|
Результаты поиска
|
|
| Фадлан | Дата: Суббота, 18 Февраля 2012, 11:11:05 | Сообщение # 241 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Деда, нету слов! Ты гигант! 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 18 Февраля 2012, 11:52:59 | Сообщение # 242 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Рашид, ответ навскидку по "изделию" на стр 23: это - монета для дарения правителем своим придворным по случаю наступления мусульманского нового года по восточному циклу, конкретно - "года тигра". То есть, монета условная, так как нормальным платежным средством ее считать нельзя. Но тем не менее ее, на мой взгляд, надо считать надо считать монетой.
Теперь более подробные пояснения:
На Мусульманском Востоке в свое время было очень сильно почитание астрологии. В качестве примера, одна из тем повести о Ходже Насреддине посвящена тому, как Насреддин под видом звездочета из Багдада попадает во дворец бухарского эмира и, ссылаясь на положение звезд, выдает эмиру всякого рода советы вплоть до запрета "входить к одной из своих наложниц".
Увлечение астрологией было массовым, хотя степень веры в астрологию у мусульманских правителей было несколько разным. Известно, что большими поклонниками астрологии были такие ханы Золотой Орды как Узбек, Джанибек, Тохтамыш (я называю тех правителей, монеты которых могут оказаться у Вас в руках). Это только в качестве примера!
При наступлении нового года по мусульманскому календарю правитель - поклонник астрологии отмечал это событие чеканкой подарочных монет из меди, серебра и, оказывается, из золота, которыми правитель одаривал своих подданных. Медь швыряли горстями в толпу, серебро доставалось "достойным", надо думать - воинам, нукерам, а золото, очевидно, шло в качестве новогодних подарков "ближнему кругу".
"Новогодние" выпуски монет были двух категорий: по знакам зодиака и по восточному, так наз. "китайскому" циклу. В Золотой Орде "новогодние" монеты чаще чеканились по знакам зодиака, в Средней Азии - в привязке к 12 - летнему восточному циклу, но с поправками: вместо свиньи и мыши, для мусульман животных нечистых, помещались изображения верблюда и слона. Все остальные звери, несмотря на имеющийся в мусульманской религии запрет изображать живые существа, присутствуют, в том числе и тигр! Что мы и имеем!
А в остальном - поздравляю! А также завидую! Но зависть - БЕЛАЯ!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 18 Февраля 2012, 12:37:16 | Сообщение # 243 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нет, Рашид, я не говорил, что эта монета принадлежит к чеканке правителей Золотой Орды! Я назвал трех ханов Золотой Орды, которые увлекались астрологией более, чем другие! А так...
Знаю точно, что астрологией увлекался хорезм - шах Ала ад - Дин Мухаммед, правитель Средней Азии накануне вторжения туда монголов под предводительством Чингис - Хана (помните роман В. Яна "Чингис - Хан"?) А еще сколько других...
Короче, правителя. который отчеканил эту монету, на данный момент я установить не могу. Если в течение обозримого времени на глаза попадется что - либо схожее, дам знать. Но уверяю Вас, монета ОЧЕНЬ редкая. Она по определению не была массовой!
А в отношении определения других монет - выкладывайте! Сейчас массовое увлечение - разгадывать кроссворды. Для меня "кроссворды" - расшифровка монет!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 18 Февраля 2012, 12:43:05 | Сообщение # 244 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Ну вот, пришел Геннадий и все... То есть, вылил ушат холодной воды! А мы с Жекой так радовались!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 18 Февраля 2012, 13:28:16 | Сообщение # 245 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Честно говоря, эту работу проще всего сделать мне. У меня по полочкам разложено "плюс - минус" 800 имен, разнесенных по эшелонам доставки. В данный момент я сижу на 6-ой странице "скирды". Дайте мне еще недельку на оставшийся материал, и я пройдусь по "Списку Жеки", а также по некоторым другим материалам, которые держу в поле зрения, но до которых пока не дошли руки.
Но, разумеется, если откликнется кто - либо из волонтеров, то мы же быдум только аплодировать! Кстати, Саня, ты имей в виду, что нашу страницу смотрит довольно много людей. Знаю по своей двусторонней переписке. Проблема в том, что они или застенчивые, или не верят в собственные силы!
А так - зови!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 18 Февраля 2012, 16:17:17 | Сообщение # 246 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Рашид, четыре нижние монеты мне понятны - это медные пулы Золотой Орды чеканки Булгара, Укека, Сарая и тд. Вечером покопаюсь постараюсь определить. Подумаю насчет верхней монеты.
А со своей стороны могу предложить суперинтересную монету, если есть желание попробовать свои силы в "чем - нибудь этаком". Как, желание есть?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 18 Февраля 2012, 17:16:41 | Сообщение # 247 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| У меня очередной перекур.
Решил навестить вас на этой страничке. Вижу, сидите вы какие - то скучные, без интереса в глазах. Поэтому даю информацию из серии "Хозяйкам на заметку". Самая большая партия пленных во владимир - волынский лагерь была доставлена эшелоном 11.11. 1941 г., который привез окруженцев из - под Киева. На данный момент у меня внесены в список имена 68 погибших из числа доставленных этим эшелоном. Практически поголовно - лейтенанты. Редко - редко промелькнет капитан или майор.
Понимаю, что на доставленных осенью 41 года пришелся пик смертности зимой - весной 42 года, но мне кажется, что в этом эшелоне счет пленным действительно шел на многие сотни.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 18 Февраля 2012, 17:39:32 | Сообщение # 248 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Рашид, "я скажу тебе один умный вещь, но ты не обижайся!"
Если на монете есть сочетание "солнце - лев", то это означает, что новый год по мусульманскому календарю в момент чеканки наступил, когда солнце находилось в зодиакальном созвездии льва. А всего таких созвездий было двенадцать, в том числе Весы, Рыбы, Дева, Близнецы, Скорпион. Рак, Телец, Овен, Стрелец и т.д. Хитрость в том, что при ханах Золотой Орды эти созвездия на монетах изображались не совсем так, как у христиан. В чем - то срабатывали религиозные запреты.
А так - это очень интересные монеты, если их собирать "в линейку"! Правда, среди этих двенадцати знаков зодиака на золотоордынских монетах есть очень редкие. Конкретно - зодиакальные Дева и Водолей. Из - за того, что, повторюсь, не все ханы Золотой Орды были приверженцами астрологии. Тему зодиакальных созвездий на своих монетах активно продвигали Узбек - хан, Джанибек - хан и Тохтамыш - хан. Так получилось, что только у Тохтамыша правление охватило "Год Водолея". У кого - то из этой тройки годы правления пришлись на "Деву". Поэтому эти два зодиакальных созвездия на монетах редки.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 18 Февраля 2012, 18:10:43 | Сообщение # 249 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Информация практического характера для Рашида и для тех, кто интересуется нумизматикой Золотой Орды.
Из книг по этой теме считаю самым удачным пособие - определитель Шельди Н.М. "Булгарско - татарские монеты XIII - XV веков". Издана в Казани в 2002 году. Правда, тираж... 300 экз!
Но я знаю, что в Кзани была и наверняка существует толкучка нумизматов, которая собиралась по воскресеньям в Ленинском садике около памятника Бутлерову. Где - то около 10 - 11 утра. У коллекционеров на этой толкучке можно поспрошать копию книги Шельди в бумажном варианте или на носителе.
Если есть необходимость, могу посоветовать и другие книги.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 18 Февраля 2012, 18:42:31 | Сообщение # 250 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А где эту табличку искать?
По серебряным золотоордынским дирхемам каталог - определитель составила Роза Сагдеева "Серебряные дирхемы ханов Золотой Орды". Издана в Москве в 2005 г. Тираж не указан, зато есть электронный адрес автора: roza@rodonit.com
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 18 Февраля 2012, 19:39:37 | Сообщение # 251 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Рашид, левая "вещь" похожа на монету Согда, то есть нынешней Средней Азии, до завоевания арабами, грубо говоря - до 8-го века. Но надо бы подержать ее в руках, покрутить, посмотреть под микроскопом, а потом решать, стоит ли рыться в литературе по нумизматике. Дело в том, что доисламский период в Средней Азии изучен слабо, особенно монеты каких - нибудь полукочевых династий. Своих письменных источников они не оставили, а после прихода в Среднюю Азию арабов все культурные памятники той эпохи были сознательно уничтожены.
Правую вещь надо развернуть на 180 градусов. Если пробой окажется в левом нижнем углу, я попробую прочесть надпись на оборотной стороне или хотя бы определить, на каком языке она сделана.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 18 Февраля 2012, 22:10:17 | Сообщение # 252 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Как - то непривычно тихо на нашем форуме. Так и хочется подкинуть нашим "сионским мудрецам" еще одну загадку:
Перечисляю выявленные имена по эшелону 04.11. 1942 г.:
- Агаладзе Гурами Евгеньевич
- Титберидзе Вахтанг Георгиевич
- Товаркуладзе Амиранд Доминкеевич
- Топурия Шалва Акакиевич
- Абесадзе Николай Георгиевич
- Абзандзе Шалва Милитонович
- Сванидзе Федор Селиванович
- Саркисов Рачик Гарегинович
- Карапетян Владимир Манучович
и т.д. , всего 17 имен. Причем лагерь во Вл.- Вол. у них был третьим, поскольку до офлага № 365 они были в шталаге №160 в г. Хорол, а в Хороли их свозили из других лагерей на территории Украины.
Спришивается: зачем? В моем списке - погибшие. А вот куда повезли выживших? Их же, напоминаю, собирали со всей Украины!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 18 Февраля 2012, 23:37:16 | Сообщение # 253 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, вся штука в том, что применительно к тому эшелону, именно к тому самому, от 04.11. 1941 г. у меня уже давно возник вопрос: почему среди имен тех, кого привезли этим эшелоном, я не вижу ни одного славянского имени? Или у немцев все это было расписано по графику: вчера привезли русских, сегодня должны доставить украинцев, а завтра по плану должны прибыть, скажем белоруссы и т.д.?
Я, кстати, сигнализировал, что среди пленных, доставленных эшелонами в 1941 году, подозрительно мало неславянских фамилий. Сплошь шли русские, украинцы, немного белоруссов, башкиры, волжские татары, немного казахов, узбеков. И всего несколько армян и грузин. А потом - словно целый эшелон "лиц кавказской национальности". Совпадение? Ты в это поверишь?
Или была дана команда по всей Украине: одномоментно собрать, сгруппировать в Хорольском лагере, посадить в эшелон, доставить во владимир - волынский лагерь и ...? Вот она, на мой взгляд, материя для размышлений!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2012, 18:15:10 | Сообщение # 254 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Рашид, ответить точно и уверенно не могу. Наверняка это не монета. Не монета которая обслуживала бы классическую формулу "товар - деньги - товар". Монеты этой категории должны быть легко узнаваемыми, чтобы их принимали как платежное средство. Это не "донативная", то есть "подарочная" монета, которую чеканили по особым случаям и дарили по тому самому торжественному поводу, но выдерживая и вес, и форму привычных монет.
Твоя "вещь" больше похожа на жетон, какие изготовляли для определенных утилитарных целей. Надпись на оборотной стороне выполнена на одном из тюркских языков. Каком? Придется идти методом исключения. Это - не Хива, не Бухара, не Коканд. Там не поместили бы на лицевой стороне такое "неканоническое" изображение герба на щите. В среднеазиатских ханствах и эмиратах до революции был другой совсем другой менталитет. А вот на знак какого - нибудь богатого или разбогатевшего рода из Волжской Татарии твоя "вещь" очень сильно похожа.
Зададимся вопросом, откуда на Руси пошли такие замечательные люди как Тургенев, Салтыков - Щедрин, Аксаков и многие и многие другие? Привожу только тех, кто пришел на ум из мира писателей. А сколько было еще выходцев из татарских родов, которые были на государевой службе и получили право на родовой герб, хотя, условно говоря, не написали романа "Накануне" или "Историю города Глупова"? Вот кто - то из таких родовитых татар и заказал сделать твою, Рашид, "вещь". Для чего? Пока ответить не могу. Но ... буду думать!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2012, 19:32:17 | Сообщение # 255 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Рашид, не уверен. "Ушко" у этих "вещей" просверлено потом, не в момент штамповки "изделий" на фабрике. Для женских украшений приспосабливали готовые изделия как? Кустарно тприпаивали ушко или, грубо говоря, "гвоздем" проковыривали отверствие. На фабрике это делают по - другому.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2012, 19:53:04 | Сообщение # 256 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Ника, вместе со всеми форумчанами горячо Вас приветствую и предлагаю участок работы "по силам" - оформлять списки погибших в чистовом варианте. Чтобы была понятна Ваша функция в схеме распределения ролей в нашей команде, попробую пояснить. Саня, Деда и Татьяна ищут карточки с приметами побывавших во владимио - волынском лагере и раскладывают их по двум категориям: погибшие в лагере и проехавшие через лагерь "транзитом". Я разбираю выложенные на странице "Списки погибших..." карточки и выстраиваю их в систему по эшелонам, которыми пленных доставляли в лагерь во Владимире - Волынском. Пока веду записи от руки, имея в виду, что потом систематизированные записи отпечатаю в "каноническом" виде. Если Вы согласны, то Вы как бы встанете в нашу рабочую цепочку на стадии оформления списков. Что и как я готов объяснить, если Вы дадите Ваше согласие. Подробности - по телефону: 455-34-45.
Коллеги, возражать не будете?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2012, 20:05:01 | Сообщение # 257 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, ты меня обидел!
Просто так получилось, что я больше обращал ваше внимание на эшелоны, в которых везли в основном командный состав. Это относилось к 1941 году или началу 1942 года.
Но где - то я упоминал, что с середины 42 года в партиях пленных, которых везли в лагерь во Владимире - Волынском начали преобладать рядовые. Я, помнится, задал тогда вопрос, обращенный к нашим аксакалам: "К чему бы это было?"
Вопрос есть, но предлагаю обсуждать его, когда отпечатанные списки по эшелонам будут выложены на нашем форуме.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2012, 21:40:25 | Сообщение # 258 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| "Верной дорогой идем, товарищи!"
Саня, я сверил некоторые фамилии по твоему списку за 42 год, что остались в памяти и точно - в наш "поминальний" они уже включены!
Из врожденной вредности хочу обратить ваше внимание, на тот факт, что в найденных Саней списках за 42 и за 43 годы есть повторы. Например, Телеков Владимир Михайлович фигурирует в списках дважды: в списке за 42 год он проходит под №12, в списке за 43 - под №10.
В нашем "поминальнике", надеюсь, точности будет больше!
А где же наша Ника? Жду от нее ответа на свое заманчивое предложение.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2012, 21:53:58 | Сообщение # 259 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Спасибо! Буду ждать! 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 20 Февраля 2012, 21:22:40 | Сообщение # 260 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Рашид, из твоих медных пулов уверенно определяется только одно - пуло, которое крайнее слева. Это чекан хана Хизра, првившего Золотой Ордой в 1359 - 1360 гг. Это был закат династии потомков хана Батыя. Власть в Золотой Орде по существу перешла к темнику, то есть "тысячнику" Мамаю, который в силу своего низкого происхождения претендовать на верховную власть в ханстве не мог, но зато менял правящих ханов "как перчатки". До битвы на Куликовом поле оставалось 20 лет...
Остальные монеты слишком затерты и, по моему, малоинтересны.
А изделия по посту №1223 "фантазийные", сделаны под турецкие монеты XIX века, но легенды придуманы "от фонаря". Там, гда должно быть указание на место чеканки, в турецком варианте - "чекан Константинополя", изображено нечто похожее, но весьма и весьма приблизительно. То же самое - в отношении султанской "тугры". У турок она имела большую смысловую нагрузку, на этих же "изделиях" грубая и, по моему, бессмысленная имтация.
Так как звали этого вашего промышленника, который "баловался" изготовлением таких украшений для монист?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 20 Февраля 2012, 22:06:51 | Сообщение # 261 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Это материал из некондиционных "отвалов". Для ясности: есть разные категории монет: монеты античные КОЛЛЕКЦИОННЫЕ. монеты античные "для "баловства", и монеты античные безнадежно утраченные для коллекционирования из - за сильной коррозии.
В последние лет десять Таманский полуостров активно прочесывали "черные копатели" с металлодетекторами наперевес и собирали античные монеты в неимоверном количестве. А дальше, после сортировки находок что - то уходило в Москву, а, может быть, и дальше, что - то расходилось среди местных коллекционеров, а что - то не имело покупателей на тот момент и предлагалось отдыхающим в курортный сезон. Но это - "не кондиция". Поэтому дорого они стоить не могут.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 20 Февраля 2012, 22:44:55 | Сообщение # 262 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Рашид, хочу поздравить тебя и твоих коллег с наступающим 23 февраля и преподнести вам маленький подарок в виде вот этого адреса: http://www.vokrugsveta.ru/vs/artikle/6629
С праздником!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 21 Февраля 2012, 03:34:08 | Сообщение # 263 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коля, снимаю шляпу! Была бы в моем распоряжении медаль, без раздумий, просто в порыве аосторга, повесил ее бы тебе на грудь!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 21 Февраля 2012, 13:00:12 | Сообщение # 264 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Предлагаю промежуточный вариант: я в порядке исключения сделаю "временный список" по тому эшелону, перешлю его Сане, а он выложит его на нашей странице. Но, повторяю, как вариант временный, для того, чтобы у размышлений на эту тему была конкретная и применительно к данному моменту максимально полная картина.
А в более широком плане мои предложения таковы: я иду по странице "Списки погибших ..." в догоняющем режиме и постепенно сокращаю разрыв по карточкам, "наскирдованным" и "разложенным" по эшелонам. Надеюсь к концу февраля "догнать" Саню, Жеку, Таню. С Никой мы договорились встретиться после 8 - го. Я передам ей для оформления списки по эшелонам 41 - го года, затем - по первой половине 42 г. и т.д. Пока Ника будет печатать, я "подчищу хвосты" по спискам ГАРФА, рядовых, которых надыбал Саня, горвоенкоматовского "расстрельного" списка, который обещал найти Коля.
А первый вариант сводных списков предлагаю вывесить в привязке к 9 мая. С одной стороны, это будет символично. А с другой - списки ведь будут расти, пополняться. Но внесение новых имен , на мой взгляд, следует проводить крупными партиями и в привязке к каким - то понятным датам. Так удобнее - в ходу будут ясные понятия типа "наш список, вариант от 9 мая 2012 г." Или "наш список, вариант от..."
Еще одно обстоятельство, которое стоит учесть: в мае начинается дачный сезон, и это обязательно скажется на степени активности членов нашей группы. Поэтому над датой 9 мая как "промежуточном финише" предлагаю подумать.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 21 Февраля 2012, 13:07:52 | Сообщение # 265 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Забыл сориентировать по числу имен в предполагаемом промежуточном варианте спискаот 9 мая. Сейчас у меня разложено около 900 имен, к концу февраля будет еще около 200 дополнительно. Имен 300, а м.б. и 500, выяснятся в процессе работы по другим спискам, То есть, по моей оценке, в списке от 9 мая должно быть примерно 1500 имен погибших.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 21 Февраля 2012, 15:15:02 | Сообщение # 266 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, смотри свою почту! Я выслал тебе список на 24 имени из эшелона от 04.11. 1942 г. из Хорола.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 21 Февраля 2012, 21:28:34 | Сообщение # 267 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, был занят медицинскими заботами, поэтому в споре "горячих финских парней" участия не принимал.
Теперь по поводу вопросов лично ко мне.
Ответ на вопрос Сани. Я специально оговорил, что список ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ, и я послал его только для того, чтобы у наших споров была опорная точка из конкретного фактического материала. А так - Саня прав, это погибшие во владимир - волынском лагере. Но то, что я послал, это мизерная часть общего, сводного списка. А вот он, ЭТОТ ОБЩИЙ СПИСОК, будет озаглавлен "Список...., ПОГИБШИХ в лагере ... В 1941 - 1943 гг." В заглавии сводного укажем, что речь идет о ПОГИБШИХ. Списки же по конкретным эшелонам, как мне кажется, должны носить заглавие "Список ... ДОСТАВЛЕННЫХ..."
Ответ на "ложку дегтя" Геннадия. Опять же исхожу их того, что в пояснении к общему, сводному списку мы укажем, что он полностью базируется на карточках ОБД, подкреплен этими карточками документально. Согласен с Геннадием еще и потому, что выборочная провер иным причинамка имен из списка ГАРФ показала, что карточки есть на процентов 20, в лучшем случае 30 имен, включенных в список ГАРФ. Значит, придется составлять еще один, дополнительный список имен с оговоркой, что по тем или причинам (придется тщательно поискать и подумать) имена по этому списку карточками не подкреплены. А если какие - то большие списки надыбает Коля с горвоенкомате Вл. - Вол. или в областном архиве? Мы же имеем пока примерно 1 тысячу имен из 25 тысяч погибших! Так что, Геннадий, это совсем не "ложка дегтю". Замечание настолько правильное, что никаких споров быть не может. Когда будем верстать сводный список, обязательно укажем!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 21 Февраля 2012, 21:48:49 | Сообщение # 268 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Теперь о споре между участниками нашего форума. Честно говоря, я даже досадую на себя, что в спешке, отложив в сторону все другие дела, сел печатать этот список эшелона от 04.11.1942 г. Кто - нибудь хоть заметил, что в этом эшелоне были в основном ГРУЗИНЫ и АРМЯНЕ!!! Ни одного азербайджанца! Ни одного крымского татарина!
По азербайджанцам, горцам Кавказа, крымским татарам общая идея ясна. Я, например, всех деталей не знаю, но видел много материалов о намерении немцев разыграть исламскую карту. Но мой вопрос был о другом: зачем немцы собирали со всей Украины грузин и армян в лагерь под Хоролом, а затем везли их во Владимир - Волынский и, надо думать, дальше?.. Повторюсь: в списке упомянуты только те, кто умер, то есть "сошел с дистанции", которую нарисовали немцы... Кстати, пока те 24 имени - лишь малая часть всех, кого доставили в этом эшелоне. И даже малая часть тех из числа доставленных в этом эшелоне, кто упокоился во Вл. - Вол.
Еще раз позволю себе напомнить, что по именам погибших выявлен еще один "этнический эшелон", но уже с преобладанием тюркского элемента. "Нарастет мясо" - дам и этот список.
А в отношении крымских татар - "хозяйкам на заметку": из примерно 1000 погибших в нашем лагере "крымчаков" было всего трое! Споры о том, много это или мало, предлагаю отложить до повода, когда это будет действительно важно для нашей темы.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 21 Февраля 2012, 21:58:18 | Сообщение # 269 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вопрос к Жеке: Деда, ты "распечатал" список ГАРФ? То есть начал работать по нему? А то я вижу вроде знакомые имена. Если так, то это просто замечательно! Значит, мои хлопоты были тоже "в масть"!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Февраля 2012, 08:45:23 | Сообщение # 270 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Могу только подтвердить вердикт inskriptorа. Все так и есть!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
