|
Результаты поиска
|
|
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 17:48:22 | Сообщение # 141 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор, "а из зала кричат: давай подробности!.."
Пожалуйста, расскажите все, что знаете на эту тему! "Ватсон" ошеломлен! Он в полном смятении! Вы даже не представляете, насколько вот эта Ваша ремарка насчет фильтрационного лагеря, его месторасположения, также патронного завода его заинтриговала!
Итак, внимаю с предельным вниманием! Багдадский халиф не слушал свою Шахерезаду, как я приготовился слушать Вас!!!
Коллеги. прошу вас. пожалуйста, давайте послушаем вместе!
Просьба только указывать, хотя бы приблизительно, на источники информации!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 18:15:50 | Сообщение # 142 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| С ремаркой "Прохожего" согласен. Вчера и сегодня, работая над составлением списков, несколько раз ловил себя на мысли, что наши послевоенные переводчики, разбирая карточки, были иногда с явного "бодуна", настолько они перевирали записи в карточках. Хотя всего слов - то было...
А еще не всегда аккуратно заполняли карточки переводчики в лагере. Хотя старались! На мог без невольной улыбки видеть такие записи на "чистейшем" немецком языке: Gor. Odessa! Начал было выписывать для себя подобные случаи, а потом подумал, что это было бы кощунством!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 18:46:26 | Сообщение # 143 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вынужден последовать совету незабвенного Кузьмы Пруткова: если на клетке с тигром видишь надпись, что это верблюд, не верь глазам своим.
Немцев на строительстве моста было задействовано очень много: все ведь делалось вручную, в том числе и отсыпка путепроводов, подводящих к эстакаде. Правда, "очень много" могло быть сугубо субъективным детским впечатлением на фоне тогдашнего послевоенного запустения в нашей стране.
Воспринимали ли тех немцев как военных преступников? Не думаю. Их особенно и не стерегли. Во всяком случае, наше возвращение домой после школьных занятий совпадало с их обеденным перерывом, и мы видели, как они "паслись" по обочинам шоссе, собирая дикий щавель и анис. А еще клянчили хлеб у нас, малолетних мальчишек. А еще по весне 49 - го конкурировали с нами, собирая бок о бок с нами на бывших картофельных полях не найденные осенью клубни картофеля. Часть пленных размещалась в Чепелево, но главная их "стоянка" была в Столбовой, в 7 - ми км от нас.
Поэтому, не представляю, как в 49 - 50 м годах у нас на всю страну оставалось каких - то 30 тыс немецких военнопленных... Предпочитаю доверять не казенным бумагам тех времен, когда чего только не говорилось и не писалось, а здравому смыслу, а еще фактам, в достоверности которых я не сомневаюсь.
А еще насчет фильтрационного лагеря, патронного завода? Подробности будут, или их надо рассказывать "Ватсону"?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 20:30:39 | Сообщение # 144 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, я старый и больной человек! Не испытывайте хоть вы мою нервную систему на прочность! Еще раз напоминаю: я родился в городе Ровно за два месяца до войны. Когда война началась, моя мать с четырьмя детишками утром 22 июня загрузилась в эшелон с беженцами и двинулась на восток. И от Ровно до Киева эшелон постоянно бомбили и обстреливали с воздуха такие вот ассы как Хартман! А еще они получали особое удовольствие от того, что поливали из пулеметов разбегавшихся в разные стороны тех, кого в этом эшелоне везли. И это делали профессиональные, подчеркиваю профессиональные летчики немецких ВВС! Не гестаповцы, не СД, не Гиммлер, или Розенберг, а профессиональные немецкие летчики типа Хартмана! Думаете, они были слепыми? Или летали на таких высотах, что не различали в кого стреляли???
Вас послушать, так этому Хартману надо еще нимб над головой нарисовать! А потом мы все должны встать в кружек, достать белые платочки и начать хлюпать носами от жалости к этой несчастной жертве сталинского произвола!!!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 20:34:13 | Сообщение # 145 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, если для тебя то. что немцы творили во время войны "фантазии нквдешников", то у меня нет слов!!!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 20:59:42 | Сообщение # 146 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Согласен, меру вины каждого надо определить и взвесить. Но и огульное оправдание Хартмана от всех обвинений только потому что... и тд, на мой взгляд, тоже не очень уместно. Из любого персонажа при желании можно слепить хочешь злодея, хочешь - ангелочка! Мы, кажется, в нашей истории это проходили. А у нас на форуме вокруг фигуры Хартмана начали воскуривать такой фимиам, что меня лично это покоробило. И я далеко не уверен, не летал ли тот же Хартман на "свободную охоту"? Зная по рассказам близких, как выглядела в реальной жизни та война, не исключаю. Во всяком случае, такое было в привычках немецких летчиков - профессионалов. В любом варианте, ангельские крылышки я Хартману рисовать не стал бы!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 21:01:43 | Сообщение # 147 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Надо же, мы с Геннадием высказываем одни и те же мысли почти одинаковыми словами!
Это все - таки должно о чем - то говорить!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 21:08:58 | Сообщение # 148 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Все, заканчиваю свои "дозволенные речи" и погружаюсь в тему конвойных войск, фильтрационных лагерей и патронных заводов!
Хотя я рассчитывал выступать в роли благодарного слушателя, познавая нечто для меня неведомое... Потому что начало было таким интригующим!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 21:46:08 | Сообщение # 149 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, Меня можно упрекнуть в чем угодно! И в некомпетентности, и в пафосе, и в оппортунизме, и консерватизме, в чем угодно! И, кстати, и упрекали, и обвиняли, и наказывали. И все - таки жизнь научила меня не входить в экстаз от очередного персонажа, которого обряжают в одежды героя, а потом становятся вокруг него и начинают исполнять ритуальные пляски!
Поверь мне, стоит поскрести этих кумиров, и из - под позолоты проявится совсем другой металл!
Ты посмотри голливудские фильмы! Любой американский вояка - истинный джентельмен, который накажет злодея и утрет слезинку ребенку! И тем не менее, знаешь ли ты, что они творили во Вьетнаме? Думаешь, только тем и занимались, что утирали носики сопливым вьетнамским ребятишкам? А какой расцвет демократии наступил с их помощью в Ираке? Иракцы как только увидели "демократию в действии" в Абу - Грейбе, так до сих пор плачут от умиления! И у них поголовно сейчас прилив ностальгии по этим "рыцарям без страха и упрека"!
А уж немцы в той войне вообще были "паиньками"! Что Хартман, что другие летчики, его коллеги, что все остальные солдаты Вермахта! Просто мы почему - то оказались неблагодарными! В том числе и я лично!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 22:07:40 | Сообщение # 150 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Nestor, фильтрационный лагерь для советских военнопленных располагался на станции Гривно (совр г. Климовск) слева от железной дороги(если смотреть со стороны Москвы) и функционировал до 47 - 48 года. Между Гривно и Подольском расстояние километров десять. И главное - между ними действительно есть патронный завод, на котором Ваш покорный слуга начинал свой трудовой путь. Но немцев там, насколько я помню, не держали. Фильтрационный лагерь закрыли, а потом там разместили какие - то складские площадки для нужд железной дороги.
А немцев летом 50 - го я действительно уже не помню. Мост они начали строить в 48 году и, очевидно, к зиме или зимой 50 - го года закончили.
Но у меня отложилось в памяти, что тема освобождения немецких военнопленных была одной из главных на переговорах К. Аденауэра с Хрущевым в 55 году. То есть она была достаточно актуальна и важна.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 22:26:45 | Сообщение # 151 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Ну, каждый судит в меру своих собственных представлений о добре и зле. Что я буду навязывать свои воззрения человеку, у которого свой взгляд на вещи?!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 30 Января 2012, 11:23:28 | Сообщение # 152 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, сегодня утром позвонили из ГАРФ и пригласили к себе на предмет ознакомления с имеющимися у них материалами по Шталагу №365, г. Владимир - Волынский. Если не будет иных указаний, определюсь с датой и съезжу. Nestor, нет желания составить компанию? Мой домашний телефон: 455-34-45.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 30 Января 2012, 20:41:58 | Сообщение # 153 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Дозвольте, бедному гусару промолвить свое слово:
Мы должны долго и долго аплодировать находке Тани, как мне кажется! Я. на вашем фоне, конечно, дилетант, но по карточкам военнопленных точно знаю, что первый эшелон с пленными во Вл. - Вол. прошел 24 сентября 1941 г. Теперь давайте представим на секунду, кого везли в этом эшелоне? Мой предположительный ответ - старших офицеров, взятых в плен в "Уманском котле". Если не старших, то во всяком случае, средне - младших (это документально доказуемо). Кадровых. А между ними оказывается лейтенант, бывший школьный учитель...
И еще одна интригующая меня деталь: в среднем жизнь тех, кто погиб в лагере во Вл. - Вол., измерялась пятью - шестью месяцами. В редком случае выживали больше, чем полгода. А у этого бывшего школьного учителя стаж пребывания в лагере - с 07.08. 1941 по 22.04. 1943 г. Вас это не настораживает, не интригует??
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 30 Января 2012, 21:03:05 | Сообщение # 154 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Комментарий - пояснение: до 1964 года эти монетки, "даймы", чеканили из серебра относительно высокой пробы, а потом перешли к чеканке из меди, покрытой серебряной амальгамой. Поэтому в коммерческом коллекционировании наблюдается "рубеж цен": до 1964 года и после этой даты. То же самое относится ко всем другим монетным номиналам США.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 30 Января 2012, 21:33:05 | Сообщение # 155 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А, допустим, ему полагался "доппаек"? И его специально впустили (не хочу пока говорить - внедрили) в первую партию военнопленных, доставленных во ВЛ. - Вол.? А потом он как старожил всех наставлял, х всем советовал, всех успокаивал и утешал...
Против советов и утешений, конечно, кто бы возразил?!
Но, с другой стороны, прожить три "лагерных срока жизни" на одном и том же месте так, чтобы не помереть с голоду, не быть забитым или расстрелянным и не отправленным в Германию на работы...
Наверное, не могу отойти от вчерашнего спора с Nestorом. Хотя мне понравилось, что мы вышли на "консенсус"6 немцы задержались до зимы 50 - го года, уехали не в 47 - м году, но, с другой стороны, патронному заводу с их стороны ничего не угрожало!
Надо только определиться: в ГАРФ я иду один или... Лучше, на мой взгляд, вдвоем - больше сделаем, меньше упустим! Но сие не только от меня зависит!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 30 Января 2012, 23:09:36 | Сообщение # 156 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Ну как тут не аплодировать! Тов. "Прохожий", Вы принципиально помогли мне в том плане, что всех военнопленных офицеров Красной Армии перевозили эшелонами, и прибытие этих эшелонов было точно зафиксировано по времени и по отправной точке маршрута! Слава Богу, еще один поисковик подошел к тем же выводам!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 31 Января 2012, 09:03:57 | Сообщение # 157 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Александру Юрьевичу: я сопоставил Ваш и свой списки эшелонов за 1941 год. Нашел "новые" для меня эшелоны у Вас, "открыл", что некоторых эшелонов недостает в Ваше списке.
На всякий случай сообщаю их даты и пункты отправления:
28.10. 1941 г. - из Проскурова, шталаг №355,
02.12. 1941 г. - из Умани,
04.12. 1941 г. - из Белой Церкви, №334,
30.12. 1941 г. - из Шепетовки, №351.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 31 Января 2012, 17:06:21 | Сообщение # 158 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, какое - то время тому назад я посылал первые наброски списков военнопленных. погибших и погребенных во Вл. - Вол.
Щукин Михаил Петрович стоит под №20 в списке тех, кто был доставлен эшелоном 29.09. 1941 г. Однозначно - он погиб и погребен во Вл. - Вол. Умер 29.01 1942 г. от нефрита и миокардита.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 31 Января 2012, 17:20:21 | Сообщение # 159 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, размещенный тобой с подачи Татьяны список содержит имена тех, кто действительно погиб в лагере во Вл. - Вол. Я просмотрел его методом выборочной проверки и на каждой странице видел имена тех, кто проходит и по "моим спискам". Но в этом рукописном списке просто имена, часто неполные. Я разгребу накиданную вами "скирду" из карточек, а потом начну выкладывать списки по эшелонам.
Было бы хорошо, если эти мои списки дополнил бы Александр Юрьевич на основе своих записей. Как я понял, он тоже построил систематизацию на основе составления списков по эшелонам.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 31 Января 2012, 18:27:47 | Сообщение # 160 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Деда, ты меня извини! это у меня такой незатейливый юморок! А вообще вы "намыли" столько, что работать по вашему материалу легко и просто!
Ремарка по поводу карточки, представленной Геннадием: посмотрите, как писарь изобразил в адресе родных и близких слово "детдом" на условном "немецком языке. Посмотрите, и , думаю, возникшие у вас вопросы найдут свое объяснение!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 31 Января 2012, 19:07:27 | Сообщение # 161 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, хотите, я вам "адын смешной вещь скажу? Толко вы не обыжайтесь!"
Косяком сейчас прошли одни и те же карточки. Сначала их выложил Саня, а потом в том же порядке, в той же последовательности их представил Деда!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 31 Января 2012, 19:50:52 | Сообщение # 162 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, только без обид! Ну что такого, что пересеклись на маршруте поиска? Это только подтверждает, что ищем все и ищем старательно!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 31 Января 2012, 20:30:34 | Сообщение # 163 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| По причине врожденной тупости не врубился в ваш разговор про тему, которую ведет Татьяна. Я понял свое "партийное задание" так: перебираю одну за другой карточки, выложенные на странице "Список погибших в лагере во Вл. - Вол." , разношу имена погибших по датам прибытия эшелонов, а затем составляю сводные поалфавитные списки по каждому эшелону, которые и будут концовкой этого аспекта работы нашей группы.
Если что не так, прошу поправить. Начальство отмечало такое мое качество как исполнительность. Хотя сравнивало с "ежиком" (по поговорке "ежик - птица упрямая, не дашь ему хорошего пинка под зад, он и не взлетит!")
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 31 Января 2012, 20:37:15 | Сообщение # 164 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Деда, были "сдвоенные" эшелоны. В 1942 году. В качестве примера: эшелон 01.09. 1942 г. привез военнопленных их Житомира и Ясиноватой. Эшелон 06.09. 1942 г. доставил пленных из Харькова и Дарницы. И т. д. Как я понимаю, эшелон, условно говоря, начинал движение из Харькова, а в пути следования К нему подцепили вагоны с пленными из Дарницы.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 31 Января 2012, 20:59:22 | Сообщение # 165 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Деда, надо составлять именно поалфавитные списки! Иначе будем иметь в итоге непролазные дебри, в которых искать конкретного человека будет делом невозможным. Плюс при наличии навыка на комъютере это получается довольно быстро.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 01 Февраля 2012, 12:40:59 | Сообщение # 166 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, завтра буду работать в ГАРФе. Свою задачу понимаю так:
1. Посмотреть и оценить весь массив информации по лагерю, отснять по возможности общий перечень материалов, хранящихся в деле (содействие обещано).
2. Ознакомиться с имеющимся у них списком погибших и погребенных во Вл. - Вол. Но мне думается, что это - тот же рукописный список, что нашла Татьяна и выложил на нашем форуме Саня.
3. Получить документальное подтверждение мест расположения офлага, шталага и мест захоронения офицеров и рядовых, погибших в этих лагерях.
4. Получить документальное подтверждение о фактах массовых расстрелов в офлаге и шталаге в конце 1941 года. Поясняю свою мысль: по карточкам военнопленные, содержавшиеся во Вл. - Вол., умирали только от болезней и истощения, причем смерти фиксировались только с декабря 1941 года - начала 1942 года. А расстрелы зафиксированы только применительно к участникам побега 01.06. 1942 г. В такую статистику поверить трудно.
Какие конкретные вопросы стоит прояснить еще?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 01 Февраля 2012, 13:43:55 | Сообщение # 167 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Готов наладить контакт с Яд - Вашемом в Иерусалиме. Свои услуги на этот счет предлагал.
Письмо послу Рф в Берлине на предмет выхода на немецкие архивы послал. Жду ответа. Допускаю, что мое письмо не было доставлено по назначению из - за капризов компьютера. На следующей неделе продублирую обращение еще раз.
Искать материалы по теме еврейского гетто и резни поляков во Вл. - Вол. было бы интересно, но, на мой взгляд, надо определиться с приоритетами. То есть, чтобы усилия по этим направлениям не были в ущерб главной теме.
Насчет немецкого персонала задачу понял. Буду смотреть и на этот аспект. Выписки доложу участникам форума.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 01 Февраля 2012, 14:13:16 | Сообщение # 168 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Комментарий к денарию Марка Антония. Такие денарии чеканились в массовом порядке накануне решающего сражения между Марком Антонием и Клеопатрой Великой, с одной стороны, и Октавианом Августом, с другой. Главные силы соперников концентрировались в Северной Греции - Македонии. Марк Антоний, чтобы увеличить свою популярность в войсках приказал чеканить жалование своим солдатам монетами, чеканенными специально по легионам, сохранявшими верность ему. В данном случае речь идет о VI легионе. Монеты чеканились от 32 по 30 гг. до н.э. Концовку той истории вы должны помнить по фильму "Клеопатра" с Э. Тейлор и Р. Бертоном. Противники сошлись на море, у Клеопатры сдали нервы, она бежала в Александрию, а за ней бежал и Марк Антоний.
Но конкретно вот эта монета мне лично не очень нравится. Надо было бы посмотреть ее гурт, а потом покрутить под микроскопом.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 01 Февраля 2012, 16:40:05 | Сообщение # 169 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Найдена где именно? А чистить ее и вправду не стоит. Если нет соответствующего опыта, то монету можно если не загубить, то резко понизить коммерческую стоимость. На московском рынке аналогичные монеты ходят вокруг цены 150 "зеленых рублей" плюс - минус в зависимости от конкретного состояния и степени интереса конкретного плкупателя.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 01 Февраля 2012, 17:40:22 | Сообщение # 170 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Надо же, куда ее занесло!
Но эти монеты к категории редких не относятся. На нумизматическом аукционе в Нью - Йорке их иногда выставляют " косяками". Это когда распродается чья - то крупная частная коллекция. Собирают их из - за "событийности". А некоторые делают подборку но номерам легионов. Самый редкий и дорогой (насколько я помню) - ХХХ легион. Самые ходовые ( опять же, насколько помнится) III, V и VIII легионы.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 18:28:36 | Сообщение # 171 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Предлагаю спорящим взять тайм - аут и выслушать мой отчет о работе в ГАРФ.
Работал с досье, составленном "Комиссией по расследованию ... в г. Владимир - Волынск". В досье среднего объема содержится 100 - 120 документов, все, кроме док №1, в рукописном виде. Нашего лагеря касаются пять документов: "Доклад комиссии... " (док №1), три свидетельства об условиях содержания советских военнопленных и список военнопленных, погибших во Вл. - Вол. на 626 имен. Остальные документы касаются жертв среди гражданского населения города и его округи, включая и описание вскрытых братских могил и коллективных захоронений. Среди раздельных списков - жертвы из числа поляков, из числа евреев, из числа членов семей военнослужащих Красной Армии, просто горожан. Много списков угнанных на работы в Германию. Доля листов, касающихся "нашей темы" - процентов 7-10 от общего объема досье.
Я дословно выписал четыре документа и сегодня вечером - завтра утром выложу из с помощью Сани на форуме. Советую прочесть их с должным вниманием, поскольку они содержат если не полные ответы, то плуответы на вопросы, которыми вы меня напутствовали.
Список для нас совершенно новый, ранее по документам форума не проходивший. Но, по первому впечатлению, соответствующий реальным именам погибших в лагере. Просмотрел его постранично и нашел фамилии, точно проходившие по карточкам, выложенным Саней и Жекой и затем вошедших в мой, пока еще рукописный список. Включая и Шкеля Трофима Трофимовича (говорю это специально для Татьяны!) Я выписал на всякий случай с десяток имен с разных страниц и имею в виду посмотреть, найдутся ли на них карточки. Список будет у меня на руках через неделю: в ГАРФе возникли технические проблемы по части размножения документов.
Мною занималась девочка, которая ведет в ГАРФе тему лагерей военнопленных. В ходе разговора она сообщила мне несколько интересных соображений. Одно из них: когда - то карточки на пленных, содержавшихся во Вл. - Вол., хранились одним массивом. И всего таких карточек было ок 3.000 ед. Потом их "раскидали".
А еще она ценная мысль: по опыту работы по другим лагерям она точно знает, что "конкретику" лучше всего искать в областных архивах. В архивной службе советских времен существовали своего рода "сита", которые "задерживали" часть документов у себя, отправляя "наверх" то, что казалось более "Крупным", масштабным". В ГАРФ документы по Вл. - Вол. попали постольку, поскольку была директива сверху аккумулировать обобщенные материалы о зверствах немцев в Москве. Применительно к лагерям в Белоруссии "конкретика" хранится в Минске и областных центрах. То же самое должно быть на Украине.
По ее мнению в областном архиве Волыни (луцк? Ровно?) должен быть еще один список советских военнопленных, погибших во Вл.- Вол., коль скоро военкомат города упомянул о нем в записи на одной из карточек. Тот же, что составила Комиссия, или отличный - это можно установить только путем сопоставления документов постранично.
Сажусь за вспроизведение документов, списанных в Архиве, а потом выскажу кое - какие свои мысли и предложения.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 19:08:57 | Сообщение # 172 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Досье, условно говоря, было "тематическим". По свидетельским показаниям прошло лишь одно имя плюс упоминание о прибытии в город зондеркоманды. Чуточку потерпите.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 19:14:48 | Сообщение # 173 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| По выбранным мною из списка ГАРФ именам полного совпадения с карточками, хранящимися ОБД, нет. У меня ощущение, что девочка из архива права: карточки покроют процентов 10 имен погибших в лагере. Придется, видимо, на последующем этапе вести также список имен тех, кто "не удостоился карточек" и чье имя проходит по таким вот не подтвержденным документально спискам.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 20:24:02 | Сообщение # 174 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, я его держал в руках! Через неделю рассчитываю иметь копию!
А пока загляни в свою почту: я сбросил тебе набранный текст Акта комиссии. Получение подтверди, а еще лучше выложи на форуме. Я подожду - если прошло, то буду набирать далее три свидетельства о том, что происходило в лагерях.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 20:45:13 | Сообщение # 175 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я той девочке склонен верить по части того, что в ОБД был отдельный массив карточек во лагерю во Вл. - Вол. Работая над подобранными вами с Жекой карточками, я насколько раз ловил себя на мысли, что они лежат, пусть маленькими, но подобранными по алфавиту пачечками. А потом массив по каким - то причинам перетасовали.
К чему я это говорю? Девочка сказала, что всего в этом массиве по лагерю во Вл. - Вол. было 3 тыс карточек. Вот и получается наш документально подтверждаемый предел имен. А остальные - либо транзитники, либо "бескарточные".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
