|
Результаты поиска
|
|
| Фадлан | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 20:47:36 | Сообщение # 106 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вынужден повторить свой простодушный вопрос: что мы конкретно хотим сделать? Хотим пойти по пути нашего неповторимого "Дяди Миши, что взялся перестраивать сарай"? Тогда желающим, как говорится, флаг в руки!
А еще желающим "замотать" тему - мое личное предложение: у нас, в российской истории, не до конца прояснен вопрос о влиянии татаро - монголов в формировании Древней Руси. Почему бы не подискутировать на эту тему? Был такой Лев Гумилев, сын Анны Ахматовой, который сделал имя на тезисе, что покорение монголами Древней Руси произошло: во - первых, правильно, в соответствии с обычаями тех времен, а, во - вторых, это было благом для Древней Руси. А дальше - приглашение к разговору... Однако я лично на эту тему разговаривать не готов!
Еще один сюжет для возможных дискуссий в нашем узком кругу - были ли американцы на Луне? Вопрос до конца не прояснен..,
А еще один сюжет - были ли секретные приложения к пакту Молотова - Риббентропа? Здесь вообще поле для самых разнузданных фантазий! Был ли такой пакт вообще? Был ли он должным образом оформлен? Были ли к нему секретные приложения? А если мыслить совсем смело - был ли такой гражданин СССР по имени "Молотов" или его звали просто "гражданин Скрябин"?
Главное, как говаривал Наполеон, ввязаться в схватку!
Но в этом случае, повторяю, я не игрок! Не игрок в команде, если после вечера эмоциональных, я бы сказал - слишком эмоциональных дискуссий в нашем "поминальнике" не появилось ни одной новой карточки, ни одного нового имени из числа тех, кто погиб в этом злосчастном лагере! И тогда закономерный вопрос: куда уходит энергия? В гудок? 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 20 Января 2012, 23:24:36 | Сообщение # 107 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Не хотел бы ввязываться в затяжную полемику по вопросам, которые можно было бы обойти, но коль скоро, то...
На "ась..?" я на данный момент ответить не могу. Ни я, нм,как я понимаю, никто из наших коллег по форуму. Дальше мы должны действовать как? Спрашиваю Вас как участника форума, который претендует на роль Учителя и Наставника (цитирую Ваши слова: "Вы не поняли сути..." Отвечаю: "Да где уж нам, если мы до сих пор щи лаптем хлебаем!"..
А пропо, как говорят французы, сегодня состоялась презентация бестселлера в области российской дипломатии - книги "Багровое небо Багдада". Имел честь быть причастным к событиям того времени. к написанию книги и к ее презентации. К сожалению, сам в этой презентации не участвовал (у жены именно этой ночью случился инсульт), но ... следите за новостями!
По - прежнему предлагаю определиться в приоритетах, то есть чего мы хотим в первую очередь. Выказать свою неповторимость? Да ради Бога! Но надо ли упражняться на нашем форуме? Оспорить вещи, уже признанные всем миром? Да ради Бога! Но только без ущерба нашей теме! А конкретно, как я ее понимаю - сколько наших, советских граждан погибло в этом злосчасом лагере и кто погиб и погребен поименно. Остальное - в режиме "фокультатива." Прошу прощения, если кого - то задел или обидел.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 21 Января 2012, 00:13:28 | Сообщение # 108 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коля, кажется, пронесло с минимальными потерями! Но пока ... стучу по дереву! Диагноз на сегодняшний день: транзиторная ишемическая атака. Другими словами - микроинсульт. Слава Богу, очень быстро приехала "Скорая", потом за ней реанимация. успели вколоть то, что надо в первые два часа. Иначе - отек мозга и дальше - инсульт во всем своем обличье!
Передам ей завтра привет от тебя и всего вашего братства погранцов!
Хотя еще раз в этой связи сказал про себя: надо успеть сделать то, что задумано! Поэтому сегодня был, может быть, несколько резок, агрессивен. Время идет, а работы... Как говорится: "Сколько еще не сделано!..а сколько еще предстоит не сделать!" Вот это точно не по мне!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 21 Января 2012, 00:31:11 | Сообщение # 109 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Для Геннадия: в нашем "замшелом" бюрократическом деле есть такое понятие: самая замечательная идея пойдет "гулять по жизни". если ей "приделают хорошие ноги". (извините за цинизм, но это профессиональная терминология). Ваши мысли я попробую переложить "на музыку" в жанре полусовкового "канцелярита" и, надеюсь, Вам это понравится.
Не уверен, получится ли с утра, но вечером - точно текст будет! 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 21 Января 2012, 17:57:22 | Сообщение # 110 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, сегодня подумал - поразмышлял и, как я полагаю, нашел оптимальный маршрут движения к нашей цели по части немцев. Все будет просто, понятно и, если допустимо такое выражение - элегантно. Из - за выходных дней надо дождаться понедельника. Но. чувствую своей "больной печенкой", должно сработать! Главное - "дожить до понедельника!" Выражаюсь фигурально, на венок можно не скидываться! Как говорят мои любимые погранцы: "Не дождетесь!" 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 23 Января 2012, 20:15:51 | Сообщение # 111 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Просьба к Сане, когда выйдет на наш форум, заглянуть в свою почту. Я свое обещание сдержал, но у меня закапроизничал сервер: ввел режим "цензуры" на мою переписку. 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 25 Января 2012, 19:09:28 | Сообщение # 112 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, возвращаюсь в строй и снова сажусь за составление списков погибших в лагере с разбивкой по эшелонам. Но у нас карточки с именами потенциально погибших во Вл. - Вол., вроде, выведены в отдельную ветку. Не подскажете, как ее найти?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 26 Января 2012, 21:11:20 | Сообщение # 113 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Позвольте и мне принять участие в ваших дебатах! У меня все идет к улучшению, так что я возвращаюсь в строй!
Мой доклад коротко: с руководством ГАРФ контакт установлен, на следующей неделе слова и обещания должны конкретизироваться в реальные дела и, я надеюсь, в интересующие нас документы.
По части лазарета и врачей - предлагаю не "придумывать заново велосипед", а перечитать письмо Колмакова на имя Вышинского: там все описано, по крайней мере применительно к периоду организации лагеря. Как с ноября 1941-го проходила процедура "оформления" вновь прибывших в лагерь, как их метили, как "сортировали" по признакам "еврей - не еврей", как первые расстрелы в лагере начались в декабре 1941 года. Как в феврале (!!! для Nestorа!!!) началась эпидемия сыпного тифа и от чего пленные офицеры " через одного" потом умирали с диагнозом "истощение", "цинга", "энтероколит". Прошу вас, перечитайте, многие темы для споров отпадут автоматически!
Врачи в лагере были, причем не только женщины. Примеры "навскидку": Куликов Александр Андриянович, поступил в лагерь во Вл. - Вол. во втором эшелоне, от 28.09. 1941 г., ум.20.07. 1942 от туберкулеза. (в списке поступивших в эшелоне от 28.09. 1941 г. проходит пока под №3)
Еще один врач - Гринер Лев Григорьевич, был в том же эшелоне от 28.09. 1941 г. (!!!), активно лечил наших военнопленных, но 02.03. 1942 г. был передан СД и, по словам Колмакова, расстрелян.
На мой взгляд, есть "материя" для выводов по сразу нескольким темам!
И главное, на мой взгляд, надо накапливать факты! Факты, о которых можно говорить уверенно в голосе. А потом, когда факты начнут поневоле выстраиваться в линейку, можно будет говорить о и том, был ли лазарет или госпиталь или...
На данный, подчеркиваю - НА ДАННЫЙ МОМЕНТ, как я понял, больных военнопленных, обычных, то есть не тех, на кого немцы " глаз положили", просто - напросто стаскивали в подвал или полуподвал, где они и умирали. Без помощи и ухода!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 26 Января 2012, 21:30:40 | Сообщение # 114 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Мое предложение к участникам форума: как мне кажется, надо выделить в отдельную страницу материалы документального характера по нашей теме. Дискуссии, поиски истины в спорах - это одно, а архивные материалы, свидетельства тех дней, а также документы наших времен, документальная хроника наших поисков - это несколько другое. На мой взгляд, последнее не менее г важно. Но оно "замыливается" в массе общего материала. Думаю, что, по сути дела, это даже важнее, чем споры о временах, которые канули в лету и которых никто из участников нашего форума не надеется "возвернуть"!
Для себя я такое документальное досье завел. И - не поверите, помогает!!! 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 26 Января 2012, 23:12:31 | Сообщение # 115 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| В моем понимании - на этой ветке, условно говоря "Документы", должно быть то, что мы мы "намыли", нашли, накопили за время наших поисков. А также надо отметить документально, какими путями к нам это все приходило. Короче говоря, я мыслю категориями чиновника (в наши времена - существа совершенно зазря общественно презираемого), а именно: где был найден данный документ, где он хранился и как его "вытащили на свет божий". Другими словами, чтобы в случае сомнения, результат был бы повторим и ПОВТОРЯЕМ!
Чтобы нас потом не подозревали в слишком вольном подходе к сбору данных о лагере!
Я почему так медленно работаю над списками погибших в лагере? Исхожу из того, что должно быть три, четыре, а еще лучше пять "опорных точек" для вывода о том, что данный человек погиб именно в том лагере, который является предметом наших исследований.
Тогда мы с уверенностью сможем отвечать за каждое имя в нашем "поминальнике" - когда попал в плен, где именно, когда привезли в лагерь, в каких условиях находился и ... какая причина смерти записана в карточке...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Января 2012, 00:36:30 | Сообщение # 116 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Хочу прояснить свою идею: в силу своей неистребимой привычки к систематизации коплю все главное, что относится к теме лагеря, в досье - "накопителе - материала", которое всегда под рукой. В том числе, и данные о происхождении документа, то есть, откуда он попал в досье, был ли задокументирован в других источниках, каким образом мы его получили и тд.
Проблем для других участников форума нет: свои досье я всегда держу под рукой. Другим свою систему документации не навязываю. Так, между прочим, вопрос от "наивняка": стоит ли ли заводить отдельную тему о природе тоталитарных режимов, о чем вроде был разговор у нас на форуме, или имеет смысл создать своего рода "информационный общак"?
Может быть, я несколько отвлекся от жарких споров и дискуссий на форуме, но у меня несколько раз возникало ощущение "дежа вю", то есть уже известного, обсужденного, что пошло обсуждаться на форуме по "второму кругу".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Января 2012, 01:17:24 | Сообщение # 117 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Призыв от нас, форумчан, к тем, кто смотрит нашу страницу в режиме "зрителя": давайте, присоединяйтесь к нам, вносите вашу лепту в наши усилия!
По двусторонним контактам мы ведь знаем, что к нам заходит много "гостей". Предложение к вам, к тем, кто сегодня в "гостях". Обращаю вопрос к вам - разве у вас лично нет желания быть участником того, как день за днем раскрываться страница за страницей одна из самых трагических глав истории народов. Советский Союз распался, но кто сегодня возьмется отделить, где лежат косточки Ивана, либо Панаса, либо Вано, либо Агопа, либо Резвона, либо Гассана, либо...
Можно вечерами смотреть "ящик", читать пошлые детективы, а можно...
Можно принять участие в настоящем деле, в настоящем поиске...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Января 2012, 18:39:49 | Сообщение # 118 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, только что испытал чувство неподдельного шока, чего и вам всем желаю!
Итак, по порядку! Дней десять назад мне вручили (есть еще энтузиасты на этом свете помимо нас!) 20-й том Книги памяти москвичей и жителей Московской области, погибших или пропавших без вести в Ту войну. Книгу мне вручили, поскольку в нее внесено имя отца моей жены. Сегодня пятница, я жду к себе старшего сына и в плане подготовки к предстоящей беседе листаю книгу... А потом вступаю в состояние "ступора"!... Из 58 имен, внесенных в Книгу памяти на буквы "Л" и "М" на страницах 84 - 86 семь имен москвичей завязаны на Влодомирц, офлаг 365, лагерь XI A ! Остальные в этом "поминальнике" погибли в боях, умерли от ран, и, опять же - умерли в плену! Но, прошу внимания, если москвич (пока вынужден говорить только о москвичах, но поверьте - это не из - за эгоцентризма!) попадал в плен под Вязьмой или подо Новоржевом, то господа фрицы "выписывали ему стереотипный маршрут: офлаг 57, Хорошь, дальше лагерь "Кальвария" либо Якобсталь!
А вот южнее какой - то условной линии к югу москвичей собирали и "трамбовали" в том самом, вам всем лично известном лагере. Причем вне зависимости от даты и места пленения. С "Уманским" и "Киевским" котлами вроде все ясно. Но, уверяю вас, готов даже спорить, что если офицер - москвич попал в плен под Севастополем, после Керченской десантной операции, в районе Калача, у Мелгобека в предгорьях Кавказа - ищите в его карточке отметку о пребывании во Владимире - Волынском!
Либо, еще более трагичный результат - ищите его могилу во Владимире - Волынском.
Сегодня установил имя второго человека, умершего 15 марта 1942 года, одновременно с отцом моей жены. Что это значит? А то, что они должны лежать рядом, в одной братской могиле!!!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Января 2012, 20:46:52 | Сообщение # 119 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Деда, смысл моей изумленной позы в чем состоит? На Украине ведь лагерей было много, вроде около 180, если верить имеющимся официальным источникам. Но загвоздка в чем? Офицеры - москвичи, взятые в плен на Украине, оказывались не во Львове, не в Днепропетровске, не в Кривом Роге, не в Николаеве, а именно во Владимире - Волынском. Даже, повторяю, если они попадали в плен под Уманью, возле Киева, в Севастополе, в Феодосии, Калаче, Малгобеке и т.д. Даже если это происходило в августе 1941 - го, осенью 1941 - го, весной 1942 - го, летом 1942 - го, осенью 1942 - го года! Итог один: житель Москвы, попал в плен на Украине - ищи его следы, а скорее могилу во Владимире - Волынском!
Вот что меня ввело в состояние ступора! Ведь за этим что - то стояло! Наверняка немцы действовали в рамках каких - то инструкций и приказов! Иначе почему эта железная повторяемость, вне зависимости от района пленения и его даты! Разумеется, в пределах Украины.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Января 2012, 20:49:44 | Сообщение # 120 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Поправляю сам себя: южнее некоего рубежа! Условно говоря, по оси Киев - Харьков - Миллерово - Калач - Сталинград - северные предгорья Кавказа.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 12:05:57 | Сообщение # 121 | Тема: Дискуссионные вопросы по плену |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, привет! ты у нас, оказывается, такой мастеровитый! Как я понял, даже коллекционер! Посоветуй своим подопечным на форуме "коллекционеров" случае сомнений по части нумизматики обращаться ко мне. Антика, мусульманские монеты, подделки - словом, то, чем твои ребята "резвятся" на поляне, которую я знаю достаточно уверенно.
На том форуме записываться не хочу - не моя тема. Но для других кое - что посоветовать могу. 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 12:06:37 | Сообщение # 122 | Тема: Дискуссионные вопросы по плену |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, не бери тогда в голову! Они на уровне "церковно - приходской школы". Пусть резвятся и дальше! Просто там я увидел твой замечательный профиль. Хотел подставить тебе в помощь свое старческое хилое плечо. Даже рад, что этого не понадобилось!
Но если что... Имей в виду!..
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 12:07:07 | Сообщение # 123 | Тема: Дискуссионные вопросы по плену |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, вот выпишу супругу из больницы и тогда буду сидеть при ней все 24 часа в сутки, а попутно обрабатывать все, что накидано "в скирду". А потом прорастет то, что посеяно в письмах. Из Госархива РФ, из Германии.
И наверняка будет результат!
Ты ведь должен помнить ту песню из далекого нашего с тобой детства: "Все, что было задумано, все исполнится в срок..." Иначе, саня, Деда, Гена, Коля, зачем мы зачем мы впряглись в это дело, словом, зачем мы "рвем постромки"?!!!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 12:07:27 | Сообщение # 124 | Тема: Дискуссионные вопросы по плену |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, лично мой девиз по жизни был как в той песне: "Все, что было задумано, все исполнится в срок.."
Конечно, все песни того времени хватают за сердце, все песни хороши, все душевны...
Знаешь, какую я не могу слышать без душевного напряга? "Ты ждешь, Лизавета, от друга привета... Одержим Победу, к тебе я приеду на горячем вороном коне!.." А еще там были такие слова: "Эх, как бы бы дожить бы до свадьбы - женитьбы, да обнять любимую свою!"
Это песня весны - лета 45 года, как она отложилась в моей памяти. Почему я ее, именно ее запомнил? Потому что с той войны не приезжали "горячем вороном коне"! Приходили калеками, инвалидами, обожженными, изувеченными! И Слава Богу, что приходили хоть такими!
Поэтому еще раз говорю, что готов подставить свое плечо ради того, чтобы не только прояснить характер лагеря во Владимире - Волынском, но и помочь увековечить память о тех, кто там погиб и погребен.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 12:08:27 | Сообщение # 125 | Тема: Дискуссионные вопросы по плену |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, а можно я еще чуточку подросту?
Бегло пролистывая 20-й том Книги памяти города Москвы, нашел упоминания о лагерях XI C и XI D, куда сгоняли наших офицеров, взятых в плен на Украине. Думаю, что откопаю завтра упоминание и о лагере XI B. Попробую прояснить, по крайней мере, для себя, кого и из каких мест пленения туда направляли. Это для нашей темы будет востребовано?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 12:18:27 | Сообщение # 126 | Тема: Дискуссионные вопросы по плену |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Прочел вчерашнюю перепалку с чувством большой досады! Давайте все - таки избегать таких резких выражений и такого неуважительного тона в общении между собой. Иначе... "Когда в товарищах согласья нет..."
Делюсь информацией по итогам моих розысков расчет моих вчерашних наблюдений.
Немецкие войска на Восточном фронте были сведены в три группировки: Группа армий "Север", Группа армий "Центр" и "Группа армий "Юг". Соответственно, было три региональных управления лагерями военнопленных. Лагерь во Владимире - Волынском был встроен в управление при Гр. арм. "Юг". Он был последним "фильтром" перед дальнейшим транзитом пленных на территорию Польши и в Германию и одновременно - своего рода "накопителем". Пленных выдерживали здесь до полугода. Тот, кто выживал после этого срока, имел шанс быть переведенным в лагеря на территории самой Германии. Хотя и там наши пленные продолжали гибнуть в большом числе. b
Индекс XI - это управление лагерями при Группе армий "Юг". В структуре данного управления лагерь во Владимире - Волынском проходил под индексом XI A как "головной". Кроме него на территории Украины располагались также лагеря XI B, XI C и XI D. Конкретное месторасположение этих лагерей уточню сегодня днем и сообщу. Думаю, что, как и в случае с лагерем во Вл. - Вол. у них будут дублирующие номера типа Шталаг 365.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 14:25:10 | Сообщение # 127 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, немцы завезли первую бригаду медиков вр Вл. - Вол. эшелоном от 28 сентября, вторым по счету (первый по моим выпискам пришел 24 сентября 1941 года). То есть начали обустраивать лагерь и тут же привезли врачей. Не надо спорить, отталкиваясь от гипотез. Лучше идти от фактов.
Сегодня все утро просидел над списками. Знаете, какое сложилось впечатление: с сентября 1941 по весну 1942 года в лагерь завозили только офицеров, в основном лейтенантов. Майоры, полковники проходят крайне редко. А после падения Севастополя в лагерь повезли как младших командиров, так и рядовых. А к концу 1942 года, после боев под Сталинградом пошли чуть ли не сплошь одни рядовые.
Сегодня наткнулся на карточку пленного лейтенанта, умершего в лагере во Вл. - Вол. 15 марта 1942 года, одновременно с моим тестем. Значит, и похоронили их в одной могиле!
Еще одно грустное наблюдение - среди умерших в лагере почти сплошь одни братья - славяне! За все утро прошли только один азербайджанец и один грузин. Правда, был еще один казах.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 16:59:55 | Сообщение # 128 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я планирую сегодня и завтра делать выписки по именам прибывавших в лагерь с разбивкой по датам прибытия эшелонов, а с понедельника засяду "набивать" скомпонованные списки. Думаю, тогда появится почва для проверки многих выводов и предположений.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 19:50:02 | Сообщение # 129 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коля, молодец! Хорошая идея показать объекты исследования в натуре так, как они выглядят сегодня! Попрошу тебя сфотографировать по весне места предположительных захоронений!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 20:00:41 | Сообщение # 130 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коля, просто расстроган! Ты молодец!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 20:14:22 | Сообщение # 131 | Тема: Дискуссионные вопросы по плену |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, не унывайте! По моим выпискам "выскакивают" и полковники, хотя пока очень редко. Через какое - время можно будет составить их примерный пофамильный список. Но у меня в голове крутится предположение, что был еще "литерный эшелон" в лагерь, которым доставили генералов Понеделина, Музыченко и, думаю, основную часть старших офицеров в звании подлковника - подполковника.
Главное - обработать и систематизировать карточки!
Еще раз назойливо привлекаю ваше внимание к тому обстоятельству, что контингент военнопленных в лагере не был по своему составу стабильным: поначалу туда везли сплошь офицеров, потом вперемешку офицеров и рядовых, а с началом боев у Сталинграда - сплошь рядовых!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 28 Января 2012, 20:55:28 | Сообщение # 132 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, случайно забрел на ваш сайт. Видел, что какие - то "диковины" из мира нумизматики типа мусульманских монет или подделок под антику вызывают у вас недоуменные вопросы. Кое - какой опыт в области мусульманской и античной нумизматики имею. Готов, если что, проконсультировать.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 08:31:27 | Сообщение # 133 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, быстрый комментарий на имена полковников в списке Сани:
Однозначно "наш" - Громов Александр Федорович. Два "железных" аргумента: его доставили эшелоном 09.11. 1941 из Шепетовки. Такой эшелон точно был и именно из Шепетовки. Проверьте по имени Кустов Федор Георгиевич, которого доставили тем же эшелоном. Второй аргумент - неповторимы почерк писаря, которого я окрестил "виньетка" и о котором уже писал на форум.
По Салаутину В.Н.: считаю его пребывание полудоказанным. Пока у меня эшелон 29.09. 1942 г. по другим карточкам не проходил, но почерк писаря мне знаком.
Полковники С.И. Поддубняк, Л.И. Кузнецов и Ф.Е. Черный, на мой взгляд, во Вл. - Вол. не были. Их провезли по маршруту Винница - Ченстохова - Германия напрямую, минуя "наш лагерь". А Карточки выписаны в офлаге XI A в самой Германии (поневоле возвращаемся к теме лагерей - дублеров с одним индексом).
Пишу коротко, т.к. запланировал на сегодня работу по собственной программе. Но если нужно что - то конкретизировать, то готов отвлечься и покопаться дополнительно.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 08:48:23 | Сообщение # 134 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| И еще одно предположение по поводу старших офицеров: мы ведь составляем "поминальник" имен тех, что погиб и погребен во Вл. - Вол. То есть, у нас из наших карточек и, соответственно, списков автоматически "отсекаются" все, что прошел шталаг 365, но уцелел, оказался переведен в лагеря в Польше, Германии.
А у старших офицеров наверняка условия содержания в лагере были чуточку получше, что позволяло им выжить. Потому - то если они не участвовали, например, в побеге 01.06. 1941 года, как, например, полковник Старостин, то мы о них ничего не видим и не слышим.
Мы же зациклились на поиске имен погибших. А если человек не погиб, то он оказывается вне поля нашего зрения. Вот и получается, что у нас в списках счет рядовых и лейтенантов, погибших в лагере, пошел на сотни, если не на тысячи, а майоров и полковников раз - два и обчелся.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 10:59:48 | Сообщение # 135 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, хочу порадоваться вслух и, может быть, порадовать вас! Система составления списков с разбивкой по эшелонам работает совершенно замечательно: разрозненные при первом приближении имена как бы сами выстраиваются в "колонны"! Получаются вполне "осмысленные списки", на данной стадии - уже на десятки людей, которых сначала одновременно взяли в плен в одних и тех же конкретных местах, пропустили одной партией через первые дулаги или шталаги, а потом посадили в один и тот же эшелон и доставили в конкретный день во Вл. - Вол. Начались повторения карточек, но и в этом случае благодаря разбивке по эшелонам ситуацию легко прояснить по дате поступления в лагерь, то есть не надо "чесать репу" и судорожно вспоминать, где видел это имя раньше.
Плюс такая систематизация дает возможность дополнительно проверять и перепроверять имена погибших на предмет причастности их к лагерю во Вл. - Вол.
А еще можно подметить кое - какие небольшие детали, которые при обобщении тоже дают повод поразмышлять. Кстати, мои "размышлизмы" для общественности интересны? А то чего доброго, попросят не мешать работе своими дилетантскими замечаниями!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 13:15:01 | Сообщение # 136 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, не могу я "раздваиваться": составлять списки погибших и одновременно вести списки "транзитников"! Давайте копить имена прошедших через лагерь дальше в отдельной "папке". Появятся дополнительные руки - разберемся и с ними! Для нас главное ведь установить имена тех, кто во Вл. - Вол погиб и был там погребен! Нас мало, и мы не можем распылять силы. Во всяком случае, как мне кажется.
Сообщаю для вашего сведения: в лагере во Вл. - Вол. было две эпидемии сыпного тифа. Первая - среди офицеров в феврале - первой половине апреля 1942 года. А вторая эпидемия имела место среди рядовых - в декабре 1942, ближе к концу этого месяца. Очень много записей о смерти с таким диагнозом.
Кстати, кто - то может помочь мне с расшифровкой диагнозов на немецком и по латыни? Конкретно меня интересует перевод таких записей: Ruhr, Erschopfung (над буквой О знак "умляут"), Haemocolitis.
А еще сокращение названия воинского подразделения: Bes. Verb. Bat.
Наши переводчики при обработке карточек откровенно халтурили, но не хочется идти по их стопам.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 14:31:24 | Сообщение # 137 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, спасибо! А по части диагнозов?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 15:13:51 | Сообщение # 138 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| По своему опыту работы с карточками у меня сложилось твердое впечатление, что наших пленных (что офицеров, что рядовых), взятых в полосе действия разных Групп армий ("Север", "Центр", "Юг") немцы туда - сюда не перебрасывали. Исключения по карточкам прослеживаются, но именно как исключения, в пропорции 1 или 2 на сотню карточек. Явно, за такими перемещениями стояли какие - то конкретные мотивы. Самый близкий и наглядный пример тому: только что приведенная Саней карточка на майора Николаева Никиту Никитовича. Взяли его в плен на юге, под Терновкой, в Уманском котле, а как только он сломался, немцы повезли его для дальнейшей работы из Вл. - Вол. в Каунас, в полосу действия Группы армий "Север".
Думаю, схожие мотивы были у немцев и применительно к другим ситуациям, когда они перебрасывали людей с севера на юг или с юга на север. Я бы сказал, "мотивы ведомственного характера", но не управления, которое занималось "прозой жизни" по части лагерей.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 15:17:13 | Сообщение # 139 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестору: спасибо за помощь!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 16:50:22 | Сообщение # 140 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор, "позвольте пару слов без протокола"?
В 1948 году я пошел в школу, в первый класс в подмосковной деревне Чепелево в 70 км от Москвы. И целый год или полтора топал своими ножками мимо пересечения старого Симферопольского шоссе и Курской железной дороги, где немецкие военнопленные строили капитальный мост - эстакаду. Видел их живьем, во плоти, слышал сам, как они клянчили у нас, ребятишек, взятые в школу, но не съеденные кусочки хлеба. Строительство моста они закончили к 50 - му году или в 50 - м году. Отсюда предлагаю внести в Ваши хронологические выкладки определенные коррективы. Либо предлагаю выбор: чему Вы лично верите больше: тому, что написано в книгах или словам живого и, думаю, еще не до конца выжившего из ума очевидца.
Если Вы москвич, найдите карту южного направления, конкретно район Столбовая - Чепелево - Чехов. Тот самый мост, которые строили немцы, все еще существует на Старом шоссе Москва - Симферополь. При пересечении с Курской жд.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
