Саня, почти убедил! Тогда вопрос по одной конкретной карточке: Тюрин Владимир Степанович, 1919 г, рядовой, плен. 21.07 1942 г. Доставлен в лагерь 11.05. 1943 г. Ум. 04.09. 1943 г от туберкулеза. Вопрос: он умер где? Во Владимире - Волынском или где - то еще? По Шнееру, в сентябре лагеря во Вл. - Вол. уже не существовало. И вопрос по Агафонову Вячеславу, 1903 г. Он умер где? Я его должен заносить в наш поминальник? Василий Иванович Колотуша
Саня, допустим. Вытаскиваю еще одну карточку: Смирнов Николай Васильевич, 1914 г, лейтенант, плен. 07.07. 1942 г., Воронеж, ум. 08.07. 1943 г. Он умер где? Не в офлаге во Вл. - Вол.? Пойми меня правильно - я задаю эти вопросы не из упрямства и не из вредности. Хочу, чтобы потом по сводному списку не возникало вопросов. Чтобы он в максимальной степени был достоверен и точен. Василий Иванович Колотуша
Ладно, продолжу работу в устоявшемся режиме. О возникающих крамольных мыслях буду сигнализировать. Не взыщите, если они будут не очень ортодоксальными. Я бы сказал "не кошерными". А еще мне очень интересно знать, что нам подбросит Арон Шнеер. С исследователями из Яд - Вашем я уже сталкивался по другим темам. Но, думаю, на этот раз Арон "туфту" не пропустит. Василий Иванович Колотуша
Вновь цитирую Якубовича: есть такой эшелон! По моим записям, 11 мая 1943 года действительно был эшелон, из Славуты! Самый последний, доставивший военнопленных во Владимир - Волынский. По нашим карточкам, это будет уже четвертый пленный, доставленный тем эшелоном. Три других: - Гусев Владимир Александрович, - Тюрин Владимир Степанович, - Смирнов Николай Васильевич. Василий Иванович Колотуша
И все - таки хочу большое спасибо сказать Коле! Он где - то будит мысль, стимулирует поиск, обогащает наши знания по теме поиска совсем необычными и непривычными знаниями! Как, например, в случае с эпизодом с пограничниками и служебными собаками! Я разослал материал о пограничниках и собаках некоторым своим знакомым. Реакция - полный восторг и недоумение: почему мы не знали об этом раньше?!! Василий Иванович Колотуша
Коллеги, я просто приболел! В Москве стоят сильные холода, и я застудил себе "хобот". Лечился "колдрексом", а от него постоянно тянет в сон. Потому несколько дней спал как сурок. На форум заглядываю регулярно, но у вас споры на специфические темы, к которым я прибавить ничего не могу. А так потихоньку продолжаю работу над списком, добавляю в него все новые имена из тех карточек, что "наскирдовали" Деда и Саня на соответствующей странице. Список ГАРФа должен забрать в среду, то есть завтра. Арон пока не обозначался. Из Берлина новостей тоже нет. Но я собираюсь послать повторный запрос Гринину. Вчера занимался поисками документов на своего отца, Колотушу Ивана Макаровича. Один документ нашел и скопировал. Есть еще один документ, который хранится в ОБД, в ящике №16. Но доступа к нему получить не могу. Может, кто - нибудь поможет? Василий Иванович Колотуша
Коллеги, предлагаю поразмышлять над одной непонятной карточкой: Титов Александр Николаевич, 1913 г, воентехник (299 пул. бат.) Плен. 08.08. 1941 г., Тарасовка. Ум. 23.04. 1942 г. По всем признакам, "наш". Но в карточке отметка о прибытии: "29.VIII №360, Ровно". Год не указан, но, как говорится, Бог с ним!" Главное - дата: 29 августа! Это описка писаря, и на самом деле речь идет об эшелоне 29 сентября 1941 года? Или действительно А.Н. Титов прибыл в лагерь во Вл. - Вол. 29 августа !941 года? Но у меня карточек с таким эшелоном еще не было. Самые ранние даты - 24 сентября, 28 сентября и 29 сентября 1941 года. Ваше мнение? Василий Иванович Колотуша
Деда, в таком случае не могу себе объяснить разрыв по времени между эшелоном 29 августа и эшелонами 24, 28 и 29 сентября. С 24 сентября накопление имен в списках идет в ясном и понятном ритме. Крупные неудачи нашей армии на фронте - и с интервалом в месяц - полтора пойдут один за другим эшелоны, которые повезут в лагерь во Вл. - Вол. сотни и сотни военнопленных. А здесь карточка на одного и пока единственного... и такой разрыв по времени! Около месяца! Не возили пленных? Возили автомобильным транспортом? Не на всех заполняли карточки? Не все карты выложены в ОБД? Я пока заложил имя А.Н. Титова с датой поступления 29.08. 1941 г. Как сказано в одном популярном фильме "Будем искать!" Василий Иванович Колотуша
Да я сам прекрасно понимаю, что это 1941 год! Умоляю Вас, Нестор, это я в автаре такой тупой! Уж сообразить, что если человек в ходе боев а августе попал в плен, а умер в апреле 1942 - го, то сообразить, что в первой дате должен был стоять 1941 год, я уж могу! Год в дате должен был стоять, но не стоит! Но главное не в отсутствии упоминания года, а запись, что это август! В это месяце мы пока не зафиксировали ни одного эшелона во Владимир - Волынский! И исходили из того, что лагерь начал функционировать со второй половины сентября, а первый доказанный эшелон прибыл во Вл. Вол. 24 сентября. "АВГУСТ" - вот на что я хотел обратить внимание участников форума! Василий Иванович Колотуша
Чтобы "финализировать" тему Титова А.Н.: я прошелся по карточкам военнопленных, доставленных во Вл. - Вол. эшелоном 24.09. 1941 г., сопоставил записи о прибытии и пришел ПОЧТИ к твердому выводу - А.Н. Титов был действительно доставлен в "наш" лагерь 29 августа. И в его карточку, и в карточки доставленных эшелоном 24.09. 1941 г. запись о прибытии вносил один и тот же писарь, на тот момент единственный в лагере - "виньетка". Между записью в карточке А.Н. Титова и записями доставленных 24.09 есть только одно различие: способ передачи порядкового номера месяца плюс отсутствие года. В карточке А.Н. Титова август обозначен римской цифрой VIII, а во всех карточках прибывших 24.09 (и далее!) - соответствующей арабской цифрой! Мое предположение - вначале писарь вносил записи с датами так, как это было принято в Советском Союзе, но ему, очевидно, указали, как надо вписывать даты. чтобы это соответствовало правилам немецкого делопроизводства! А в остальном - это "метода" записи писаря под условной кличкой "виньетка"! То есть: ... (дата с характерным написанием двойки и через точку между цифрами) и далее "Vom Stalag №360, Rowno" с характерным написанием букв V и S и главное - знака №. Дальнейшие подробности опускаю, но при необходимости могу детализировать. Мое мнение - А.Н. Титова действительно доставили во Вл. - Вол. 29 августа 1941 года. В моих "поэшелонных списках" уже аккумулировалось 600 - 800 имен. Разгребу "скирду" и начну выкладывать списки в порядке поступления эшелонов. Обещаю "сюрпризы". Например, знаете ли вы, что были эшелоны, в которые пленных подбирали по этническому принципу - только грузин, армян, азербайджанцев? Василий Иванович Колотуша
Коля, дело святое! Аркаша до отъезда в Бейрут сидел у меня в секторе Сирии и Ливана в качестве стажера! И как радовался, когда его начали оформлять в Ливан! А я еще подогрел его энтузиазм своими рассказами об этой стране! Василий Иванович Колотуша
Коллеги, копия списка погибших во владимир - волынском лагере, которая хранится в ГАРФе, у меня на руках. Если подойти к делу вдумчиво и умеючи, то этот документ может дать богатую пищу для размышлений и выводов. Какие - то у меня уже появились, и через пару часиков я их выложу. Планирую отсканировать документ и перегнать его сегодня вечером - завтра утром на почтовый адрес Сани. Вопрос: где его разместить? На нашей странице или на странице "Списки..."? Главное,, как мне кажется - он должен быть у всех перед глазами. Василий Иванович Колотуша
Коллеги, с пересылкой списка возникли технические проблемы (я с компъютером на "Вы" и с большим подобострастием! А он и его причиндалы общаются со мной в зависимости от их настроения) Займусь решением эти проблем в плотном режиме завтра. Как отправлю Сане, как только документ появится на нашем форуме - пошлю свои комментарии и первые выводы! Василий Иванович Колотуша
Саня, я отсканировал списки ГАРФа и переслал тебе. Однако полной уверенности, что материал до тебя дошел (21 лист), у меня нет. Просьба проверить, что дошло, а что затерялось, и дать мне знать. недостающие листы я в таком случае продублирую. Тебе высланы: копия оригинала "Акта комиссии..." (1 лист) и 20 листов списка погибших как приложения к этому Акту. У списка есть нумерация через лист (список печатался с двух сторон, а нумерация наносилась только на лицевой стороне). Соответственно, отпиши насчет недостающих листов по номерам или по оборотным сторонам тех или иных листов. Василий Иванович Колотуша
Саня, спасибо! Недостающие листы у тебя в почте! Теперь вопрос, где мы этот список будем держать? На этой странице или на странице "Списки погибших ...? Как только все страницы списка ГАРФа будут выложены, позволю себе высказать некоторые пояснения и комментарии. Василий Иванович Колотуша
Мое впечатление по результатам "визуального осмотра": документ составлен небрежно, если не сказать неряшливо. Много грубых грамматических ошибок, явных искажений фамилий. Что делать? Все - таки мы должны учитывать, что это был 44 - й год! Но при всем при этом мое твердое мнение - этот документ нам ох - как может пригодиться! При всех его изъянах и недостатках! Первое, на что я хотел бы обратить внимание: имена погибших совпадают с нашим списком процентов на 15 - 20. Какие то карточки по фамилиям из списка ГАРФа отсутствуют в ОБД напрочь - то ли из-за неверных вводных, то ли из - за неполноты данных в самом ОБД. Но даже "навскидку" есть погибшие с карточками в ОБД, которых я не видел. Вывод: работа по этому списку прибавит нам информацию на 200 - 300 имен дополнительно! Второе: практически по всем погибшим, внесенным в этот список, отмечены их лагерные номера. Конечно, есть явные неточности, дублирующие номера и т.д. Но по большому счету ни выдерживают логику поступления пленных в лагерь по времени, а значит, и по эшелонам. Например, Ищенко Максим Егорович, лагерный №22, был доставлен в лагерь 24 сентября !941 года, то есть, по нашим прикидкам, с самым первым эшелоном. Сходится? На мой взгляд, да! Еще один погибший по списку ГАРФа - Дудкин Василий Николаевич, лагерный №187. Проверяем по карточке - доставлен вторым эшелоном, от 28 сентября 1941 года. Сошлось? НА мой взгляд, сошлось! Следущий пример: Иванюк Николай Юлианович, лагерный № 798. Смотрим карточку - был доставлен в лагерь 29.09 1941. Логика есть? На мой взгляд, есть! То есть, путем установления лагерных номеров мы сможем выйти на примерное число пленных, доставлявшихся каждым более или менее значимым эшелоном. Третье. Имена в списке сгруппированы в небольшие группы по дате смерти. Напрашивается вывод: списки составляли не по памяти, а на основании каких - то записей. И вряд ли эти записи были делом рук узников лагеря. У меня впечатление, что источником сведений служили похоронные книги, а скорее сводки, которые оказались в распоряжении комиссии. Как говорится, коле на заметку! Кто - то обещал ему "право первой ночи"! Значит, имеет смысл навести справки в музее города или, еще лучше, в областном архиве г. Луцка! Василий Иванович Колотуша
Деда, я тоже обратил внимание на это же обстоятельство при выборочной проверке имен в списке и задал себе тот же самый вопрос! Василий Иванович Колотуша
Только что обработал карточку на Трунова Алексея Ивановича, 1916 г.р. из нашей "скирды". Он же проходит по списку ГАРФа, хотя и с неправильной датой рождения. Главное же - по списку ГАРФа у него есть лагерный номер - 103! По карточке ОБД он был доставлен эшелоном 24.09. 1941, первым по счету. Вот уже и вырисовывается примерная численность этого первого первого эшелона! То есть, больше 100, но меньше 187, если судить по лагерному номеру Дудкина Василия Николаевича, доставленного вторым эшелоном 28.09. 1941 г. Василий Иванович Колотуша
Да, Коля, я тоже обратил внимание на это имя. А также на некоторые другие, которые были предметом разговора на нашем форуме. Помнится, Татьяну почему - то заинтересовал Трофим Трофимович Шкель, №24 по списку ГАРФа. Но по моим прикидкам, процент совпадений имен, содержащихся в списке ГАРФа, и нашими списками составляет 15 - 20. Еще какая - то часть имен из списка ГАРФа совпадет с нашими списками после устранения искажений, допущенных теми, кто делал записи в лагере или печатал список ГАРФа. А примерно половина имен из списка ГАРФа подпитает наши поиски. Как мне кажется! Василий Иванович Колотуша
Хотите, подкину еще одну загадку? Только что отработал карточку на Сандлева Леонида Ионовича, 1902 г.р., лейтенанта. Попал в плен 09.08. 1941 г. в Терновке. Интрига состоит в том, что в его карточке на оборотной стороне запись о прибытии из шталага №360, Ровно 20 СЕНТЯБРЯ 1941 года! До сих пор таких дат я не видел! Немцы отбирали в самом начале пленных "поштучно"? Очень маленькими группами? Василий Иванович Колотуша
Отвечаю на очень хороший ответ Коли относительно специальности Сандлева Леонида Ионовича. Он ПОВАР! По - немецки - koch! Колин вопрос потяну за собой предположение: а что, если генералов и полковников, взятых в плен в "Уманском котле", привезли каким - нибудь литерным эшелоном в конце августа - начале сентября, а для их обслуживания и подвозили то повара, то кого - нибудь еще востребованного для того отделения лагеря, где был размещен старший офицерский состав? А массовый завоз младших офицеров начался действительно после 24 сентября? Ваше мнение в отношении этой гипотезы? Василий Иванович Колотуша
Нестор, судя по Вашим высказываниям, Вы знаете в теории про все на свете! Я же доверяю больше конкретным фактам. А применительно к лагерю во Владимире - Волынском вырисовалась совершенно ясная динамика: эшелон 24.09 был совсем небольшим ( в моем списке пока 9 имен), эшелон 28 - существенно больше (в моем списке 15 чел) и очень большой эшелон был 29.09 - в моем списке 62 имени! И точно такая же динамика прослеживается по номерам военнопленных в списке ГАРФа! А еще был огромный, наверное самый большой завоз пленных эшелоном 11.11. 1941 г. Уверен, что и в номерах это отразится! Василий Иванович Колотуша
Не в смысле пикировки с Геннадием, а просто в порядке размышления: а зачем тогда этого повара тащить в лагерь во Вл. - Вол. не в общем эшелоне, например, 24, 28 и 29 сентября ( напомню: это исключительно пленные из "Уманского котла")? А если у этого повара рана была не такой уж и тяжелой? Меня вопрос о генералах и старших офицерах откровенно смущает! Понеделин, Музыченко, командиры корпусов и дивизий, взятых в плен в "Уманском котле", содержались в лагере во Вл. - Вол.? Вроде мы пришли к общему выводу, что да, содержались. Тогда логичный вопрос, как и когда их доставили? Пока я не видел ни одного документального указания на этот счет! Василий Иванович Колотуша
Все понял, все осознал! Правда, я имел в виду немного другое - в каких хотя бы примерно числах старших командиров, взятых в плен в "Уманском котле", доставили во Вл. - Вол. Понеделин и Музыченко командовали армиями, но кроме них в плен попало немало комдивов, комкоров и командиров полка. Кто - то застрелился, как, например, командир 173 дивизии (говорю по памяти), но старших офицеров этого звена, попавших в плен, должно быть, по моим прикидкам, в пределах полутора - двух десятков человек. А теперь "хозяйкам на заметку": по обработанным карточкам первый случай умершего от сыпного тифа в лагере во Вл. - Вол. зафиксирован 23 января 1942 года. А последний эшелон, с которым работал писарь по прозвищу "виньетка", был 7 января 1941 г. Но к тому моменту "виньетка" стал уже начальником над другими писарями, то есть сам карточки не оформлял, а надзирал за работой других и при необходимости вносил в карточки недостающие записи. Чтобы все было по установленной форме! Василий Иванович Колотуша
И опять же, "хозяйкам на заметку" - по спискам вырисовывается уже два эшелона во владимир - волынский лагерь, сформированных по этническому принципу. Один - чисто "кавказский", а второй, кажется, mixte из "лиц кавказской национальности" и выходцев из среднеазиатских республик! Василий Иванович Колотуша
Коля, а можно я выскажу глупую мысль, а вы надо мной дружно посмеетесь? Отвечаю на твою фразу что мы, мол, никогда не узнаем, когда генералов, взятых в плен в "Уманском котле", доставили во Вл. - Вол. Называю даты: одна из первых, если не самая первая группа была доставлена во Вл. - Вол. 29 августа 1941 г., одна из последующих, а может быть, даже и вторая по счету - 20 сентября 41 г. Логика моих рассуждений такова: в наших карточках зафиксировано, что А.Н. Титов был доставлен во владимир - волынский лагерь 29 августа. И на данный момент он в моих записях один - единственный на эту дату. То же самое - в отношении Л.И. Сандлева. Напрашивается вопрс, и мы его уже озвучивали: что, немцы заморачивались доставкой во Вл. - Вол. военнопленных такого статуса крохотными группами? Нелепость! А вот если предположить, что оба они, то есть и А.Н. Титов, и Л.И. Сандлев были "при генералах", и в качестве членов их свиты были доставлены во Вл. - Вол., то все "сойдется"! По прибытии в лагерь они прошли стандартную процедуру оформления карточек, и "засветились"! Пока в единственном числе и то по той причине, что умерли в этом лагере. А если бы проследовали далее, то их карточки хранились бы в привязке к другим лагерям. Может быть, применительно к этим двум датам, 29 августа и 20 сентября, мы найдем еще одного - двух человек. Гипотетически такие шансы есть. Но не более чисто символического числа! Ваше мнение? Василий Иванович Колотуша
Относительно эпидемии сыпного тифа в офлаге во Вл. - Вол. Если судить по просмотренным карточкам, то эпидемия началась в самом конце января, набирала силу в феврале, достигла пика в марте и пошла на спад в апреле. В качестве иллюстративного материала - по карточкам могу назвать имена следующих пленных, чья смерть зафиксирована на 15 марта 1942 г. : 1. Аборников Иван Алексеевич 2. Алексеев Иван Алексеевич 3. Бондарчук Игнатий Устинович 4. Курюгин Николай Иванович 5. Митрюшин Алексей Яковлевич И я думаю, что этот список по мере дальнейшей работы над карточками будет удлиняться. Но пока по моим записям, именно на 15 марта 1942 г. приходится больше всего смертей с таким диагнозом. Кстати, подчеркиваю, что речь идет об отделении лагеря для офицеров. В отделении для рядового состава эпидемия сыпного тифа имела место в конце 1942 - начале 1943 г. Были ли в лагере во Вл. - Вол. случаи заболевания сыпным тифом в конце 1941 года, как утверждает Nestor, сказать пока не могу, таких карточек не видел. Впрочем, обратило на себя внимание, что пока не видел ни одной записи о смерти в привязке ко второй половине 1941 г. Но они ведь наверняка были! Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Февраля 2012, 22:28:18 | Сообщение # 240 | Тема: Нумизматика
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Комментарии к мусульманским монетам, выложенным в сообщениях №№1183, 1184 и 1186: - Монету справа в сообщениях №№1183-1184 определить не смог. На аверсе размещена традиционная для мусульман формула благочестия "Нет иного божества, кроме Аллаха, и Мухаммед - посланник его". На реверсе уцелела часть легенды "Султана (т.е. правителя) правосудного..." Имя правителя пришлось на обломанный сегмент. - Монета слева принадлежит скорее всего первому правителю Крымского ханства Хаджи - Гирею (1420 - 1466 гг.) чеканки Крыма. Эта категория монет не очень интересна и, соответственно, малоизучена. - Монета в рисуночном варианте, приведенная в №1186, принадлежит пятому по счету хану Золотой Орды Тула - Буга (1287 - 1291 гг.). Чеканена в Крыму в 1287 г. На аверсе - формула благочестия, на реверсе - "Султан Тула - Хан" Василий Иванович Колотуша
