|
Результаты поиска
|
|
| Фадлан | Дата: Четверг, 01 Марта 2012, 08:36:35 | Сообщение # 301 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, если имеется в виду полковник Новобранец Василий Андреевич (1904 - 1984), то про него сказано, что он "участвовал в приграничных сражениях начального периода войны, в том числе в Уманской оборонительной операции 6 и 12 армий. Вырвался из окружения. Участвовал в партизанском движении. Был пленен. После освобождения из плена возвратился на Родину".
Из этого следует, что среди взятых в плен в Уманском котле В.А. Новобранца не было ( именно "уманских" пленных везли во Вл. Вол. с 24 сентября по 1 ноября 1941 г.").
А дальше вопрос: где именно он попал в плен? Если в полосе действий Группы армий "Юг", то потенциально мог. Если к северу, в полосе действий Группы армий "Центр", то вряд ли. По карточкам зафиксирован только один эшелон "со стороны", из Брест - Литовска, но и то с ним надо будет разобраться, не было ли ошибки при отборе карточек.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 01 Марта 2012, 11:27:56 | Сообщение # 302 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, воспоминания В.А. Новобранца опубликованы в журнале "Военно - исторический архив" в №№4-12 за 2004 г. и №№1 - 3 за 2005 г. Раздел, касающийся "Уманского котла", опубликован на сайте zhistory или zистория.
http://zhistory.org.ua/razvednv.htm
Если что - готов переслать текст по имейлу.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 01 Марта 2012, 11:41:05 | Сообщение # 303 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А куда пропал наш Саня? На других страницах нашего форума он присутствует, даже завел новую тему относительно результативности действий немецких пилотов во время Второй мировой, а на нашу страничку - "ни ногой!" Я хочу его попросить все - таки разместить у нас, на нашей странице, переписку с Ароном Шнеером (я ему пересылал). Там есть любопытные моменты. Как говорится, "хозяйкам на заметку"!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 10:42:32 | Сообщение # 304 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| С удовольствием попробую ответить, если смогу! 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 11:41:34 | Сообщение # 305 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Книга В. Новобранца была издана в 2009 г., но сейчас ее в продаже нет. Нет и другой книги, которая должна представить для нас интерес: "1941 г. Победный парад Гитлера. Правда об Уманском побоище". Я их заказал в OZON.RU, но когда придут, известно одному господу богу.
Заказал еще одну книгу, получу ее 5-6 марта: "Доходяга" Юрия Аппеля. Это воспоминания военнопленного, прошедшего лагеря в Вознесенске, Виннице, а затем и лагеря в Германии. И еще одну книгу должен получить на следующей неделе "1941 -й. Вторжение. Операции Юго - Западного фронта 22 июня - 6 июля."
Если найду в этих книгах интересное и относящееся к нашей теме, дам знать.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 20:00:26 | Сообщение # 306 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, сформулируйте вопрос, и я пошлю его А. Шнееру. Думаю, что это будет интересно ему самому. А так - его неопубликованную главу я прочел с интересом и удовольствием. И определенной пользой для нас в том плане, что благодаря А. Шнееру мы почти установили личность "виньетки".
Дополнительная информация по теме "этнических эшелонов". Помните, я писал, что помимо эшелона 04.11. 1941 г. были еще и другие? Немцы сформировали еще один "этнический эшелон" из "лиц кавказской национальности" (грузины, армяне, азербайджанцы) 02.03. 1943 г. из Симферополя. Наверняка для какого - то "кавказского легиона".
Кстати, немцы, что, действительно были с Сухуми? Я полагал, что их остановили на линии перевалов Кавказского хребта. Но если взять карточку Пабунашвили Григория Михайловича, 1911 г.р., мл. лейтенанта, то там указано, что он попал в плен 20.09. 1942 г. в СУХУМИ!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 02 Марта 2012, 20:45:00 | Сообщение # 307 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, "виньетка" заполнял все (пока без исключений!) карточки на доставленных эшелонами 24.09 1941 г с 28.09. 1841 г. Поэтому можете взять любое имя и увидите его почерк. Например, карточку Трунова Алексея Ивановича, 1919 г.р., воентехника, доставленного в лагерь 24.09. 1941 г., лагерный №103.
Он же вносил в карточки записи о смерти (по - моему, до момента начала заполнения оборотной стороны карточек на машинке). Уточню и доложу.
Жду формулировку вопроса Арону Шнееру относительно "еврейской роты" во владимир - волынском лагере, а также указание на источник информации об этой роте.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 08:35:31 | Сообщение # 308 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, я по ночам сплю как сурок и "на трудовую вахту" заступаю с 8 утра. Поэтому ваши бурные дебаты по поводу Новобранца увидел только что. Что я хотел бы дополнить к вашим размышлениям и недоуменным вопросам?
Насчет докладной Новобранца Сталину накануне войны. Полностью поддерживаю точку зрения Коли. Объясняю, почему.
У нас всегда было и действует до сих пор так наз. "право подписи". Те - есть документ, исходящий из какого - либо государственного учреждения, должен быть подписан или санкционирован визой уполномоченного на то человека. В противном случае бумага не имеет официального статуса и должна рассматриваться как частное мнение человека, поставившего под ней свою подпись. Передача "права подписи" оформляется официальным приказом, который имеет номер и прочие атрибуты. При этом человек, пользующийся "правом подписи" на временной основе, то есть на период отсутствия своего шефа, ограничен в использовании этого права. Это известно не только тем, кто работает в данном учреждении, но в других государственных структурах, которые взаимодействуют с данным конкретным учреждением. Грубо говоря, абы какой документ и абы от кого в вышестоящей госструктуре всерьез не примут и на стол начальству не положат - сработает система фильтров в лице секретариата и помощников. Если такая непонятная бумага придет - сработает "сигнал тревоги" и начнут разбираться. В случае с докладной, направленной Сталину за подписью не Голикова, у которого было "право подписи", а Новобранца, сотрудники секретариата Сталина должны были первым делом эту бумагу "тормознуть", а затем поднять телефонную трубку, разыскать Голикова и попросить его посмотреть документ и в случае согласия подтвердить изложенное в ней своей подписью.
В известном смысле это - механизм "защиты от дураков", поскольку в госаппарате среди сотрудников встречаются люди неумные, легкомысленные и просто авантюристы.
Так что вместе с Колей предлагаю считать историю с докладной Сталину "байкой".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 10:05:05 | Сообщение # 309 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Насчет узников лагеря во Вл.- Вол.
Из списков пленных по эшелонам у меня складывается впечатление, что основную массу заключенных, содержавшихся в лагере вплоть до начала лета составляли "киевские", то есть попавшие в плен в "Киевском котле".
Я уже писал, что из Умани были эшелоны 24.09. 1941 г , 28.09. 1941 г. и главное - 29.09. 1941 г. Потом подвозили "отставших". А уже с 9 октября повезли "киевских, Был огромный эшелон 09.10. 1941 г. из Кременчуга (у меня уже накоплено 78 имен), а еще больше - 11.11. 1941 г. через Ровно (94 имени).
Теперь по динамике заполнения лагеря. По эшелону 24.09. 1941 г. установлены №№ 22 и 104. По эшелону 28.09. 1941 г. - №186. По эшелону 29.09. 1941 г. - 798. Это - "уманские". По эшелону 10.11. 1941 г., когда пошли "киевские" - №5997 (Кецба Михаил).
Так что за первые полтора месяца функционирования лагеря, то есть с 24.09. по 10.11. 1941 г. во Вл. - Вол. было доставлено примерно 6 тыс. пленных.
Более точную статистику по динамике заполнения лагеря я собираюсь доложить, когда мы с Никой отпечатаем списки к 9 мая.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 10:58:06 | Сообщение # 310 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вношу уточнение: до начала лета 1942 года!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 11:58:38 | Сообщение # 311 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, нескромный вопрос: ты действительно ведешь на форуме еще и тему Ливана? Вернее, израильского вторжения в Ливан летом 1982 года? Это точно или я что - то не так понимаю?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 12:45:45 | Сообщение # 312 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| По личной почте поступили вопросы относительно того, откуда я беру лагерные номера на некоторых военнопленных. Еще раз объясняю методику: помимо наших списков, которые верстаются на основе карточек, разысканных в ОБД Дедой, есть еще список погибших в лагере во Вл. - Вол., полученный совсем недавно из Госархива Российской Федерации на более чем 600 имен. С нашим списком погибших (ориентировочно на 1200 имен по состоянию на сегодняшний день) список ГАРФа совпадает процентов на 25. То есть, при желании можно найти совпадающие имена там и там. Например, рядового Ищенко Максима Егоровича, 1902 г.р. В списке ГАРФа он стоит под №456. Указана дата его смерти - 04.04. 1942 г. И главное - указан его лагерный №22.
Трунов Алексей Иванович, 1916 г.р., воентехник. Как и Ищенко, он проходит по обоим спискам. В списке ГАРФа он стоит под № 452. Указано, что он умер 04.04. 1942 г. и, опять же для нас самое существенное - указан его лагерный номер - 103!
То же самое по Остропольцу Василию Семеновичу - лагерный №186. И т.д.
Есть расхождение в один день между датой смерти, внесенной в карточки, и датой, которая указана в списке ГАРФа. Ту же разницу мы видим при сравнении дат "по карточке" и "расстрельных" отметок со ссылкой на Горвоенкомат Владимир - Волынский. Объяснение - записи в карточки заносились на сутки позднее реальной смерти.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 13:06:00 | Сообщение # 313 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, я еще раз напоминаю о системе "фильтров". Любой человек, используя те или иные каналы, по идее и при наличии сильного желания может двинуть желаемую бумагу "наверх". Вопрос будет заключаться в ее статусе. Если это сводка ГРУ РККА, то право подписывать ее имеет только начальник ГРУ и его заместитель, но на время отсутствия своего шефа. То же самое - в отношении аналитических записок. Если Новобранец двинул свою бумагу в обход своего прямого начальника, то в секретариате Сталина на нее должны были среагировать однозначно: тормознуть и запросить мнение человека, который по должности и по статусу отвечает за документы, исходящие из ГРУ. Помощники не обязаны владеть всеми деталями темы, но значимость вопроса, который поднимается в документе, они они должны просекать. Иначе - несоответствие занимаемой должности. Если в бумаге речь шла о концентрации немецких войск у нашей границы и вероятности напедения Германии у сотрудников секретариата Сталина должно было возникнуть чисто рефлекторное движение рки к телефонной трубке для того, чтобы запросить мнение того, кто на данный участок работы поставлен и за него отвечает.
Это - азы служебной дисциплины в любом ведомстве. Гражданском, а уж в военном - тем более! Поверь мне, я всех этих служебно - бюрократических премудростей нахлебался в жизни от ... и выше! Был и подчиненным, и заместителем, и начальником. Сталкивался с попытками обойти понятие "права подписи" и видел, чем такие попытки заканчивались.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 14:21:26 | Сообщение # 314 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, давайте попробуем смоделировать ситуацию на моем личном примере. Я - арабист - ближневосточник с стажем решил донести до нашего министра иностранных дел свои прогнозы насчет того, что может произойти б лиженвосточном регионе, если израильтяне в мае - июне совершат массированный удар по объектам, имеющим отношение к ядерной программе Ирана.
Могу я захотеть составить такую бумагу? Вполне!
Я работаю над ней какое - то количество дней, печатаю, придаю нужную форму, подписываю. Дальше еду в росиийский МИД, захожу на 7-ой этаж, где располагаются кабинеты начальства, заглядываю в секретариат Министра и прошу должить мой опус Министру. Это возможно? Вполне!
Дальше должно произойти следующее. Один из сотрудников секретариата читает мою бумагу, находит ее весьма дельной, со слезами на глазах благодарит меня за проделанную работу и... направляет ее на заключение либо в Департамент Ближенго Востока, либо заместителю министра, который курирует данное направление. К моей бумаге крепится "уголок" за подписью начальника секретариата Министра и просьбой "ознакомиться и высказать мнение по существу изложенного".
А дальше я по телефону, либо в личном разговоре получаю "укоризну" от своих коллег насчет того, что у меня "стало совсем плохо с головой" и что, мол, "серьезные бумаги так не докладываются".
А статус моей бумаги - "экспертное мнение". Другого варианта движения она иметь не может. При другом отношении к бумагам, внесенным и вброшенным со стороны, неминуем завал бумаг на столе руководства. Завал такой, что в куче малозначимых бумаг будут теряться действительно важные и нужные. Именно для того, чтобы отделять "зерна от плевел", и созданы эти фильтры в виде секретариатов и помощников.
Возвращаюсь к своей гипотетической бумаге: давайте дадим волю фантазии и допустим, что она действительно оказалась умной. Тогда к ней приделают еще один уголок за подписью заместителя министра и рекомендацией доложить Министру как "прогноз, заслуживающий внимания". Что тем не менее не освобождает меня от "укоризны" со стороны коллег.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 14:33:17 | Сообщение # 315 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Продолжаю свою мысль: не могли в секретариате Сталина всерье воспринимать бумагу, если она была вброшена вне рамок установленного порядка. Если это аналитическая записка или оперативное донесение, которое касалось сферы деятельность ГРУ РККА, то сотрудники секретариата Сталина просто не имели права докладывать ее "вождю", не подстраховавшись у начальника ГРУ. Не бывает такого! Даже сегодня, в век всеобщего "пофигизма".
И еще раз обращаю внимание на эти понятия "право подписи" и "статус документа". В каком качестве Новобранец подписывал свою докладную записку? Если она имела статус "экспертного мнения", то она не дошла бы не то что до Сталина - до его секретариата!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 18:11:19 | Сообщение # 316 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Предлагаю по примеру нашего мудрого Геннадия вернуться к главной теме нашего форума.
В посте №2727 был задан вопрос, где и как можно ознакомиться со списком ГАРФа. Даю "наводку": на нашем форуме, стр.77. Прошу иметь в виду, что список датируется 1944 г. отпечатан наспех и настолько небрежно, что я, например, затрудняюсь сказать, сколько имен он содержит. Формально 626, на самом деле - больше, так как внутри списка есть сбои по нумерации. То есть, реально в нем имен на десяток - другой больше. Но пока до него не дошли руки. Займемся им позднее, когда будем сверять с нашим и проставлять лагерные номера для того, чтобы установить приблизительную численность эшелонов.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 18:47:03 | Сообщение # 317 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Не очень понял последнее сообщение Нестора. У меня будут на эту тему комментарии и добавления, но я хочу понять мысль Нестора более четко.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 19:50:21 | Сообщение # 318 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Хочу напомнить о свидетельских показаниях, приложенных к акту "Комиссии по..." В одном из этих документов говорилось и том, что пленных прогоняли через город от вокзала до лагеря на ул. Ковельская партиями примерно в сто человек. По многим эшелонам (я называю их так) эта оценочная цифра совпадает с тем, что получается при первом, самом грубом анализе полеченных списков.
Иногда бывали партии, составленные из пленных, взятых в двух разных лагерях.
Но примерно раз в месяц во Вл. - Вол. приходили просто огромные эшелоны, в которых наверняка было более тысячи пленных. Обычно их прибытие проходит по карточкам через месяц - полтора после какой - нибудь катастрофической операции нашей армии ("уманский котел", "Киевский котел", падение Севастополя, Керченский десант, провал наступления на Харьков, немецкий прорыв к Волге и Северному Кавказу и т.д.).
Тем не менее предлагаю использовать термин "эшелон" без привязки к численности партий пленных. Тем более, что пока, на данный момент мы установили лишь процентов десять имен тех, кто погиб в лагере!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 21:16:50 | Сообщение # 319 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| В принципе, тема для размышлений есть. В одном из обзорных материалов по "Уманскому котлу" я видел пассаж о том, что 8 августа, уже после провала всех попыток прорвать немецкое окружение и сдачи в плен командующих 6-й и 12 -й армий, началась массовая сдача оставшихся в живых офицеров и красноармейцев в плен. Только в с. Подвысокое капитулировало от 16 до 20 тыс. чел. А ведь еще были Копенковатое, Терновое, Ново - Архангельское и т.д.
А в лагере во Вл. - Вол. из "Уманского котла" доставили максимум 5 тысяч чел, в основном офицеров. Торопиться с выводами пока не стоит, но мысленно нарисовать вопросительный знак надо.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 23:00:11 | Сообщение # 320 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Это монета чеканки одного из городов острова Крита, скорее всего Кносса. По стилю ее можно датировать IV - III вв. до н.э. На аверсе - изображение Аполлона в лавровом венке как бога - покровителя города. На реверсе - схематическое изображение лабиринта, в котором прятался Минотавр - чудовище с туловищем человека и головой быка. Ему приносили в жертву молодых девушек, но его победил мифологический герой Тесей с помощью Ариадны, которая дала ему клубок ниток, и благодаря Ариадне Тесей не только смог проникнуть в логово Минотавра, но и нашел обратный путь из лабиринта.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 04 Марта 2012, 07:22:30 | Сообщение # 321 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я, как всегда, благополучно проспал ваши бурные ночные дебаты. Но в порядке возвращения к теме нашего лагеря могу подтвердить, что Н. М. Баранов, карточку которого открыл Деда и из - за которого возник ночной спор, однозначно был в лагере во Владимире - Волынском и проходил под ЛАГЕРНЫМ №19061.
Аргументы: эшелон 30.07. 1942 г. из Ровно действительно был. По нашим спискам погибших по этому эшелону проходит Павлушков Михаил Степанович, 1907 г.р., военврач, плен. 05.07. 1942 г., Н. Оскол. Ум. 20.03. 1943 г. (туберкулез). ЛАГЕРНЫЙ №19094.
То есть, разница между лагерными номерами Н.М. Баранова и М.С. Павлушкова составляет всего 33!
Опять же по нашим спискам - 27.07. 1942 г. был эшелон из Умани, шталаг №349. По этому эшелону проходит Талалай Дмитрий Гавриилович, 1906 г.р., мл. лейтенант, плен 04.07.1942 г., Севастополь. Ум. 01.04. 1943 г. ЛАГЕРНЫЙ №18304.
Так что все сходится!
Спасибо Деду за карточки!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 04 Марта 2012, 13:26:53 | Сообщение # 322 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Во время своего очередного антракта прошелся по другим форумам этого сайта и, резюмируя впечатления, могу сказать только: "Товарищ Саня, Вы большой ученый! Во всех науках Вы познали толк!" Вы ведете даже форум, посвященный ситуации вокруг Сирии! И нумизматикой интересуетесь! А уж по части лагерей наших военнопленных...
А если говорить серьезно, мы с Дедой, по моим прикидкам достигли заветного рубежа в 1500 установленных и разложенных по эшелонам имен погибших во владимир - волынском лагере. Жду встречи с Никой после 10-го на предмет печатания списков в законченном виде.
Интересно, по другим лагерям работа строится так же? В таком же темпе?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 04 Марта 2012, 15:49:48 | Сообщение # 323 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Александр, я изначально предупредил и постоянно продолжаю подчеркивать, что список ГАРФа сделан очень небрежно, я бы сказал - из рук вон плохо. Возьмите, например, страницу 8 и посмотрите, как идет нумерация. Начинается с №449, доходит до №461, потом следует соскок еще раз на №452 и вновь повторяются те же самые номера, что шли выше. Поэтому я и оговорил, что номинально в списке значится 626 имен, а сколько на самом деле - надо разбираться.
Я уж не говорю о том, что элементарным требованием к документам такого рода является указание на источник сведений, на основе которых создан данный документ. По моему личному впечатлению, список ГАРФа составлен базе отрывочных, несистематизированных записей о смерти заключенных по дням. Но это не похоронная книга - там записи шли бы по "сквозному принципу", то есть по нарастиющим датам. А в этом списке все хаотично. Причем с вопиющими искажениями фамилий и имен.
Со всем эти надо разбираться. Сверять, сопоставлять, уточнять и т.д. Но это будет следующий этап работы. Пока мы должны привести в систему карточки, которые выявляет деда. Потом их отпечатает Ника (предположительно - в марте - первой половине апреля). А потом займемся списком ГАРФа. А в более или менее законченном виде списки можно будет выложить к 9 мая.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Марта 2012, 15:10:17 | Сообщение # 324 | Тема: Расстрел польских офицеров |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, извини, что влезаю в не совсем мою тему. Хочу просто высказать несколько идей - ориентиров к "польской теме". Когда в 1920 г. захлебнулось наступление Красной Армии на Варшаву и в руки поляков попало ок 60 тыс пленных красноармейцев, которых поляки сгноили в лагерях для военнопленных, долгое время продолжался, выражаясь на вашем профессиональном языке, "разбор полетов". Троцкий в своих мемуарах 30 -х годов возложил вину за польскую кампанию на Ленина. Мол, был человек велик во всем: и победы совершал великие, и ошибки, которые совершал, были тоже великими (Это - не цитата, а смысловой пересказ по памяти). Вторым, на кого показывали пальцем в качестве виновника, был Тухачевский, командовавший наступлением на Варшаву. Тот, в свою очередь, переводил стрелки на С.М. Буденного, командовавшего Первой Конной армией и в нарушение приказа направившего эту по замыслу ударную силу вместо польских позиций под Варшавой на Львов. А эти действия Буденного санкционировал находившийся в войсках (статус не помню) И.С. Сталин. Где - то в 28 году Тухачевский написал книгу об опыте Гражданской войны, в том числе и о неудачной Варшавской операции. Естественно, упомянул о своеволии командиров как одном из факторов, приведших Красную Армию к неудаче. Хотя Сталин, насколько я помню, в книге не был упомянут по имени, тем не менее обиду за эту публикацию он затаил и в дальнейшем инспирировал критику этой книги со стороны военных из своего круга.
А еще Сталин, будучи человеком злопамятным и мстительным, не забыл эпизод с унижением Красной Армии и уничтожением пленных, и когда у него появилась возможность "поквитаться, дал санкцию на расстрел польских пленных в Катынском лесу.
Армия Андерса отказалась воевать на территории СССР, ушла через Иран на Ближний Восток и после высадки союзников в Италии приняла участие в боях за Монте - Кассино, сильнейший немецкий укрепрайон на вершине одноименной горы, который блокировал наступление на Рим. Хорошо себя проявила, но понесла очень большие потери. По существу, это был ее "звездный час", т.к. после Монте - Кассино о поляках на Западном фронте в работах общего характера не упоминают.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Марта 2012, 16:31:13 | Сообщение # 325 | Тема: Расстрел польских офицеров |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Потому что мы живем не только в пространстве, но и во времени...
В 1928 году у Сталина был один круг забот и возможностей. В 1937 - 38 - совсем другой. Грубо говоря, в 1928 году Сталин не на жизнь, а насмерть схлестнулся с Троцким, и этот конфликт для Сталина был намного важнее, нежели публикация одного из военачальников Красной Армии, где, тем более, его имя не фигурировало. Да в отношении Троцкого он действовал с большой оглядкой: выслал сначала в Алма - Ату, а затем в Турцию, позволив забрать с собой весь личный архив!
А вот в 38 - 39 -м, когда в ССР все было "зачищено", Сталин решал все споры в сфере идеологии и военной теории "методом ледоруба".
То же самое - в отношении поляков. Решение об уничтожении польских офицеров под Катынью принималось в одной обстановке, потом обстоятельства изменились - пришлось действовать по - другому. Как говаривал незабвенный Иосиф Виссарионович, диалектика!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Марта 2012, 19:55:42 | Сообщение # 326 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Ну вот, мы опять выходим на тему: солдат вермахта. а также пилот люфтваффе - самые "гуманные" вояки в мире! Как будто другие о поведении немцев во время второй мировой войны писали иначе! Как будто в Польше немцы окружали поляков нежностью и любовью! Как будто в Чехии не вырезали и не сожгли Лидице! Как будто французам ничего не говорит название Орадур - сюр -Глан! Как будто не было массовых расстрелов заложников в Италии! Как будто в Югославии население восстало против немцев не по тем же причинам, что и белоруссы! Как будто на заключительном этапе войны против немцев и их ставленников не восстали греки?!!
Кто из нас святая простота?!!
Есть признанная во всем мире классическая работа американского историка Ширера "Третий рейх", где поведение немцев в оккупированной Европе описано до подробностей! Автор книги - американец, в Агитпропе не работал!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Марта 2012, 20:02:08 | Сообщение # 327 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Откуда вообще взялась идея проведения Нюрнбергского процесса? Что, это была придумка Москвы, на которую купились и Черчилль, и Трумен, и Де Голль? Чтобы потрафить Сталину?! Саня, окстись! Я понимаю, что в нашем прошлом нам может не нравиться многое, но все - таки должна быть мера!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Марта 2012, 20:13:37 | Сообщение # 328 | Тема: Расстрел польских офицеров |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Ладно, думайте, как хотите. Я дал Вам канву событий, а уж разматывать ее или нет, решать Вам.
То же самое - в отношении Катыни. Путин будучи В 2009 г в Польше для участия в мероприятиях по случаю начала Второй мировой войны еще раз принес полякам извинения за Катынь, напомнив и о судьбе наших пленных в 20 году. Вроде он, в отличие от Ельцина, был в тот момент трезвым. Но, опять же, это вопрос веры.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Марта 2012, 20:24:18 | Сообщение # 329 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Но я же рассказывал, как в первый же день войны, 22 июня 1941 года, немецкие самолеты бомбили эшелоны беженцев, а когда те разбегались от железной дороги в разные стороны, то начинали охотиться за нами, поливая из пулеметов. Было же такое! Сам на себе испытал! А ты доказывал, что немецкие летчики такими вещами не занимались! Как будто не меня моя мать прикрывала своим телом от этих пуль!
А уж что потом было... Я не одобряю, но здесь уж по пословице: за что боролись, на то и ... Наши солдатики, прежде чем дошли до Германии или Восточной Пруссии насмотрелись такого...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Марта 2012, 20:47:53 | Сообщение # 330 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, объясни мне, за что все - таки всю военно - политическую верхушку Германии посадили на скамью подсудимых в Нюрнберге, а потом главных подсудимых еще и повесили. Это была просто месть победителей побежденным? Или за обвинениями, которые были предъявлены немецкой верхушке не только Р. Руденко, но и американским, английским, французским обвинителями, стояли вполне реальные и конкретные обвинения? Или весь процесс - это навет и клевета?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
