Геннадий, в моих записях есть упоминание о Кудрявцевой Марии Акимовне. Попала в плен там же, под Лубнами 19 сентября. Тот же эшелон 06.03 1942 г. На обратной стороне в карточке запись "из Ковеля - Владимира - Волынского". Почерки писарей разные, но, по - моему, это - не "наши". Как мне кажется, карточки выписаны где - то еще, в другом лагере. Василий Иванович Колотуша
Если позволите, я попробую на свой страх и риск. По телефону схему действий обговорил. обращение попадет на стол директору Яд - Вашема Арону Шнееру. Обещают, что он отнесется к запросу не формально. Тем более что ему самому тема советских военнопленных близка. Василий Иванович Колотуша
Я предложил бы относиться к свидетельским показаниям из ГАРФа спокойнее: не воспринимать их как бы в рамках только двух полярных позиций: это было или этого не было! Можно подойти с "третьей" стороны - это пока принять полностью на веру мы не готовы, нужны еще подтверждения по другим источникам, но на заметку мы берем. Лично я вижу в трех документах несколько конкретных моментов, которые стоит взять на заметку. В процессе дальнейшей работы они либо подтвердятся, либо будут отложены в сторону как неподтвержденные. Конкретно: - пленных доставляли по железной дороге, а затем от вокзала примерно три километра вели через город к лагерям (помните, в самом начале высказывались предположения насчет узкоколейки?), - доставляли относительно небольшими партиями (упомянуто - около 100 чел), - в суточный рацион входила пайка хлеба весом в 200 гр. (хлеба некачественного, пополам с половой), - в лагере на систематической основе практиковались расстрелы, хотя по немецким карточкам о расстреле упомянуто только применительно к участникам побега 01.06. 1942 г. Мне других карточек, где была бы запись о расстреле, не попадалось. Повод зыдуматься, взять на заметку - почему? - число систематизированных мною карточек перевалило за 200. Обрабатывая карточки, считаю необходимым выписывать причины смерти, как они зафиксированы в документе. Поражает, что огромное число пленных умерло со стандартной записью "энтероколит". Работая над очередной карточкой с такой записью, говорил сам себе, что в среде людей своего круга об энтероколите как причине смерти даже не слышал. Поэтому прочтя заключение комиссии относительно умышленного отравления пленных, засомневался в естественном характере смертности от "энтероколита". Пока ничего не утверждаю, не делаю выводов, но этот конкретный момент беру к размышлению и дальнейшей проверке. - Насчет сожженных бараков с тифозными пленными в отделении лагеря для рядовых. О воспоминаниях старожилов на этот счет говорил, помнится, и Коля. В версии, переданной Колей, звучало предположение, что немцы тем самым хотели купировать эпидемию сыпного тифа в лагере. Давайте на данном этапе просто возьмем этот момент на дальнейшую проверку. Может, впишется в картину событий. Может, не подтвердится. А спорить сейчас о том, было ли такое или его не было по определению, как мне кажется, пока не имеет смысла. И все - таки, на мой взгляд, в таком маленьком городке все было на виду и на слуху. Газет не было, радио не работало, телевидения еще не изобрели, Поэтому самым привычным средством коммуникации была устная передача информации, то есть то, что в житейской практике называют "слухами". Без негативного подтекста. Поэтому я не стал бы отметать их с ходу и напрочь. Мог бы привести впечатляющие примеры на этот счет, но это будет уже "не в тему". Словом, предлагаю не принимать свидетельские показания как абсолютную истину, но и не отвергать их как злостные измышления нквдистов. Василий Иванович Колотуша
Саня, мое предложение: пока работать на накопление материала и фактов. Собирать в том числе и такие свидетельские показания, что хранятся в ГАРФ. Не относиться к ним как к заведомой "туфте". Не знаю, помнишь ли ты историю с событиями в Новочеркасске в 1962 году? В свое время тема была под строжайшим запретом. За неосторожное слово, комментарий, отзыв давали сроки. И тем не менее как человек, бывший в ту эпоху во вполне сознательном возрасте, могу сказать, что жители Москвы и Московской области в общих чертах знали о том, что тогда в Новочеркасске произошло. Знали не только об общей канве событий, но о персональных ролях, сыгранных в этих событиях Хрущевым, Микояном, Плиевым. Откуда информация? Не из газет, не из радиосообщений, не из телевизионных репортажей! Нет! Из того, что можно назвать слухами! Информация, передававшаяся от одного человека другому устно, полушопотом. Посади меня излагать воспоминания на эту тему "под протокол" - получится примерно такая же бумага как те, что тебя возмущают. Но разве это дает повод усомниться в том, что в 1962 г. в г. Новочеркасске действительно имел место расстрел демонстрантов? Да, согласен, мои воспоминания "под протокол" не могут стать документом о тех событиях. Но разве этот факт отменяет наличие самого события? Так и в случае со свидетельскими показаниями трех жителей Владимира - Волынского. Их можно воспринимать как неточные, недостаточные, но разве это исключает возможность того, что за этими воспоминаниями стояли реальные факты? Я ведь только призываю не отмахиваться от них. Копить, держать их в памяти, а когда настанет момент "ставить точки над Е", то вернуться к ним и осмыслить с учетом всего накопленного материала. Василий Иванович Колотуша
Саня, что имеем - с тем и работаем! А насчет немцев - мы договорились искать документы и в Германии! Жека правильно, на мой взгляд сказал, что мы продвигаемся вперед, причем продвигаемся довольно быстро! И в Яд - Вашем запустим руку! И карточки будем перелопачивать! И думать, и сопоставлять! Кстати, только что обработал карточку на Андреевского Вячеслава Федоровича, 1910 г.р., лейтенанта 392 сап бат. В плен попал в "Киевском котле", прошел дулаг в Кременчуге, умирал в лагере во Владимире - Волынском. А был родом из города Новограда Волынского! И его семья там жила! Представляете, каково ему было умирать в двух шагах от родного дома!!! Василий Иванович Колотуша
А вообще когда начинаешь копаться в теме глубоко и предметно, то такая тоска берет! Группирую погибших по эшелонам, и иногда складывается впечатление, что смерь выкашивала отдельные эшелоны чуть ли не подчистую! Особенно два эшелона: пленные из "Уманского котла", доставленные 29.09. 1941 г., и окруженцы из "Киевского котла", эшелон от 11.11. 1941 г. И по тому, и по другому эшелонам в моих "поминальниках" счет пошел на четвертый десяток имен погибших. А я, как полагаю, нахожусь лишь на середине "дистанции"! Опять же исхожу из показаний свидетелей из Вл. - Вол., что пленных доставляли партиями примерно по 100 человек. Стало быть - сколько прибыло, примерно столько же через полгода и упокоилось в братских могилах. "Ямах". Муторно на душе! Василий Иванович Колотуша
Коля, ты прямо читаешь мысли! Девочка из ГАРФ именно об этом и говорила: конкретику надо искать в областных архивах! Так что может не во всех наших лакунах виноваты нквдешники!. Может, выяснится, что в чем - то виноваты и немцы?! Хотя, конечно, о чем это я? Василий Иванович Колотуша
Коля, и помни про список расстрелянных, который передал в ОБД горвоенкомат Владимира - Волынского! С этим списком тоже надо будет разбираться. По карточкам немцами записано, что такой - то военнопленный умер такого - то числа от таких - то болезней, а на лицевой - внесенная уже нашими запись, что, по данным ГВК Вл. - Вол., пленный был расстрелян, причем днем ранее. Получается так, что немцы оформляли смерть расстрелянного, маскируя ее под естественные причины. Кроме того, достаточно много карточек, в которых причина смерти не раскрывается, Тоже повод предположить, что были расстреляны. Опять же повод задуматься, насколько достоверны немецкие записи на других карточках. Но "копать", как мне кажется, от этого списка. Василий Иванович Колотуша
О времени закрытия лагеря во Вл. - Волынском: По моему списку получается, что последний эшелон, доставивший военнопленных, прибыл в город 11.05. 1943 г. Из этого эшелона погибли в лагере: - Гусев Владимир Александрович, 1923 г.р., рядовой (9 сбр). Плен. 29.09. 1943 г, Севастополь. Ум. 22.08. 1943 г. (туберкулез). - Смирнов Николай Васильевич,1914 г.р., лейтенант (498 сп). Плен. 07.07. 1942 г., Воронеж. Ум. 08.07. 1943 г. (отек). - Тюрин Владимир Степанович, 1919 г.р., рядовой (561 сп). Плен. 21.07. 1942 г., хутор Логи Цимлянского р-на. Ум. 04.09. 1943 г. (туберкулез). Отметок о перемещении этих военнопленных в другие лагеря нет. Стало быть, они умерли в лагере 365. Следовательно, в сентябре или, по крайней мере - в начале этого месяца, лагерь еще функционировал. Василий Иванович Колотуша
Саня, письмо насчет установления контакта с исследователями в Яд - Вашем я отправил. В копии это же письмо послал тебе с таким расчетом, чтобы участники нашей группы были в курсе. Рассчитываю, что мои импровизации, изложенные от имени всех членов нашей группы, никого не возмутят. Главная задумка - если будут конкретные вопросы, по которым наш интерес будет "пересекаться" с темами исследований в центре Яд - Вашем, то потенциально у нас будет дополнительный источник информации. А дальше полученные материалы мы можем принимать на веру безоговорочно, либо принимать условно, либо принимать по эпизодам, либо критиковать как несоответствующее нашим понятиям и представлениям и т.д. "Отстриги" шапку письма и его концовку и потом помести на форуме. Я как бывший чиновник "сдвигнут по фазе" по части документации, то есть, чтобы было ясно, откуда у того или иного поворота "сюжета" "выросли ноги". Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 06 Февраля 2012, 18:32:17 | Сообщение # 195 | Тема: Нумизматика
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
К сообщениям №№ 1182 и 1183: развернутый комментарий дам завтра - послезавтра. Соответствующие каталоги находятся в переплетной мастерской. Если говорить "навскидку", то обе монеты - татаро - монгольские. Одна больше похожа на чеканку раннего Крымского ханства, вторая, опять же предположительно - таньга Золотой Орды. Проверю по каталогам, дам знать. Кстати, "заветное" в наш грабительский век слово "деньги" произошло именно от этого нами сегодня, на волне неприятиятия имммигрантов, слова "таньга"! Василий Иванович Колотуша
Нестор, я прошу прощения, но там эпизод про опасность эпидемии сыпного тифа вообще. Предыдущие дискуссии на форуме я понял так, что речь шла о целенаправленной попытке немцев заразить нашу наступающую армию переносчиками тифом в лице военнопленных. Поэтому стоит добавлять пару - тройку слов для пояснения того, что конкретно имеется в виду. Василий Иванович Колотуша
Коллеги, советую прочесть воспоминания Виноградова Владимира Алексеевича в разделе "Освободительные походы 1939 - 40 гг" на том же сайте, что порекомендовал Нестор. Автор описывает начало войны и первые бои на границе в районе Ровно - Луцк - Владимир - Волынский - Новоград Волынский. Василий Иванович Колотуша
Коллеги, позвольте и мне, как говорится "пару слов без протокола"? По моим наблюдениям. бригада писарей. заполнявших карточки, к концу 41 года, обновилась полностью. По моим записям получается так, что "Виньетка" оформлял "свой" последний эшелон 17 декабря 1947 г. : выписал карточку на Большакова Федора Сергеевича, 1905 г.р., лейтенанта, ум 06.02. 1942 года. Опять же по моим записям, "чертежник" или "аккуратист" прибыл в лагерь 24 .09. или 28.09. 1941 г. начал работать в бригаде писарей с 29.09 41г. Заполнил карточку на Блеера Михаила Андреевича !доставлен в лагерь эшелоном 29.09. 1941 г.). Его записи на карточках прослеживаются до ноября, может быть до декабря. Встречу - доложу! Василий Иванович Колотуша
Деда, я скажу тебе "адын вещь", только ты не обижайся! В последней выставленной тобой карточке почерк другого писаря, не "чертежника"... У того буквы имеют легкий и красивый наклон вправо, на последней карточке буквы выписаны прямо, либо даже слегка завалены влево! Василий Иванович Колотуша
Посмотрите оборотную сторону карточек Блеера Михаила Андреевича и, похожий почерк - карточку Зарипова Хофиза Хазибовича. Разница между этими двумя писарями: один вписывал месяц в дате поступления арабской цифрой, другой - римской. А дальше "крестите" как хотите. И снова высказываю свое наблюдение - писари долго в лагере не держались Скорее всего, их отправляли дальше. По поводу замечания Жеки насчет записей псевдоврача полностью согласен. Сам уже высказывал мнение, что записям о причинах смерти можно верить крайне условно. Уже прошло насколько карточек с записью о причинах "естественной" смерти на немецком, и отметкой на лицевой стороне карточки на русском о том, что такой - то за день раньше был расстрелян. Ссылка но донесение ГВК г. Владимир - Волынский. Василий Иванович Колотуша
Геннадий, приношу извинения: я ошибся при компьютерном наборе (имею в виду карточку Гусева). Там действительно датой пленения стоит 29.06. 1942 г. Василий Иванович Колотуша
Если кого - то еще заинтересует конкретика о первых днях войны в районе Владимира - Волынского, то советую набрать на поисковике "Владимир - Волынский УР". Украинские исследователи очень детально работают по этой теме. Василий Иванович Колотуша
Саня, загляни, пожалуйста, в сою почту. Там должен быть ответ от Арона Шнеера. Предлагаю выложить его текст на нашем форуме. Все - таки очень тепло ответил! Василий Иванович Колотуша
Отец моей жены, Митрюшин Алексей Яковлевич, попал в плен именно в этом самом лесном массиве "Зеленая брама" 13 августа 1941 г. Видимо, в одной из самых последних групп. Работая над составлением списков, нашел еще только одного с записью, что попал в плен в Подвысоком 13 августа. Остальные, как правило, были пленены в период от 6 до 9 августа. Об участии пограничников в боях в Уманском котле пишут много, на опушке "Зеленой брамы" стоит памятник им, а прошлым летом там провели торжественное перезахоронение погибших. Василий Иванович Колотуша
Саня, Деда! я продолжаю корпеть над разнесением карточек по датам прибытия эшелонов. Только что прошел карточки, выставленные вами в сообщениях №99 и №100 в теме "Списки...". Конкретно там идет речь об Агафонове Вячеславе и Якименко Сергее Федоровиче. У вас в отношении их были сомнения. Саня даже высказал предположение, что эти карточки относятся к другому шталагу. Могу вам сказать твердо - карточки наши. На Агафонова карточку заполнял "виньетка", почерк которого не спутаешь ни с каким другим. Карточка на Якименко точно ложится в огромный список пленных, доставленных 15.10 1942 г. из Ясиноватой. Необычность этих карточек, на мой взгляд, объясняется тем, что эти два военнопленных дотянули до 1943 года, когда в лагерное делопроизводство по сравнению с первоначальным периодом были внесены определенные изменения. Как - то: стали клеить фотографии и заносить дату смерти вместо оборотной на лицевую сторону, причем без указания причины (реальной или придуманной). Василий Иванович Колотуша
Саня, ты меня не убедил! Остаюсь на своей версии. Давай сопоставим на примере карточки на имя Унков Чода Сарникович. Отметка о прибытии на оборотной стороне карточки 08.09. 1942 г., эшелон из шталага №355 из Проскурова. Как любит выражаться Якубович, есть такой эшелон! В наших карточках проходят по этому эшелону Токарев Александр Назарович, 1922 г., рядовой, плен. 18.06. 1942 г., Миллерово, ум. 15.10. 1942 г. А также Соколов Сатей Озеевич, 1905 г., мл. лейтенант, плен. 16.07. 1942 г., Миллерово, ум. 07.11. 1942 г. Отличие между этими двумя погибшими и Унковым - в годе смерти! Унков умер в 1943 году, тогда как двое других - в 1942 году. Напрашивается то самое предположение, которое я высказал. Готов провести такие же сопоставления по другим погибшим, по поводу которых у тебя есть сомнения. Василий Иванович Колотуша
Берем карточку Агафонова Вячеслава,1903 г, майор, плен. 27.09. 1941 г., Яготин, ум. 01.02. 1943 г. Доставлен в эшелоне 09.11. 1941 г. из шталага №357, шепетовка. По Якубовичу: есть такой эшелон! Им были доставлены во Вл. - Вол.: - Богданов Василий, 1902 г, интендант, плен 23.09. 1941 г., Яготин, принял участие в коллективном побеге 01.06. 1942 г. и был убит. - Кустов Федор Георгиевич, 1889 г., интендант. плен. 27.09. 1941 г. Яготин, ум. 04.03. 1942 г. - Абуталинов Файзу Абрахманович, 1913 г., плен. 19.09. 1941 г. Белошапки, ум. 05.05. 1942 г. Единственное различие - год смерти. Трое из списка умерли в 1942 году, Агафонов - в 1943 году!
опять предлагаю свою версию: были внесены изменения в делопроизводство! Иначе в какой лагерь будем записывать Богданова? Он - то уж точно погиб во Владимире - Волынском!!! Василий Иванович Колотуша
Деда. я как дятел стучу и стучу в одну точку: есть различия между карточками на умерших во Вл. - Вол. в 1941-42 гг. и теми, кто кто умер в 1943 году! Еще раз пройдитесь по приведенным мною карточкам, обращая особое внимание на записи о дате смерти. В том - то все и дело, что есть временной водораздел на рубеже 1942 и 1943 годов. А в остальном это - наши карточки! И я связываю это с внесением изменений в делопроизводство с началом 1943 года. Готов для пущей убедительности покопаться в накопленном материале еще! Василий Иванович Колотуша
