|
Результаты поиска
|
|
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 18:11:19 | Сообщение # 316 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Предлагаю по примеру нашего мудрого Геннадия вернуться к главной теме нашего форума.
В посте №2727 был задан вопрос, где и как можно ознакомиться со списком ГАРФа. Даю "наводку": на нашем форуме, стр.77. Прошу иметь в виду, что список датируется 1944 г. отпечатан наспех и настолько небрежно, что я, например, затрудняюсь сказать, сколько имен он содержит. Формально 626, на самом деле - больше, так как внутри списка есть сбои по нумерации. То есть, реально в нем имен на десяток - другой больше. Но пока до него не дошли руки. Займемся им позднее, когда будем сверять с нашим и проставлять лагерные номера для того, чтобы установить приблизительную численность эшелонов.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 18:47:03 | Сообщение # 317 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Не очень понял последнее сообщение Нестора. У меня будут на эту тему комментарии и добавления, но я хочу понять мысль Нестора более четко.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 19:50:21 | Сообщение # 318 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Хочу напомнить о свидетельских показаниях, приложенных к акту "Комиссии по..." В одном из этих документов говорилось и том, что пленных прогоняли через город от вокзала до лагеря на ул. Ковельская партиями примерно в сто человек. По многим эшелонам (я называю их так) эта оценочная цифра совпадает с тем, что получается при первом, самом грубом анализе полеченных списков.
Иногда бывали партии, составленные из пленных, взятых в двух разных лагерях.
Но примерно раз в месяц во Вл. - Вол. приходили просто огромные эшелоны, в которых наверняка было более тысячи пленных. Обычно их прибытие проходит по карточкам через месяц - полтора после какой - нибудь катастрофической операции нашей армии ("уманский котел", "Киевский котел", падение Севастополя, Керченский десант, провал наступления на Харьков, немецкий прорыв к Волге и Северному Кавказу и т.д.).
Тем не менее предлагаю использовать термин "эшелон" без привязки к численности партий пленных. Тем более, что пока, на данный момент мы установили лишь процентов десять имен тех, кто погиб в лагере!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 21:16:50 | Сообщение # 319 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| В принципе, тема для размышлений есть. В одном из обзорных материалов по "Уманскому котлу" я видел пассаж о том, что 8 августа, уже после провала всех попыток прорвать немецкое окружение и сдачи в плен командующих 6-й и 12 -й армий, началась массовая сдача оставшихся в живых офицеров и красноармейцев в плен. Только в с. Подвысокое капитулировало от 16 до 20 тыс. чел. А ведь еще были Копенковатое, Терновое, Ново - Архангельское и т.д.
А в лагере во Вл. - Вол. из "Уманского котла" доставили максимум 5 тысяч чел, в основном офицеров. Торопиться с выводами пока не стоит, но мысленно нарисовать вопросительный знак надо.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Марта 2012, 23:00:11 | Сообщение # 320 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Это монета чеканки одного из городов острова Крита, скорее всего Кносса. По стилю ее можно датировать IV - III вв. до н.э. На аверсе - изображение Аполлона в лавровом венке как бога - покровителя города. На реверсе - схематическое изображение лабиринта, в котором прятался Минотавр - чудовище с туловищем человека и головой быка. Ему приносили в жертву молодых девушек, но его победил мифологический герой Тесей с помощью Ариадны, которая дала ему клубок ниток, и благодаря Ариадне Тесей не только смог проникнуть в логово Минотавра, но и нашел обратный путь из лабиринта.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 04 Марта 2012, 07:22:30 | Сообщение # 321 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я, как всегда, благополучно проспал ваши бурные ночные дебаты. Но в порядке возвращения к теме нашего лагеря могу подтвердить, что Н. М. Баранов, карточку которого открыл Деда и из - за которого возник ночной спор, однозначно был в лагере во Владимире - Волынском и проходил под ЛАГЕРНЫМ №19061.
Аргументы: эшелон 30.07. 1942 г. из Ровно действительно был. По нашим спискам погибших по этому эшелону проходит Павлушков Михаил Степанович, 1907 г.р., военврач, плен. 05.07. 1942 г., Н. Оскол. Ум. 20.03. 1943 г. (туберкулез). ЛАГЕРНЫЙ №19094.
То есть, разница между лагерными номерами Н.М. Баранова и М.С. Павлушкова составляет всего 33!
Опять же по нашим спискам - 27.07. 1942 г. был эшелон из Умани, шталаг №349. По этому эшелону проходит Талалай Дмитрий Гавриилович, 1906 г.р., мл. лейтенант, плен 04.07.1942 г., Севастополь. Ум. 01.04. 1943 г. ЛАГЕРНЫЙ №18304.
Так что все сходится!
Спасибо Деду за карточки!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 04 Марта 2012, 13:26:53 | Сообщение # 322 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Во время своего очередного антракта прошелся по другим форумам этого сайта и, резюмируя впечатления, могу сказать только: "Товарищ Саня, Вы большой ученый! Во всех науках Вы познали толк!" Вы ведете даже форум, посвященный ситуации вокруг Сирии! И нумизматикой интересуетесь! А уж по части лагерей наших военнопленных...
А если говорить серьезно, мы с Дедой, по моим прикидкам достигли заветного рубежа в 1500 установленных и разложенных по эшелонам имен погибших во владимир - волынском лагере. Жду встречи с Никой после 10-го на предмет печатания списков в законченном виде.
Интересно, по другим лагерям работа строится так же? В таком же темпе?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 04 Марта 2012, 15:49:48 | Сообщение # 323 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Александр, я изначально предупредил и постоянно продолжаю подчеркивать, что список ГАРФа сделан очень небрежно, я бы сказал - из рук вон плохо. Возьмите, например, страницу 8 и посмотрите, как идет нумерация. Начинается с №449, доходит до №461, потом следует соскок еще раз на №452 и вновь повторяются те же самые номера, что шли выше. Поэтому я и оговорил, что номинально в списке значится 626 имен, а сколько на самом деле - надо разбираться.
Я уж не говорю о том, что элементарным требованием к документам такого рода является указание на источник сведений, на основе которых создан данный документ. По моему личному впечатлению, список ГАРФа составлен базе отрывочных, несистематизированных записей о смерти заключенных по дням. Но это не похоронная книга - там записи шли бы по "сквозному принципу", то есть по нарастиющим датам. А в этом списке все хаотично. Причем с вопиющими искажениями фамилий и имен.
Со всем эти надо разбираться. Сверять, сопоставлять, уточнять и т.д. Но это будет следующий этап работы. Пока мы должны привести в систему карточки, которые выявляет деда. Потом их отпечатает Ника (предположительно - в марте - первой половине апреля). А потом займемся списком ГАРФа. А в более или менее законченном виде списки можно будет выложить к 9 мая.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Марта 2012, 15:10:17 | Сообщение # 324 | Тема: Расстрел польских офицеров |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, извини, что влезаю в не совсем мою тему. Хочу просто высказать несколько идей - ориентиров к "польской теме". Когда в 1920 г. захлебнулось наступление Красной Армии на Варшаву и в руки поляков попало ок 60 тыс пленных красноармейцев, которых поляки сгноили в лагерях для военнопленных, долгое время продолжался, выражаясь на вашем профессиональном языке, "разбор полетов". Троцкий в своих мемуарах 30 -х годов возложил вину за польскую кампанию на Ленина. Мол, был человек велик во всем: и победы совершал великие, и ошибки, которые совершал, были тоже великими (Это - не цитата, а смысловой пересказ по памяти). Вторым, на кого показывали пальцем в качестве виновника, был Тухачевский, командовавший наступлением на Варшаву. Тот, в свою очередь, переводил стрелки на С.М. Буденного, командовавшего Первой Конной армией и в нарушение приказа направившего эту по замыслу ударную силу вместо польских позиций под Варшавой на Львов. А эти действия Буденного санкционировал находившийся в войсках (статус не помню) И.С. Сталин. Где - то в 28 году Тухачевский написал книгу об опыте Гражданской войны, в том числе и о неудачной Варшавской операции. Естественно, упомянул о своеволии командиров как одном из факторов, приведших Красную Армию к неудаче. Хотя Сталин, насколько я помню, в книге не был упомянут по имени, тем не менее обиду за эту публикацию он затаил и в дальнейшем инспирировал критику этой книги со стороны военных из своего круга.
А еще Сталин, будучи человеком злопамятным и мстительным, не забыл эпизод с унижением Красной Армии и уничтожением пленных, и когда у него появилась возможность "поквитаться, дал санкцию на расстрел польских пленных в Катынском лесу.
Армия Андерса отказалась воевать на территории СССР, ушла через Иран на Ближний Восток и после высадки союзников в Италии приняла участие в боях за Монте - Кассино, сильнейший немецкий укрепрайон на вершине одноименной горы, который блокировал наступление на Рим. Хорошо себя проявила, но понесла очень большие потери. По существу, это был ее "звездный час", т.к. после Монте - Кассино о поляках на Западном фронте в работах общего характера не упоминают.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Марта 2012, 16:31:13 | Сообщение # 325 | Тема: Расстрел польских офицеров |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Потому что мы живем не только в пространстве, но и во времени...
В 1928 году у Сталина был один круг забот и возможностей. В 1937 - 38 - совсем другой. Грубо говоря, в 1928 году Сталин не на жизнь, а насмерть схлестнулся с Троцким, и этот конфликт для Сталина был намного важнее, нежели публикация одного из военачальников Красной Армии, где, тем более, его имя не фигурировало. Да в отношении Троцкого он действовал с большой оглядкой: выслал сначала в Алма - Ату, а затем в Турцию, позволив забрать с собой весь личный архив!
А вот в 38 - 39 -м, когда в ССР все было "зачищено", Сталин решал все споры в сфере идеологии и военной теории "методом ледоруба".
То же самое - в отношении поляков. Решение об уничтожении польских офицеров под Катынью принималось в одной обстановке, потом обстоятельства изменились - пришлось действовать по - другому. Как говаривал незабвенный Иосиф Виссарионович, диалектика!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Марта 2012, 19:55:42 | Сообщение # 326 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Ну вот, мы опять выходим на тему: солдат вермахта. а также пилот люфтваффе - самые "гуманные" вояки в мире! Как будто другие о поведении немцев во время второй мировой войны писали иначе! Как будто в Польше немцы окружали поляков нежностью и любовью! Как будто в Чехии не вырезали и не сожгли Лидице! Как будто французам ничего не говорит название Орадур - сюр -Глан! Как будто не было массовых расстрелов заложников в Италии! Как будто в Югославии население восстало против немцев не по тем же причинам, что и белоруссы! Как будто на заключительном этапе войны против немцев и их ставленников не восстали греки?!!
Кто из нас святая простота?!!
Есть признанная во всем мире классическая работа американского историка Ширера "Третий рейх", где поведение немцев в оккупированной Европе описано до подробностей! Автор книги - американец, в Агитпропе не работал!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Марта 2012, 20:02:08 | Сообщение # 327 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Откуда вообще взялась идея проведения Нюрнбергского процесса? Что, это была придумка Москвы, на которую купились и Черчилль, и Трумен, и Де Голль? Чтобы потрафить Сталину?! Саня, окстись! Я понимаю, что в нашем прошлом нам может не нравиться многое, но все - таки должна быть мера!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Марта 2012, 20:13:37 | Сообщение # 328 | Тема: Расстрел польских офицеров |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Ладно, думайте, как хотите. Я дал Вам канву событий, а уж разматывать ее или нет, решать Вам.
То же самое - в отношении Катыни. Путин будучи В 2009 г в Польше для участия в мероприятиях по случаю начала Второй мировой войны еще раз принес полякам извинения за Катынь, напомнив и о судьбе наших пленных в 20 году. Вроде он, в отличие от Ельцина, был в тот момент трезвым. Но, опять же, это вопрос веры.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Марта 2012, 20:24:18 | Сообщение # 329 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Но я же рассказывал, как в первый же день войны, 22 июня 1941 года, немецкие самолеты бомбили эшелоны беженцев, а когда те разбегались от железной дороги в разные стороны, то начинали охотиться за нами, поливая из пулеметов. Было же такое! Сам на себе испытал! А ты доказывал, что немецкие летчики такими вещами не занимались! Как будто не меня моя мать прикрывала своим телом от этих пуль!
А уж что потом было... Я не одобряю, но здесь уж по пословице: за что боролись, на то и ... Наши солдатики, прежде чем дошли до Германии или Восточной Пруссии насмотрелись такого...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Марта 2012, 20:47:53 | Сообщение # 330 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, объясни мне, за что все - таки всю военно - политическую верхушку Германии посадили на скамью подсудимых в Нюрнберге, а потом главных подсудимых еще и повесили. Это была просто месть победителей побежденным? Или за обвинениями, которые были предъявлены немецкой верхушке не только Р. Руденко, но и американским, английским, французским обвинителями, стояли вполне реальные и конкретные обвинения? Или весь процесс - это навет и клевета?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Марта 2012, 21:19:24 | Сообщение # 331 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Среди конкретных обвинений, которые были предъявлены политическому и военному руководству Германии, были директивы и практические действия по физическому уничтожению людей не за преступления, не за идейные убеждения (в разных странах это практикуется до сих пор, разнятся масштабы), а просто за этническую принадлежность! Еврей? К расстрельному рву! В газовую камеру! Цыган? К расстрелу! Поляк? Русский? Белорусс? Серб? Untermensch! Чем меньше их будет, тем лучше! Именно с такими директивами немецкая армия вступила на территорию СССР 22 июня 41 года. Именно потому немецкие пилоты безо всяких комплексов бомбила и обстреливала эшелоны безоружных беженцев! И именно в рамках такого подхода в лагерях для военнопленных были созданы такие условия, чтобы их вымерло как можно больше!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Марта 2012, 23:46:05 | Сообщение # 332 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Жека, я по темпераменту не такой азартный как вы, молодежь, поэтому сознательно сбавил свое участие в споре. Главное - каждый из нас свое понимание этого ракурса истории высказал, причем не по первому разу, а стало быть зачем браться за совершенно неподъемную задачу переубеждать людей взрослых, со сложившимся мировоззрением, методом коротких словесных наскоков и реплик. Я лучше лягу спать, буду набираться сил для завтрашнего дня. Деда, ты имей в виду, что я тебя практически догнал. А после 10 - го отдам свои рукописные записи Нике на предмет печатания списков в окончательном виде.
Кстати, мне так никто и не ответил на мой вопрос: установить за пару - тройку месяцев имена более чем 1500 из 25000 погибших в одном лагере это много или мало? Как обстоит по другим лагерям?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 06 Марта 2012, 00:04:17 | Сообщение # 333 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Предлагаю прикинуть, как и где мы вывесим наши списки. Документ получится объемным, но, с другой стороны, он должен быть визуально доступным для всех, кто проявит к нему интерес. И чтобы его легко было найти. Я уверен, что число обращений к нам насчет судьбы погибших во время войны возрастет, и надо дать людям возможность увидеть списки самим.
Насчет телесюжета о лагере свое обещание помню, контакт с журналистом поддерживаю. Напишу ему еще раз после 8-го.
Не забыл и про Берлин. Но мне надо вырваться в мою бывшую контору, чтобы быть уверенным в получении моих обращений.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 06 Марта 2012, 08:35:41 | Сообщение # 334 | Тема: Расстрел польских офицеров |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Если вы все такие умные и эрудированные, то тогда объясните мне, сирому и убогому, зачем покойный президент Польши Лех Качиньский вылетел 10 апреля 2010 года из Варшавы в Смоленск? Официально было объявлено, что он летит на 70-летие "Катынского расстрела", день в день! И еще - растолкуйте мотивы участия в этом мероприятии высших должностных лиц, включая президента России. Они что, поехали к Катынскому мемориалу с большого бодуна или потому что перепутали год: решили, что на дворе стоит 2011 год вместо 2010? И еще вопрос: а почему ни в одном поминальном мероприятии в Катыни не принимали участия немцы? Если за расстрелом поляков стояли они? И опять же вопрос: если расстреливали немцы, то почему извиняются руководители России? И такие вопросы можно продолжать до бесконечности...
А в отношении вердикта одного из московских судов - помнится, где - то в Кировской области осудили директора одной из сельских школ за "кражу интеллектуальной собственности" у фирмы Майкрософт в виде установки на школьных компьютерах нелецензионных программ. Мало ли в нашей стране недоумков... Причем в разных сферах, на разных постах.
Можно "играть" с гипотезами, предположениями, но в таких конкретных вопросах лучше обходиться без личных эмоций, как бы те или иные факты нам не нравились.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 06 Марта 2012, 09:45:43 | Сообщение # 335 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, спасибо! "Вдохновил"! Но напряжемся!.. Правда, у меня были параллельные задумки. Но на данный момент для меня главное - списки!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 06 Марта 2012, 13:57:02 | Сообщение # 336 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Профессор Ржешевский??? Имя для меня более чем знакомое! Так о чем его надо спросить? Готов переадресовать соответствующий вопрос, но если этот вопрос внятно будет сформулирован! Иначе - какого же хрена вы стучитесь в дверь к самому профессору О.А. Ржешевскому?!! А у меня есть "блат" - я сам "ходил" под строгим взором Профессора!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 06 Марта 2012, 14:55:07 | Сообщение # 337 | Тема: Расстрел польских офицеров |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Послал два письма в ответ на ваши, но они почему - то не проходят и не показываются. Вы там не "химичите"?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Марта 2012, 09:44:43 | Сообщение # 338 | Тема: Расстрел польских офицеров |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Quote (роман) И ещё, помнится выше я задавал Вам вопросы, Вы не на один не ответили, не вежливо как-то. Не находите?
А на какие вопросы я должен ответить? Как бы я поступил на месте Сталина? Отвечаю: я не Сталин. Мы обсуждаем не мое поведение, а исторические факты. Почему Сталин стал сводить счеты с Тухачевским в 1928 или 1930 годах? Перечитайте еще раз мой ответ.
Какое решение суда я должен исполнять? О защите чести и достоинства Сталина? Вы считаете, что я на них покушался? Я лишь констатировал установленные и задокументированные факты. В том числе и по "Катынскому делу"! Кстати, я как гражданин Российской федерации воспринял как глумление над законом приговор местного суда Поносову Алесандру Михайловичу, директору сельской школы в Пермском крае, обвиненному в "краже интеллектуальной собсвенности" у "Майкрософта". Исполнять такое решение суда я счел бы безнравственным.
И вновь повторяю вопрос, обращенный к Вам: какое мероприятие должно было состояться в Катынском лесу 10 апреля 2010 года с участием президентов Российской Федерации и Польской Республики и других высших должностных лиц обеих стран?
..."чтобы на Пасхальной неделе в очередной раз обгадить Россию и облить память наших отцов, дедов и прадедов?.. Так, по Вашей информации, в программе визита Леха Качиньского и было сказано?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Марта 2012, 16:00:23 | Сообщение # 339 | Тема: Расстрел польских офицеров |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Все ясно! Вопросов ни к кому не имею. Смысла заходить вновь на эту страницу не вижу!
Не пойму только одного: требовать уважения к чести и достоинству Сталина и так подчеркнуто неуважительно отзываться обо всех остальных.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Марта 2012, 22:36:54 | Сообщение # 340 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коля, ты молодец, что показываешь эти материалы. Как я понимаю, они с "Погранца"?
Идею Геннадия горячо поддерживаю! Вспоминай, пиши! Ты же помнишь Виктора Посувалюка, который осенью 1986 презжал в Бейрут, еще при тебе. ПО - моему, ты и Клемятич заперли на ночь в тамбуре комендантской будки. Так он уже будучи смертельно больным, лежа в больнице после онкологической операции, положил свои воспоминания на бумагу. И я уже писал здесь, что книга с его воспоминаниями издана, ее читают!
Пиши, не робей, не скромничай!
Коллеги, со вчерашнего дня я ушел "в запой", но интеллектуальный. Заказал, а потом выкупил кучу книг по интересующей меня тематике. В том числе и "Доходягу". В этой книге что ни страница, то ответ на тот или иной вопрос, который дебатировался на нашем форуме. Для вас это, может быть, будет повторением "пройденного", но для мне лично то, что я узнаю, помогает свести отрывочные знания в единую картину. Про плен, про порядки, существовавшие в лагерях, про, наконец, смысл записей о причинах смерти узников лагерей.
Книга Новобранца разошлась полностью и, судя по ответам, ее переиздание в близком будущем не планируется.
К чему я написал насчет своего "интеллектуального запоя"? Если меня пару - тройку дней на форуме не будет, не переживайте!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Марта 2012, 22:52:31 | Сообщение # 341 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Если она нам очень нужна, то ее можно заказать на месяц по межбиблиотечному обмену. Я имел в виду нечто другое - приобрести себе, в личную библиотеку. Какие - то куски из воспоминаний я вытащил из интернета, в частности, раздел, касающийся "Уманского котла". Но у нас, как я понял, остался непроясненным вопрос о том, что произошло с Новобранцем пола сдачи в плен командования 6 и 12 Армий 08.08. 1941 г., прошел ли он через лагерь во Владимире - Волынском, а также какую должность он занимал накануне войны в Разведуправлении РККА (иными словами, было ли у него "право подписи").
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 07 Марта 2012, 22:56:22 | Сообщение # 342 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коля, ты исходи из того, что на свете всегда были и будут невменяемые люди, которым ты ничего не докажешь. Но это не повод, чтобы молчать, затаившись "под корягой". Иначе - в обществе тон будут задавать именно такие вот невменяемые.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 08 Марта 2012, 08:25:25 | Сообщение # 343 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, я, как всегда, мирно спал, когда вы выкладывали на форуме такие острые сюжеты. Обидно. Тоже кое - что мог бы рассказать из прожитого, но имеющего отношение к войне.
Но кое - что хочу добавит по поводу сказанного Колей. Как мое мнение, основанное на личном опыте и на достоверной информации от тех самых людей, которых Коля упоминает.
В отношении наград и награжденных за историю с заложниками в Бейруте. Коля, уверяю тебя, Сусликов в той ситуации, когда вас, пограничников обошли орденом, был не виноват. Такие истории происходили не только с вами. Ты читал мой рассказ "Пять лет в стране любимой... "? В 1976 году, после первой фазы ливанской войны Солдатов внес на рассмотрение список представленных к наградам сотрудников посольства, в котором стояла и моя фамилия (на "Дружных ребят"). Всех наградили, я - "пролетел". Список скорректировал Наградной отдел Президиума Верховного Совета СССР. Что потом было, я описал в рассказе.
Такая же ситуация описана у В. Посувалюка в книге "Багровое небо Багдада". Вот что он пишет:
"Это был очень самоотверженный парень и квалифицированный работник (речь идет о шифровальщике). Но - увы! Когда настало время получать награды, Марату дали всего лишь медаль МЧС, хотя его коллеге от силового ведомства - орден Красной Звезды. Советники от силовиков тоже получили более высокие ордена, чем А.И. Кузьмин, вклад которого в работу посольства был никак не меньше, а уж сколько раз он рисковал своей жизнью в буквальном смысле этого слова! И никто мне не мог объяснить потом, почему так случилось, Видимо, в наградном отделе Кремля сидели люди, намного более знающие и понимающие, чем мы, простые смертные."
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 08 Марта 2012, 08:58:23 | Сообщение # 344 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Теперь по истории с освобождением заложников в Бейруте в 85 году.
Согласен с теми, кто призывал запретить ссылки цитирование на нашем форуме материалов из Википедии. Материал, выложенный по теме заложников - глупость на глупости. Как можно записывать Имада Мугние и Мустафу Дирани в личную охрану Арафата, если Арафат был суннитом, а эти два типа - шиитами?!! Хотите узнать, как они между собой ладят - посмотрите, что происходит каждый день в Багдаде, городе наполовину суннитском, наполовину шиитском. Чтобы Арафат, за которым еврейцы действительно вели охоту, доверил свою жизнь кому - то из шиитов, тем более ливанских??? Про Арафата в плане его политических решений можно говорить разное, но глупым он не был! Плохо с головой у тех, кто такие глупости говорит и пишет. Знаю, что эту версию запустил Ю.Н. Перфильев. Но даже в той "конторе", где он работал, ее не поддержали.
В любом случае, когда я заступил на должность в Бейруте в мае 1986 года, причем меня назначили туда именно из - за истории с заложниками, тот же Перфильев и его заместитель В.И. Павлык рассказали мне всю эту историю до деталей. В их тогдашних рассказах главным "злодеем" была партия проиранских шиитов "Хизбалла". Никакой "Вымпел" в Бейрут не прилетал. Решающую роль в освобождении наших людей сыграл лидер ливанских друзов Валид Джумблат, которого мы "подкармливали", а техническую сторону обеспечил один человек из ближайшего окружения Валида, которого мы, то есть я, Перфильеьв и Павлык в феврале 87 года вывезли из занятого сирийскими войсками Западного Бейрута, чтобы он, этот человек, не попал в руки сирийских спецслужб. Поскольку "нет ничего тайного, что не стало бы явным", у меня на этой почве возникли острые проблемы с сирийскими спецслужбами, описанные в моем рассказе "Сколько стоит жизнь чрезвычайного и полномочного посла в тротиловом эквиваленте?"
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 08 Марта 2012, 09:47:52 | Сообщение # 345 | Тема: Нумизматика |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, хочу вас обрадовать: на одном из нумизматических аукционов в Нью - Йорке выставлено аж 8 бронзовых монет Тиграна Великого! Как говорится, налетай, подешевело!
Даю пояснения. Это аукцион известного нумизматического дома Classikal Numismatic Group, который проводит электронные аукционы два раза в месяц. Последний состоялся прошлой ночью. Я тоже попытал свое счастье, но, как говорится, "по усам текло, в рот не попало". Следующий аукцион состоится 21 марта. Если кто - то захочет пополнить свою коллекцию бронзой Тиграна, то даю "наводку": сайт cngcoins.com аукцион 276, лот №543 (4 монеты приличной сохранности с начальным эстимейтом 300 долл) и №544 (4 монеты сохранностью похуже с эстимейтом 200 долл.)
Советую не строить иллюзий насчет относительно низких эстимейтов: это "завлекалово". Свалка за монеты Тиграна будет жесткой, но посмотреть за торгами стоит, особенно накануне закрытия!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 08 Марта 2012, 11:50:03 | Сообщение # 346 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Возвращаясь к теме праздника. Я пока не могу дозвониться до Ники - хочу ее поздравить с праздником. Могу передать ей привет и поздравления от вас тоже?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 08 Марта 2012, 13:06:44 | Сообщение # 347 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я погрузился в чтение "Доходяги" и как - то заново начал выстраивать для себя представление о том, как выдерживала испытание на прочность "единая семья народов СССР" в условиях немецкого плена. По воспоминаниям автора книги, охотнее всего на службу немцам шли калмыки. Причем в очень большом процентном соотношении от числа взятых в плен именно этой "графе". Немцы им настолько доверяли, что вручали оружие, сажали на лошадей и поручали отлавливать бежавших военнопленных. По территории всей оккупированной Украины. Попутно эти калмыки чего только не творили... Но лучше, почитайте сами! Я в своем малосознательном детстве что - такое слышал от очевидцев... Но говорить под присягой, как свидетель, конечно, не имею права.
По нашим спискам, кстати, на 1500 имен погибших пленных отыскалось только одно имя военнопленного из Калмыкии. Говорю это безо всяких намеков - как говорится, "хозяйке на заметку"!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 08 Марта 2012, 15:27:34 | Сообщение # 348 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коля, до сих пор не могу отойти от темы "надо ли писать?" и "кому это надо?"
Не далее как вчера на этих же "Форумах авиации СГВ" на меня пахнуло запахом 54 - 55- го года!
Нестора уважаю, уважаю за глубину анализа и эрудиции (ремарки по части его характера временно вынесем за скобки). Многие зарисовки той, послевоенной эпохи, которые Нестор обрисовал, разделяю, поскольку сам их видел в другой "географической точке" и с примерно с таким же эмоциональным восприятием( о нюансах можно поговорить, но не они, нюансы, главное).
Так вот - чтобы у поколений, которые идут за нами, должно быть правильное понимание нашей истории. хотел сказать - истории нашей страны, но - увы, приходится говорить - истории НАШИХ стран).
На нашем форуме приводится много пересказов о том, что действительно имело место во время Той войны, а также других конфликтов. Но практически всегда - это пересказы со "вторых рук", с "канонизированных" публикаций.
Слава богу, сейчас по части издания воспоминаний стало легче! Стало возможным проводить сравнения и сопоставления! И воспринимать картину событий стало возможным гораздо более объективно.
Так что, Саня, твои воспоминания нужны. Нужны уже нам. А уж нашим потомкам - тем более!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 12:29:48 | Сообщение # 349 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги. взахлеб читаю "Доходягу". При описании мытарств автора в плену на территории Украины постоянно натыкаюсь на упоминания о калмыках, поступивших на службу немцам. Причем, оценки им даются безо всяких нюансов. Типа: "Вот калмыки из карательных отрядов - эти все без исключения были смертельные враги наши". И много таких же пассажей и оценок в таком же духе. В нашей литературе и публицистике по этой теме что - нибудь еще есть?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 16:45:55 | Сообщение # 350 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Дал себе зарок не встревать в ваши идеологические споры, но не могу удержаться...
Хочу, чтобы вы не только прочли, но вдумались в один документ восьмидесятилетней давности. Цитирую его:
" 29 листопада 1931 р. Председателю ВУЦИКА Григорию Ивановичу Петровскому
от председателя с/х артели "Колос" Высокопольского района
Наша артель организована в 1929 году преимущественно из бедняков - переселенцев Шостенского района. Из них большая часть красные партизаны и за бедняцкой группоц имеются большие революционные заслуги из времен гражданской войны. После организации колхоза наш колхоз в районе считался как примерный и за хорошую работу в 1929 году получил от райисполкома премию. А в 1930 г. от райпарткома - передвижное Красное знамя, и от Зерноцентра барометр, сотенные весы и радиоустановку за перевыполнение плана хлебозаготовок на 250%. Но в 1931 году Ситуация изменяется недородом озимины (вымочка и вымерзание). И когда мы получили план хлебозаготовки, то по продовольственным культурам план переобложен на 50%. Например, урожайность озимой пшеницы, ржи и ярой пшеницы 6553 пуда, а план дан 9626 пуд. И таким образом план выполнен на 49%. А фуражный зерном на 184% А общий план выполнен на 83%.
До 16.X этого года у нас был председателем артели старый партизан с 1920 г., какового по постановлению рай ПК осудили за халатное отношение к хлебозаготовке, дали 1,5 года заключения, а после суда избрали новое правление, которое постигла участь заканчивать выполнение плана хлебозаготовки. Но вот, согласно постановлению РПК и РИКа, нам предложено вывезти весь посевной материал и все зерно, а вместо вывезенного посевного материала достать (новое) и если посевматериал не будет доставлен на место, то правление будет предано суду. Нами уже вывезены весь хлеб и посевматериал, а план не выполнен. И невинным ни в чем приходиться садиться на скамью подсудимых через то, что нашим районом ошибочно был дан встречный план в 50%. Напритмер, у нас в колхозе имеются 64 лошади, 50 свиней, 200 колхозников. На колхозников осталось на 1,5 месяца кукурузы, а свиньи накануне гибели, потому что их нечем будет кормить за неимением концкормов.
(продолжение письма в следующем сообщении)
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
