|
Результаты поиска
|
|
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2012, 18:31:49 | Сообщение # 281 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| То-то у меня сегодня никак трудовой процесс не заладился! Все шло через пень - колоду!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 13:41:02 | Сообщение # 282 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Насчет писаря по кличке "виньетка": я вчера - позавчера обработал карточку военнопленного, поступившего в лагерь во Вл. - Вол. 13 марта 1942 года. Почерк - "виньетки"! Раньше я уже писал, что этот писарь постепенно выдвинулся в "старшие" бригады писарей. То есть, к концу 41 г в карточки заполняли в основном рядовые писари, а "виньетка" их просматривал и при необходимости вписывал недостающие элементы. То есть некоторые записи носят "комбинированный" характер.
Насчет того, в каком состоянии пленные поступали в лагерь. Уверенно говорю - во всяком. В основном, конечно, здоровые. Но поступали и после тяжелого ранения (отметка "инвалид"). Поступали с ранениями средней тяжести ( были тметки "ранение в левую руку"). Поступали больные (отметка - "krank").
А сыпной тиф был завезен в лагерь пленным, доставленным в начале января и скончавшимся с этим диагнозом 28 января 1942 г. Если эта тема очень интересует, то по отпечатанным спискам все эти вещи легко установить, включая имя данного пленного. У меня было желание написать сообщение на форум, а потом подумал: а кому, мол, будет интересно?
Я не вижу на форуме Саню. Послал ему письма Арона Шнеера с приложениями и не знаю, получил ли он их.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 14:55:14 | Сообщение # 283 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Докладываю информацию по эшелонам с указанием числа установленных имен погибших:
24.09.41 г. - Ровно, 12
28.09.41 г. - Новоград - Волынский, 20
29.09.41 г. - Ровно, 81
02.10.41 г. - Проскуров, 8
03.10. 41 г. - Проскуров, 1
04.10.41 г. - Житомир, 2
04.10.41 г. - Шепетовка, 4
08.10.41 г. - Бердичев, 3
09.10.41 г. - Кременчуг, 72
09.10.41 г. - Житомир, 1
11.10.41 г - Кременчуг, 1
14.10.41 г. - Кременчуг, 4
15.10.41 г. - Кременчуг, 37
19.10.41 г. - Ровно, 1
25.10.41 г. - Винница, 16
28.10.41 г. - Проскуров, 12
01.11.41 г. - Бердичев, 24
09.11. 41 г. - Шепетовка, 6
10.11.41 г. - Кременчуг, 4
11.11.41 г. - Ровно, 96
18.11.41 г. - Ковель, 2
26.11.41 г. - Дубно, 7
29.11.41 г. - Кировоград, 16
01.12.41 г. - Кривой Рог, 16
02.12.41 г. - Умань, 1
04.12.41 г. - Проскуров, 3
04.12. 41 г. - Белая Церковь, 9
05.12. 41 г. - Бердичев, 5
07.12.41 г. - Винница, 1
11.12.41 г. - Белая Церковь, 1
17.12.41 г. - Бердичев, 2
24.12.41 г. - Хорол, 2.
26.12.41 г. - Шепетовка, 4
30.12.41 г. - Бердичев, 2
31.12.41 г. - Полтава, 1
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 16:15:45 | Сообщение # 284 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллегам на предмет теоретического осмысления, обобщения и выводов.
Раскладка имен погибших по эшелонам дает основание для вывода о том, что через лагерь прошло в общей сложности ок. 40 тысяч пленных (на данный момент самый большой номер по моим спискам у лейтенанта Катушова Петра Реншеновича, 1900 г.р. - №36964. Доставлен во Вл. - Вол. 13.04.1943 г.) Номера идут по возрастающей, их "линейность" соблюдается от эшелона к эшелону.
Напоминаю: самый последний зафиксированный на данный момент эшелон доставил пленных 11.05.1943 г. из шталага в Славуте.
Теперь еще одна цифра: Комиссия по расследованию... выявила во Вл. - Вол. захоронения 25 тысяч человек из числа военнопленных (18 тыс. рядового состава и 7 тыс офицеров). Значит, из 40 тыс. пленных, доставленных в оба лагеря во Вл. - Вол. погибло больше половины - 25 тысяч.
На данный момент установлены имена 1300 - 1500 погибших, как офицеров, так и РЯДОВЫХ. Просто на первом этапе существования лагеря, до весны 42 года, везли в основном офицеров. А потом, после Севастополя, Керчи, Харькова у меня начинают преобладать рядовые красноармейцы. И опять же, предлагаю не торопиться с выводами: мы скорее всего не наработали достаточного материала для обоснованных выводов. Я уже отмечал, что среди доставленных ВТОРЫМ по счету эшелоном был Ищенко Максим Егорович, 1902 г.р., рядовой, лагерный №22!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 16:58:14 | Сообщение # 285 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллегам "на заметку":
Только что обработал карточку Суслова Максима Федоровича. 1911 г.р. Попал в плен 11.08.1942 г. В лагерь во Вл. - Вол. был доставлен эшелоном 29.01.1943 г из Харькова. 16.03. 1943 г. был передан CD. Не могу отделаться от впечатления, что запись о передаче М.Ф. Суслова гестапо была сделана "виньеткой". Посмотрите, пожалуйста, на предмет проверки моего впечатления.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 19:46:56 | Сообщение # 286 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Отвечаю по порядку:
У меня устойчивое убеждение, что численность эшелонов была различной. Были в пределах сотни человек, как, например, эшелон от 24.09.41 г. Были просто огромные - в пределах тысячи человек. Обычно немцы доставляли очень большую партию пленных, а потом шли эшелоны "догоняющие", то есть доставляли пленных из того же "котла", но поначалу содержавшихся в других лагерях. Словно собирали по неведомым нам признакам в одном лагере. Это еще предстоит выяснить.
Там, где можно, я пытаюсь установить лагерные номера. Тогда можно проследить динамику поступления пленных. Частично номера фиксируют Деда и другие поисковики, частично я устанавливаю их по списку ГАРФа (как, например, в случае с Ищенко!) Разбор "скирды" я планирую завершить 1 1 марта. С никой мы встречаемся после 10 - го. В интервале между этими датами я планирую пройтись по списку ГАРФа, сопоставить его с нашими списками, выявить сходные имена и проставить имена, где это окажется возможным.
В отношении И.С, Букача у меня есть сильные сомнения насчет того, что его карточка выписана в лагере во Вл. - Вол. Не та методика. Плюс запись на немецком. Плюс главный вопрос: существовал ли лагерь во Вл. - Вол. 26 апреля 1944 года? Вопрос к Коле, когда был освобожден город? По моим записям получается, что лагерь функционировал до сентября 1943 года. Дальше - никаких карточек, никаких отметок о смерти.
Немецким карточкам я верю очень условно: выявленных имен расстрелянных, тех, кто признанных немцами, наберется всего около четырех десятков. Во всяком случае пока. И раза в два больше имен тех кто по записям в карточках, вроде умер по естественным причинам, но по данным ГВК Вл. - Вол. был расстрелян.
А в целом, когда Ника отпечатает списки погибших по эшелонам, и эти списки будут выставлены на форуме, у нас будет столько материала для осмысления! Для выводов!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 20:00:10 | Сообщение # 287 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Еще раз насчет Букача: он же погребен в Сиедлце! Как я понимаю, это Польша. Стало быть, и лагерный номер ему дали там же, в Сиедлце!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 20:15:14 | Сообщение # 288 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| В отношении "виньетки" я уже отмечал, что он одинаково уверенно владел как немецким, так и русским языками, в том числе и хорошо поставленным почерком в стиле "готика". Но в самых первых карточках, по эшелону от 24 сентября 1941 г., даты он ставил так, как это было принято в Советском Союзе, то есть через комбинирование цифр арабских (число), римских (месяц) и снова арабских (год). Потом его подправили, и карточки по эшелону 28 сентября и далее он исполнял в соответствии с требованиями немецкого делопроизводства, то есть только арабскими цифрами.
К чему эти мои нудные выкладки? Я склоняюсь в выводу, что "виньетка" был все - таки из фольксдойчей, в самом начале войны добровольно перешел на сторону немцев и по мере службы в лагерной администрации приобретал все больший вес и авторитет.
Рассчитываю, что рано или поздно мы установим его имя.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 20:33:03 | Сообщение # 289 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий Юрьевич, за эшелон спасибо. Их список удлинился до 25 июня 1943 года.
В отношении лагерных номеров проштудирую список ГАРФа. Моя идея - "привязать" лагерные номера пленных к эшелонам и таким образом примерно вычислить количество пленных по конкретно взятым эшелонам. Грубо говоря, установить применительно к каждому эшелону "вилку" между самым маленьким номером и самым большим. Получится ориентировочное число пленных, доставленных тем или иным эшелонов в лагерь во Вл. - Вол.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 21:54:38 | Сообщение # 290 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Подвернулся наглядный пример того, как можно установить лагерный номер пленного и что это может дать в практическом плане.
Деда в посте №272 выкладывает карточку "Острополец Василий Семенович, 1907 г, ст. лейтенант (49 ск), плен. 04.08. 1941 г., Осканино. Ум. 18.04. 1942 г (цинга, энтероколит). В лагерь во Вл. - Вол. он поступил 28.09. 1941 г.
Фамилию я запомнил, когда просматривал список ГАРФа. Не поленился, заглянул еще раз, нашел: он проходит под №535. И там же указан его лагерный номер - 186.
Эшелон 28.09. 1941 г. был вторым по счету (доставку генералов и их свиты я сюда не включаю, беру только массовые партии).
Вот уже и появляются ориентиры по численности эшелона от 24.09. и частично эшелона от 29.09. 1941г.
Если эту систему развить, сопоставляя наши списки и список ГАРФА, то мы сможем более или мене уверенно определить численность основных партий пленных, которых немцы доставляли во Вл. - Вол.
База для такого анализа у нас будет к 9 мая.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 22:28:32 | Сообщение # 291 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Несмотря на возражения Геннадия, я всех, кто по записям в карточках "передан CD", включаю в наш поминальник как погибших.
Потому что в отношении их дальнейшей судьбы двух вариантов быть не может. И опять же, понятно, кого передавали - евреев и политработников.
Кстати, имейте в виду, их передавали не поодиночке, а группами. Будут напечатаны сводные списки - увидите сами.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 22:33:47 | Сообщение # 292 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор доказывал, что эпидемия сыпного тифа была в октябре - ноябре 1941 года. Я писал, что меня удивляет отсутствие записей о смерти за 1941 год, и доказывал, что эпидемия сыпного тифа в лагере имела место с конца января и по первую половину апреля 1942 года с пиком на середину марта. Так что, Деда, уточни, что конкретно ты имеешь в виду.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 22:41:53 | Сообщение # 293 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коля, на мой взгляд, надо обязательно съездить и посмотреть. Ты исходи из того, что подобные ответы готовятся "под копирку". Главное в подобных ответах - донести ту мысль, есть интересующий материал или его нет, захочешь смотреть или нет. Остальное их не "колышит". Я бы поехал без колебаний. Не зря ведь говорят, что отсутствие результата - это тоже результат. А тут тебе говорят: материал есть, но ты должен разобраться в нем сам.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2012, 23:53:53 | Сообщение # 294 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| В любом варианте я заношу в поминальник всех, кого можно по карточкам отнести к погибшим по "нашему" лагерю. С указанием причины смерти или наличия альтернативной записи. Дальше можно будет "просеять" еще раз по тем именам, которые будут вызывать вопросы.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 28 Февраля 2012, 08:09:38 | Сообщение # 295 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, а сами письма от Арона Шнеера до тебя не дошли? я тебе их тоже пересылал. Их стоит разместить, потому что он очень тепло написал в адрес нашей группы.
Первый материал дошел с большими пропусками и искажениями. Но это - не беда, так как это - воспоминания Соколовского, которые размещены у нас на первых страницах. А вот второй материал - "свежак", который наши российские редакторы выбросили из книги Арона, когда она издавалась у нас на русском.
От вашего имени пошлю сегодня ответное письмо Арону с признательностью от нас всех.
Знаете, что меня в пересланном материале потрясло до глубины души? По - настоящему! Мы все время возвращаемся к теме "виньетки". Начали строить предположения относительно его личности еще месяца два тому назад. Я тогда высказал предположение, что он либо из фольксдойчей, либо из эмигрантов "первой волны", осевших в Берлине. Иначе возникает вопрос: откуда у него такое уверенное владение и немецким, и русским. А еще такой хорошо поставленный почерк?
Так вот, к чему я все это пишу? Он же упомянут в сцене разговора с пленным подполковником (пост №2626): Цитирую:
"А сбоку сидит один немец, довольно ехидный, и задает ему вопрос... Вы знаете, я эмигрант, выходец из России... Мы не можем вам верить... Мне революция дала пинком под зад, а вас сделали агрономом, подполковником..."
А обратили внимание на характеристику офлага во Владимире - Волынском как вербовочно - пересылочного?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 28 Февраля 2012, 11:03:54 | Сообщение # 296 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Таня, спасибо! Я сам порылся в списке ГАРФа и выявил, опять же "навскидку", следующие имена с лагерными номерами:
- Самойда Николай, лаг. №50761, ум. то ли 22.10. 43 г, то ли 15.11. 1943 г.
- Пятаков Аврам, лаг. №51951, ум. 23.11. 1943 г.
- Захаров Геннадий, лаг. №56125, ум. 17.11. 1943 г.
К сожалению, привычных карточек на них я не нашел. Есть только донесения ГУК о безвозвратных потерях, датированные 1946 г. и, как мне кажется, основанные именно на списке ГАРФа.
Но, по - моему, в качестве рабочей гипотезы эти имена с лагерными номерами, а также датами смерти принять можно. Доведу до конца разбор "скирды" и возьмусь за список ГАРФа. Так что к этой теме мы еще вернемся.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 28 Февраля 2012, 11:15:04 | Сообщение # 297 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Кстати, в воспоминаниях Соколовского подтверждается, что пленных из лагеря передавали CD партиями, а потом всех расстреливали. Временные ориентиры,, указанные в воспоминаниях Соколовского, и даты в личных карточках тех, кого передавали, совпадают. Поэтому без сомнений и колебаний будем вставлять имена переданных CD в наш поминальник как погибших и погребенных во Владимире - Волынском.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 29 Февраля 2012, 09:11:09 | Сообщение # 298 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор, спасибо за внимание. Чепелево - Лопасня это места моего детства, 70 км от Мосвквы по КУрской железной дороге. Лопасня с 1954 года называется г. Чехов.
Осенью 41 года недалеко от этих мест проходил так наз "стремиловский рубеж" - наиболее продвинутый пункт продвижения немцев при попытке охвата Москвы с юга. От Чепелево места боев отстояли в километрах 30, и железнодорожная станция в Чепелево использовалась для высадки подкреплений, которые затем в маршевом порядке отправлялись на "стремиловский рубеж". Видимо, боевой дух наших войск был таким, что пришлось держать только в этой небольших тогда деревнях - станциях загрядотряд численностью до ста тридцати чел.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 29 Февраля 2012, 15:45:06 | Сообщение # 299 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Это - тетрадрахма одного из великих царей античности Тиграна I Великого чеканки г. Антиохия (ныне Антакия на территории Турции, вплотную к границе с Сирией). Изначально Тигран правил в Армении, которая в I в. до н.э. простиралась от Колхиды до Киликии, то есть от черноморского побережья и до средиземноморского. Вступил в союз с другим великим царем античности Митридатом Великим, царем Понта и Боспора. Действуя вместе, они раздвинули границы своих царств и по существу овладели всей Малой Азией, но вступили в конфликт с римлянами. Конкретно Тигран воевал с Лукуллом, римским наместником в Малой Азии (прославился затем своими пирами за счет награбленных богатств), а затем с Помпеем (должны помнить о нем из фильма о Клеопатре с Элизабет Тейлор). Тигран потерпел поражение и признал власть Рима, за что ему дали досидеть на троне до момента кончины в 56 г. до н.э. А его мятежный союзник Митридат Великий покончил с собой в царском дворце в Пантикапее (ныне - Керчь). Холм, на котором стоял дворец, до сих пор носит название "гора Митридата".
Тетрадрахмы Тиграна не являются редкими, но пользуются повышенным спросом, особенно среди коллекционеров - армян. Если задумаете приобрести такую монету, то прежде чем идти за покупкой, положите в карман от 3 до 5 тыс. долл. И обязательно проверьте подлинность купленной монеты. Армяне, живущие в большом числе в Ливане и Сирии, считают своим долгом помнить о своем самом великом царе и потому охотно сбывают по всему миру прекрасно сделанные фальшаки.
Бронзовые монеты Тиграна с аналогичными аверсом и реверсом гораздо более доступны. В начале 2000-х на московской толкучке в кинотеатре "Улан - Батор" я видел по цене ок. 100 долл за монетку диаметром ок 15 мм. Правда, ее качество желало оставлять лучшего.
Если захотите прицениться к бронзе Тиграна, то есть соответствующий нумизматический портал, координаты которого могу попробовать поискать.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 29 Февраля 2012, 17:12:37 | Сообщение # 300 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Могу говорить достаточно уверенно: в нашей округе силами пленных немцев был возведен только автомобильный мост - перееезд через железную дорогу. Причем немцев для его возведения доставили из какого - то другого места ориентировочно летом 47 года и до зимы 50 -го. Фильтрационный лагерь для наших людей, освобожденных из плена, располагался на станции Гривно, ныне Климовск. Я помню обвалившиеся бараки и полуземлянки, которые были видны из окон железнодорожных вагонов. Видел их в самом начале 50-х годов, а пояснения относительно назначения этих сооружений мне давал отец. А для пленных немцев лагерь был, скорее всего, оборудован на южной окраине Подольска. В памяти остались какие - то не очень "понятные" пейзажи: ни - то, ни се... То есть, и не завод, и не мастерские, и не складские помещения, и не МТС ... Потом на этом месте нарезали садово - огородные участки для рабочих одного из заводов Подольска. А заводы в этом городе были сплошь "почтовые ящики".
Уверенно могу сказать, что рядом с патронным заводом, ныне г. Климовск, немецкого лагеря не было: я проработал там два года в 57 - 59 гг. и наверняка что - нибудь об этом услышал. Ведь последние немцы уехали из наших мест в 50-м году.
Что - то было на станции Столбовая. Во всяком случае, там располагались огромные склады с трофейным военным имуществом. В году 53 -54-м там проводили инвентаризацию и выбросили на свалку рядом с поселком несметное количество радиоламп, просто лампочек разного назначения, каких - то офицерских гаджетов типа курвиметров и прочего хлама. Мы, мальчишки, дико радовались этой свалке и ездили разбирать ее со всей округи. Кое - что пригодилось мне, когда я собрал свой пенвый ламповый приемник.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 01 Марта 2012, 08:36:35 | Сообщение # 301 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, если имеется в виду полковник Новобранец Василий Андреевич (1904 - 1984), то про него сказано, что он "участвовал в приграничных сражениях начального периода войны, в том числе в Уманской оборонительной операции 6 и 12 армий. Вырвался из окружения. Участвовал в партизанском движении. Был пленен. После освобождения из плена возвратился на Родину".
Из этого следует, что среди взятых в плен в Уманском котле В.А. Новобранца не было ( именно "уманских" пленных везли во Вл. Вол. с 24 сентября по 1 ноября 1941 г.").
А дальше вопрос: где именно он попал в плен? Если в полосе действий Группы армий "Юг", то потенциально мог. Если к северу, в полосе действий Группы армий "Центр", то вряд ли. По карточкам зафиксирован только один эшелон "со стороны", из Брест - Литовска, но и то с ним надо будет разобраться, не было ли ошибки при отборе карточек.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 01 Марта 2012, 11:27:56 | Сообщение # 302 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, воспоминания В.А. Новобранца опубликованы в журнале "Военно - исторический архив" в №№4-12 за 2004 г. и №№1 - 3 за 2005 г. Раздел, касающийся "Уманского котла", опубликован на сайте zhistory или zистория.
http://zhistory.org.ua/razvednv.htm
Если что - готов переслать текст по имейлу.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 01 Марта 2012, 11:41:05 | Сообщение # 303 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А куда пропал наш Саня? На других страницах нашего форума он присутствует, даже завел новую тему относительно результативности действий немецких пилотов во время Второй мировой, а на нашу страничку - "ни ногой!" Я хочу его попросить все - таки разместить у нас, на нашей странице, переписку с Ароном Шнеером (я ему пересылал). Там есть любопытные моменты. Как говорится, "хозяйкам на заметку"!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 10:42:32 | Сообщение # 304 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| С удовольствием попробую ответить, если смогу! 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 11:41:34 | Сообщение # 305 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Книга В. Новобранца была издана в 2009 г., но сейчас ее в продаже нет. Нет и другой книги, которая должна представить для нас интерес: "1941 г. Победный парад Гитлера. Правда об Уманском побоище". Я их заказал в OZON.RU, но когда придут, известно одному господу богу.
Заказал еще одну книгу, получу ее 5-6 марта: "Доходяга" Юрия Аппеля. Это воспоминания военнопленного, прошедшего лагеря в Вознесенске, Виннице, а затем и лагеря в Германии. И еще одну книгу должен получить на следующей неделе "1941 -й. Вторжение. Операции Юго - Западного фронта 22 июня - 6 июля."
Если найду в этих книгах интересное и относящееся к нашей теме, дам знать.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 20:00:26 | Сообщение # 306 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, сформулируйте вопрос, и я пошлю его А. Шнееру. Думаю, что это будет интересно ему самому. А так - его неопубликованную главу я прочел с интересом и удовольствием. И определенной пользой для нас в том плане, что благодаря А. Шнееру мы почти установили личность "виньетки".
Дополнительная информация по теме "этнических эшелонов". Помните, я писал, что помимо эшелона 04.11. 1941 г. были еще и другие? Немцы сформировали еще один "этнический эшелон" из "лиц кавказской национальности" (грузины, армяне, азербайджанцы) 02.03. 1943 г. из Симферополя. Наверняка для какого - то "кавказского легиона".
Кстати, немцы, что, действительно были с Сухуми? Я полагал, что их остановили на линии перевалов Кавказского хребта. Но если взять карточку Пабунашвили Григория Михайловича, 1911 г.р., мл. лейтенанта, то там указано, что он попал в плен 20.09. 1942 г. в СУХУМИ!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 20:45:00 | Сообщение # 307 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, "виньетка" заполнял все (пока без исключений!) карточки на доставленных эшелонами 24.09 1941 г с 28.09. 1841 г. Поэтому можете взять любое имя и увидите его почерк. Например, карточку Трунова Алексея Ивановича, 1919 г.р., воентехника, доставленного в лагерь 24.09. 1941 г., лагерный №103.
Он же вносил в карточки записи о смерти (по - моему, до момента начала заполнения оборотной стороны карточек на машинке). Уточню и доложу.
Жду формулировку вопроса Арону Шнееру относительно "еврейской роты" во владимир - волынском лагере, а также указание на источник информации об этой роте.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 08:35:31 | Сообщение # 308 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, я по ночам сплю как сурок и "на трудовую вахту" заступаю с 8 утра. Поэтому ваши бурные дебаты по поводу Новобранца увидел только что. Что я хотел бы дополнить к вашим размышлениям и недоуменным вопросам?
Насчет докладной Новобранца Сталину накануне войны. Полностью поддерживаю точку зрения Коли. Объясняю, почему.
У нас всегда было и действует до сих пор так наз. "право подписи". Те - есть документ, исходящий из какого - либо государственного учреждения, должен быть подписан или санкционирован визой уполномоченного на то человека. В противном случае бумага не имеет официального статуса и должна рассматриваться как частное мнение человека, поставившего под ней свою подпись. Передача "права подписи" оформляется официальным приказом, который имеет номер и прочие атрибуты. При этом человек, пользующийся "правом подписи" на временной основе, то есть на период отсутствия своего шефа, ограничен в использовании этого права. Это известно не только тем, кто работает в данном учреждении, но в других государственных структурах, которые взаимодействуют с данным конкретным учреждением. Грубо говоря, абы какой документ и абы от кого в вышестоящей госструктуре всерьез не примут и на стол начальству не положат - сработает система фильтров в лице секретариата и помощников. Если такая непонятная бумага придет - сработает "сигнал тревоги" и начнут разбираться. В случае с докладной, направленной Сталину за подписью не Голикова, у которого было "право подписи", а Новобранца, сотрудники секретариата Сталина должны были первым делом эту бумагу "тормознуть", а затем поднять телефонную трубку, разыскать Голикова и попросить его посмотреть документ и в случае согласия подтвердить изложенное в ней своей подписью.
В известном смысле это - механизм "защиты от дураков", поскольку в госаппарате среди сотрудников встречаются люди неумные, легкомысленные и просто авантюристы.
Так что вместе с Колей предлагаю считать историю с докладной Сталину "байкой".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 10:05:05 | Сообщение # 309 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Насчет узников лагеря во Вл.- Вол.
Из списков пленных по эшелонам у меня складывается впечатление, что основную массу заключенных, содержавшихся в лагере вплоть до начала лета составляли "киевские", то есть попавшие в плен в "Киевском котле".
Я уже писал, что из Умани были эшелоны 24.09. 1941 г , 28.09. 1941 г. и главное - 29.09. 1941 г. Потом подвозили "отставших". А уже с 9 октября повезли "киевских, Был огромный эшелон 09.10. 1941 г. из Кременчуга (у меня уже накоплено 78 имен), а еще больше - 11.11. 1941 г. через Ровно (94 имени).
Теперь по динамике заполнения лагеря. По эшелону 24.09. 1941 г. установлены №№ 22 и 104. По эшелону 28.09. 1941 г. - №186. По эшелону 29.09. 1941 г. - 798. Это - "уманские". По эшелону 10.11. 1941 г., когда пошли "киевские" - №5997 (Кецба Михаил).
Так что за первые полтора месяца функционирования лагеря, то есть с 24.09. по 10.11. 1941 г. во Вл. - Вол. было доставлено примерно 6 тыс. пленных.
Более точную статистику по динамике заполнения лагеря я собираюсь доложить, когда мы с Никой отпечатаем списки к 9 мая.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 10:58:06 | Сообщение # 310 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вношу уточнение: до начала лета 1942 года!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 11:58:38 | Сообщение # 311 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, нескромный вопрос: ты действительно ведешь на форуме еще и тему Ливана? Вернее, израильского вторжения в Ливан летом 1982 года? Это точно или я что - то не так понимаю?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 12:45:45 | Сообщение # 312 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| По личной почте поступили вопросы относительно того, откуда я беру лагерные номера на некоторых военнопленных. Еще раз объясняю методику: помимо наших списков, которые верстаются на основе карточек, разысканных в ОБД Дедой, есть еще список погибших в лагере во Вл. - Вол., полученный совсем недавно из Госархива Российской Федерации на более чем 600 имен. С нашим списком погибших (ориентировочно на 1200 имен по состоянию на сегодняшний день) список ГАРФа совпадает процентов на 25. То есть, при желании можно найти совпадающие имена там и там. Например, рядового Ищенко Максима Егоровича, 1902 г.р. В списке ГАРФа он стоит под №456. Указана дата его смерти - 04.04. 1942 г. И главное - указан его лагерный №22.
Трунов Алексей Иванович, 1916 г.р., воентехник. Как и Ищенко, он проходит по обоим спискам. В списке ГАРФа он стоит под № 452. Указано, что он умер 04.04. 1942 г. и, опять же для нас самое существенное - указан его лагерный номер - 103!
То же самое по Остропольцу Василию Семеновичу - лагерный №186. И т.д.
Есть расхождение в один день между датой смерти, внесенной в карточки, и датой, которая указана в списке ГАРФа. Ту же разницу мы видим при сравнении дат "по карточке" и "расстрельных" отметок со ссылкой на Горвоенкомат Владимир - Волынский. Объяснение - записи в карточки заносились на сутки позднее реальной смерти.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 13:06:00 | Сообщение # 313 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, я еще раз напоминаю о системе "фильтров". Любой человек, используя те или иные каналы, по идее и при наличии сильного желания может двинуть желаемую бумагу "наверх". Вопрос будет заключаться в ее статусе. Если это сводка ГРУ РККА, то право подписывать ее имеет только начальник ГРУ и его заместитель, но на время отсутствия своего шефа. То же самое - в отношении аналитических записок. Если Новобранец двинул свою бумагу в обход своего прямого начальника, то в секретариате Сталина на нее должны были среагировать однозначно: тормознуть и запросить мнение человека, который по должности и по статусу отвечает за документы, исходящие из ГРУ. Помощники не обязаны владеть всеми деталями темы, но значимость вопроса, который поднимается в документе, они они должны просекать. Иначе - несоответствие занимаемой должности. Если в бумаге речь шла о концентрации немецких войск у нашей границы и вероятности напедения Германии у сотрудников секретариата Сталина должно было возникнуть чисто рефлекторное движение рки к телефонной трубке для того, чтобы запросить мнение того, кто на данный участок работы поставлен и за него отвечает.
Это - азы служебной дисциплины в любом ведомстве. Гражданском, а уж в военном - тем более! Поверь мне, я всех этих служебно - бюрократических премудростей нахлебался в жизни от ... и выше! Был и подчиненным, и заместителем, и начальником. Сталкивался с попытками обойти понятие "права подписи" и видел, чем такие попытки заканчивались.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 14:21:26 | Сообщение # 314 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, давайте попробуем смоделировать ситуацию на моем личном примере. Я - арабист - ближневосточник с стажем решил донести до нашего министра иностранных дел свои прогнозы насчет того, что может произойти б лиженвосточном регионе, если израильтяне в мае - июне совершат массированный удар по объектам, имеющим отношение к ядерной программе Ирана.
Могу я захотеть составить такую бумагу? Вполне!
Я работаю над ней какое - то количество дней, печатаю, придаю нужную форму, подписываю. Дальше еду в росиийский МИД, захожу на 7-ой этаж, где располагаются кабинеты начальства, заглядываю в секретариат Министра и прошу должить мой опус Министру. Это возможно? Вполне!
Дальше должно произойти следующее. Один из сотрудников секретариата читает мою бумагу, находит ее весьма дельной, со слезами на глазах благодарит меня за проделанную работу и... направляет ее на заключение либо в Департамент Ближенго Востока, либо заместителю министра, который курирует данное направление. К моей бумаге крепится "уголок" за подписью начальника секретариата Министра и просьбой "ознакомиться и высказать мнение по существу изложенного".
А дальше я по телефону, либо в личном разговоре получаю "укоризну" от своих коллег насчет того, что у меня "стало совсем плохо с головой" и что, мол, "серьезные бумаги так не докладываются".
А статус моей бумаги - "экспертное мнение". Другого варианта движения она иметь не может. При другом отношении к бумагам, внесенным и вброшенным со стороны, неминуем завал бумаг на столе руководства. Завал такой, что в куче малозначимых бумаг будут теряться действительно важные и нужные. Именно для того, чтобы отделять "зерна от плевел", и созданы эти фильтры в виде секретариатов и помощников.
Возвращаюсь к своей гипотетической бумаге: давайте дадим волю фантазии и допустим, что она действительно оказалась умной. Тогда к ней приделают еще один уголок за подписью заместителя министра и рекомендацией доложить Министру как "прогноз, заслуживающий внимания". Что тем не менее не освобождает меня от "укоризны" со стороны коллег.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 14:33:17 | Сообщение # 315 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Продолжаю свою мысль: не могли в секретариате Сталина всерье воспринимать бумагу, если она была вброшена вне рамок установленного порядка. Если это аналитическая записка или оперативное донесение, которое касалось сферы деятельность ГРУ РККА, то сотрудники секретариата Сталина просто не имели права докладывать ее "вождю", не подстраховавшись у начальника ГРУ. Не бывает такого! Даже сегодня, в век всеобщего "пофигизма".
И еще раз обращаю внимание на эти понятия "право подписи" и "статус документа". В каком качестве Новобранец подписывал свою докладную записку? Если она имела статус "экспертного мнения", то она не дошла бы не то что до Сталина - до его секретариата!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
