моисей Луммер, бывший офицер-десантник, награжденный орденом Красного Знамени, он же Михаил Лымарь, агент-парашютист абвера, заброшенный в советский тыл для проведения диверсии.

"В районе станции Лозовой я в тяжелом состоянии, раненым и контуженным попал в окружение, и наш госпиталь с тяжело раненными бросили, и я в таком тяжелом состоянии был пленен немцами и направлен в строгий офицерский лагерь в гор. Владимироволынск (Владимир-Волынский.— "История") шталаг-365, где меня вылечили и начали мучить, издеваться так, как фашисты умели. О том, что я по национальности еврей, фашисты не знали, ибо природных признаков у меня не имеется, причем я хорошо владею украинским языком и записался по фамилии Лымарь Михаил, уроженец с. Чапаевка Калининдорфского р-на Николаевской области, таким образом я начал каждым днем доходить до грани смерти, даже более, я находился в каждой секунде на гране смерти, а в это время немцы начали выборку военнопленных в власовскую армию, и я решил завербоваться, а потом получить возможность с группой бежать через линию фронта к своим, но фашисты сделали наоборот, они меня в составе 10 человек направили в свой разведорган, который находился под Киевом в лесном лагере, это было 1 июня 1943 года, где я находился до 1 августа 1943 года".

"В 1943 году в конце августа меня фашисты отправили в гор. Глухов в развед. группу 205. Из Глухова меня немцы направили в тыл Советской Армии на самолете, и я 19 октября 1943 года пришел с повинной в органы контрразведки "Смерш". В контрразведке я рассказал обо всем и дал показания на всех агентов немецкой разведки из Киевского разведоргана и Глуховской группы N205".

Луммер считал, что помог разоблачению немалого количества врагов. Но в действительности оперативники "Смерш" если и нуждались в его показаниях, то лишь для уточнения уже имевшейся у них информации, полученной от явившихся с повинной или пойманных агентов абвера.

А Главная военная прокуратура 27 сентября 1960 года сообщила о том, чем завершилась попытка реабилитировать Луммера:

"Луммер Моисей Зусевич на основании постановления Особого совещания при НКВД СССР от 26 февраля 1944 года был заключен в ИТЛ сроком на 10 лет по обвинению в том, что он в период Великой Отечественной войны, находясь в плену, добровольно поступил в немецкую разведывательную школу и в ночь на 3 октября 1943 года был переброшен в советский тыл с заданием взорвать мост через реку Сейм в городе Батурине. Отказавшись от выполнения задания, Луммер пытался по подложным документам, выданным ему немцами, поступить на службу в одну из войсковых частей Советской Армии, скрыв таким путем свою принадлежность к немецким разведорганам, но это ему не удалось, и он на шестнадцатый день пребывания в советском тылу явился с повинной.

Главной военной прокуратурой в отношении Луммера был принесен протест, в котором ставился вопрос о прекращении его дела за отсутствием состава преступления.

Определением от 10 августа 1960 года военный трибунал Белорусского военного округа протест отклонил на том основании, что Луммер в период обучения в немецкой разведывательной школе совершил следующие преступления: в июне 1943 года выполнял задание немецкого командования по выявлению партизан; в августе того же года участвовал в обороне города Глухова от советских войск; в сентябре 1943 года доложил немецкому командованию свои подозрения о связи с партизанами двух советских девушек и участвовал в задержании последних.

В настоящее время Главная военная прокуратура не находит достаточных оснований для принесения протеста на определение военного трибунала Белорусского военного округа.

В силу вышеизложенного отсутствуют основания и для возвращения Луммеру М. З. ордена Красного Знамени".

Точку в деле поставили ответы из Великоалександровского района, из которых следовало, что Луммер в последние годы работал не на руднике, а завхозом в школе.

Но история с его наградами на этом не завершилась. В 1985 году, когда к сорокалетию Победы шло награждение ветеранов войны, Луммеру Моисею Зусьевичу (так было записано в наградных документах), 1921 года рождения, был вручен орден Отечественной войны II степени. Видимо, сработал человеческий фактор. Но тот же фактор действовал везде. Даже после запроса из президиума Верховного совета СССР в Министерство обороны в документах министерства старший лейтенант М. З. Луммер числился пропавшим без вести в 1943 году. И продолжает числиться пропавшим до сих пор.
https://www.kommersant.ru/doc/2815646

Фамилия Луммер
Имя Моисей
Отчество Зусевич
Воинское звание ст. лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 28.11.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 594259
Номер дела источника информации 0027
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75235093

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 14.58.51 | Сообщение # 4159

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Фадлан (

)

Да, в Шталаге 360 было такое отделение - "Lager II"

Вернемся к вопросу номеров пленных и индексов лагерей.

Недавно в теме утверждалось, что никакие данные лагеря никуда не отправляли. Вопрос, откуда немцами в лазарете в Бергене взяты данные при заполнении лазаретной карты про шталаг 360, если на ПК пленного стоит шталаг 367 и на фото шталаг 367

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165250

Фамилия Королев
Имя Сергей
Дата рождения/Возраст 17.10.1900
Место рождения Омская обл., Тюмень
Лагерь шталаг 360
Лагерный номер 31447
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 11.07.1943
Первичное место захоронения Берген-Бельзен

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272160163

Фамилия Королев
Имя Сергей
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст 17.11.1902
Место рождения Тобольск
Дата пленения 17.05.1942
Место пленения Керчь
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 31447
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 72 кд
Воинское звание интендант
Дата смерти 11.07.1943
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272160163

Qui quaerit, reperit

Фадлан

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 15.33.20 | Сообщение # 4160

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

На оборотной стороне ПК С.П. Королева стандартная запись о доставке во Владимиро - Волынский лагерь: "Vom Stalag 360 Rowno". И рег. номер - 31447, Офлага XI A = Шталага 365. И этап 19.10. 1942 г. во Владимир - Волынский был.
Для сопоставления - ПК другого военнопленного, доставленного тем же этапом:

Фамилия Деревянко
Имя Павел
Отчество Максимович
Дата рождения/Возраст 18.12.1918
Место рождения Украинская ССР, Сумская обл., г. Сумы
Дата пленения 26.06.1942
Место пленения Керчь
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 31240
Судьба попал в плен
Последнее место службы КрымФ резерв.
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272125332&p=1

Василий Иванович

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 16.06.18 | Сообщение # 4161

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Фадлан (

)

На оборотной стороне ПК С.П. Королева стандартная запись о доставке во Владимиро - Волынский лагерь: "Vom Stalag 360 Rowno". И рег. номер - 31447, Офлага XI A = Шталага 365. И этап 19.10. 1942 г. во Владимир - Волынский был.

И что?
Почему одному на фото ставят офлаг, а второму шталаг 367.
А этапы одни, номера Вл.Волынские и прочее и прочее.
Почему у Королева в лазаретке стоит шталаг 360? Откуда немцы вообще про него могли узнать, если утверждается что никаких данных офлаг никуда не отправлял?
Офлаг мог и не отправлять, а вот шталаг 360 скорее всего отправлял данные , а может и не сам шталаг, а его лазарет в Луцке.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 17.00.29 | Сообщение # 4162

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

у меня есть большие сомнения

Обращаю внимание также на отсутствие второй пустой строки; вместо того во второй строке запись о доставке из 367 в шталаг XIIA.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 18 Ноября 2018, 17.02.27

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 21.29.05 | Сообщение # 4163

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Russe erfasst

Там есть ТОЧКА (условная). Перед Erfasst.
Предположу, что он из Ровно был отпущен из плена, осел где-то там, а потом снова был "схвачен". Фамилия-то явно тянет на украинскую.

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 21.55.47 | Сообщение # 4164

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Там есть ТОЧКА (условная). Перед Erfasst.

Цитата Геннадий_ (

)

потом снова был "схвачен"

Гена, "erfasst" означает "учтён". Схвачен называется "gefasst"

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 22.05.46 | Сообщение # 4165

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

По моему словарю "хватать, понимать, схватывать, охватывать, включать".

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 22.15.13 | Сообщение # 4166

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

По моему словарю

Хозяин барин - хошь верь, хошь нет!

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 23.01.41 | Сообщение # 4167

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Хозяин барин - хошь верь, хошь нет!

Точнее учтен по распознании.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 18 Ноября 2018, 23.03.01

Дата: Воскресенье, 18 Ноября 2018, 23.15.01 | Сообщение # 4168

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Точнее учтен по распознании

Не верь тёте Клаве - брешет стерва или немецкого не знает!

Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 19 Ноября 2018, 00.29.27

Дата: Понедельник, 19 Ноября 2018, 01.19.32 | Сообщение # 4169

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Не верь тёте Клаве - брешет стерва или немецкого не знает!

А я и не верю тетям клавам, поскольку владею немецким не хуже них. Примеры словоупотребления из немецкой вики:

Viele Kinder bekommen selber, zum Teil auch (epi-)genetisch bedingt, psychische oder Alkoholprobleme – teilweise lebenslang.[40] U. a. wegen der schlechten Erfassbarkeit ist die Gruppe der Kinder bisher wenig beachtet.[41]
Там же далее:
Mit Hilfe des Tridimensional Personality Questionnaire (TPQ) von Cloninger kann u. a. die bei Suchterkrankten oft vorhandene Persönlichkeitseigenschaft des Sensation Seeking erfasst werden. Diese entspricht in etwa Cloningers Dimension des Novelty Seeking.
Zur Erfassung der Stressverarbeitung des Betroffenen kann der Stressverarbeitungsfragebogen (SVF) von Janke und Kollegen eingesetzt werden.[62]
Zur Erfassung von Auslösereizen für den Alkoholkonsum kann zudem die in der Verhaltenstherapie übliche Methode der Tagebuchführung eingesetzt werden. Dabei werden täglich die konsumierte Menge an Alkohol, Ort bzw. Auslösesituation und die persönliche Reaktion (Gedanken, Gefühle, Verhalten) notiert.[63]
3. Diagnostik hirnorganischer Folgeerkrankungen
Die Diagnose von hirnorganischen Folgeerkrankungen wie z. B. des Korsakow-Syndroms bedarf (neben der medizinischen Diagnostik) geeigneter neuropsychologischer Testverfahren (z. B. zur Erfassung von Aufmerksamkeits- und Gedächtnisleistungen oder exekutiver Funktionen).

https://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholkrankheit

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 19 Ноября 2018, 01.20.46