Перебежать, это не предать.

Валентин, в годы войны и считали и делали, а ныне не годы войны!Люди хотят понять действия органов и командиров и это их право!

Добровольно сдался в плен, так точнее будет.
Сдался в плен, это еще не значит что кого-то предал.

Ключевое тут "Во время боя".

А в чем нарушение Присяги? Бои проигрывал не один Козлов, без всяких нарушений Присяги, просто противник был не дурак и обучен и укомплектован оказывался лучше.
В чем нарушение Присяги нашлось?
Его приговорили к расстрелу до сдачи в плен, не забыл? А за что?
Напоминаю, Козлов честно дрался, не струсил, но проиграл бой.
За что расстрел?

Шифром Голубеву – приказание 23.10.41. Распыление 24 ТБр в задачах по трем районам нецелесообразно, более выгодно иметь организованную задачу для 24 ТБр в районе Горки и Каменка. Распоряжением Ставки 43 А передается 93-я сд, которая направляется Кресты. 23.10.41 24.00.

Эшелоны с частями 93-й дивизии начали прибывать по железной дороге на станции Щербинка и Подольск 18 октября, спешно разгружались, чтобы незамедлительно совершить марш-бросок по Варшавскому шоссе и к утру 25 октября занять оборону по фронту на рубеже Богородское - Горки - Каменка и по глубине Кресты -Косовка - Вороново - Ясенки - Лукошкино. В задачу дивизии входило не только остановить продвижение немцев на Подольск, но и контратаковать их, выбить с захваченных территорий за реку Нара. К 24 октября на поддержку дивизии была направлена также 26-я танковая бригада под командованием полковника Д.Н. Бурдова.

Танковая Группа (Оперативная Группа) под командованием Героя Советского Союза ген.-лейтенанта т/в Василия Александровича Мишулина заместителя Начальника Главного Автобронетанкового Управления Красной Армии. Была она сформирована 25 октября 1941 г. на базе танковых соединений фронтового резерва Западного фронта.

Цитата Саня ()
А как тогда с разговорами про расстрел?

Так расстреляли ведь! Утренний приказ по армии, 06:45 от 22.10. фиксирует факт расстрела командования 17 сд. Приказ рассылается по частям армии. Комфронта сообщено о расстреле. Приказ с подписями командарма, нач.штаба армии, комиссара. Все как положено.Партийный билет погашен полмесяца спустя, с пометкой: "Умер".
Это по документам.

А что было на самом деле, - пока пытаемся разобраться. Документы "нашей" стороны слишком обрывочны, чтобы делать по ним утвердительные категоричные заключения. В докладе о допросе есть момент, что был вызов в штарм (то ли сам в штарм направился). Но непонятно, то ли сам это говорит, то ли запись об этом моменте еще из каких документов.Немцы 22.10. 1941г. накрыли штаб "группы Акимова", взяли много трофеев. При этом погиб командир 53 сд.

Валентин,
Цитата Валентин ()
Мне доложили, что он был расстрелян,

Ура, не вынесла душа Валентина, читая со второго акка, решил таки вставить свои 5 копеек в тему снова:)
Ок. Хорошо. Приказ с фактом,зафиксировавшим расстрел командования 17 сд - 22 октября 06:45 по МСК.
Цитата Валентин ()
а сегодня я узнал, что не расстрелян, а бежал от конвоя.

Валентин, спасибо за ссылку, весьма любопытно и наводит на определённые мысли...

Если информация о наличии САУ в РККА в октябре 1941 г., что вы с партизанским упорством отрицали

Это общая формула артиллерии при прямом выстреле... (кроме конечно Коли Сиротинина, который три часа шмалял в упор из сорокпятки из пшеничного поля по бронетанковой дивизии немцев совершенно незамеченным...)

Этих, как вы обозвали "пукалок", в 9 тбр было в количестве аж 8 машин.

Особенно про отсутствие "собственной артиллерии":)

988 АП - это то, что вы называете "собственная".
А то, что показали в документе выше, где арта 43А, - это то, что есть "приданная", "отдельная".
Статус 988 АП и приданных 312 сд ГМП по вашей логике каков будет?

Вот и мне интересно,почему "перебежчик" не пожелал про артиллерию соседних дивизий рассказать. Ни про собственную, ни про приданную.

Цитата Валентин ()
53 сд передала свою Арту на оборону Можайска ещё 10(?) октября(Акт или Приказ я тут в Теме размещал)

Между 10 октября и 21 октября артиллерия 53 сд успела в два раза после того увеличиться и повоевать и в Ильинском секторе, и под Боровском.А потом еще и по району Воробьев работать. И под Тарутино удержание плацдарма до второй половины 22.10. - ее заслуга. Поэтому ваше заключение,построенное на записке Тарановича от 10.10. неверное.

Цитата Валентин ()
по 312 сд ещё проще

Странно, что вы в упор не замечаете документов, согласно которым часть приданной артиллерии 312 сд вышла в район Каменки еще 20.10. и работала по Бухаловке. Часть была сброшена в овраг перед Лаптево, а другая часть- оставлена в Угодском Заводе, т.к.горючего не было.

В связи с этим ваше утверждение,что "говорить было нечего" также неверно. Рассказать было что. Но почему-то вот не рассказал.

Валентин, приведённая для перевода вырезка "selbst. Art." ни в коем случае не может переводиться как "собственная", тогда бы писали "eigene".

После того, как выложили всю докладную о допросе, можно довольно отчётливо видеть, что Козлов указывает на наличие артиллерии в дивизии - по батарее на каждый с.п. Т.е. на наличие собственной артиллерии он буквально в след. предложении указал. По сопоставлению с показаниями Козлова в целом, остаётся вывод, что он имел ввиду "приданную" артиллерию.

Ergo: если хотите получить квалифицированный диагноз, не бойтесь рассказать о всех симптомах, иначе выйдет то, что вышло! Другими словами, при запросах о переводе в будущем прошу выкладывать документ полностью, а не единичные отрывки!

Зря. Если не смогли переубедить и убедить. Аргументы были слабее, нежели у Viktor7. В поиске истины победил коллективный разум. Так точнее.:)

за "утопленную" мы еще поговорим. Попозже.

отойти на 5 км чтобы стать боеспособным относится к элементарной компетенции командира полка-дивизии-армии, масштаб естественно у каждого свой.

Отход растянулся на двое суток. Отход со встречным боем.

Отход, используя промежуточные рубежи обороны, с переходом в контратаку, "до самоубийства самопожертвования"

От края до края или от центра до центра? А склады горючего и боеприпасов где были? Хочешь в метрах рассчитывать?

Ты говоришь обо всей РККА?

Цитата Viktor7 ()
отойти на 5 км чтобы стать боеспособным относится к элементарной компетенции командира полка-дивизии-армии, масштаб естественно у каждого свой.

...от Черной Грязи до Тарутино - 30 км...

ритор.

Отход растянулся на двое суток. Отход со встречным боем.

От края до края или от центра до центра? А склады горючего и боеприпасов где были? Хочешь в метрах рассчитывать?

И от Тарутино до Кремля оставалось 80 км. Еще 3-4 таких отхода и всё.

Отход не может быть со встречным боем. "Встречный бой - вид боевых действий войск, при котором обе стороны стремятся решить поставленные задачи наступлением".

Встречный бой 21 октября в районе Боево произошел в момент попытки возврата 1314 сп у Угодскому заводу от Тарутино и выдвижения передового отряда 34 пд на Тарутино от Черной грязи. В этой время у Козлова уже отбирали ремень и партбилет.

"на отходе" не бывает встречных боёв
там и сейчас никаких дорог нет, болото
никаких боёв не планировалось на отходе, кроме заслонов.

Отход, используя промежуточные рубежи обороны, с переходом в контратаку, "до самоубийства самопожертвования"

это в теории.
если комдив дал добро на "отход", будьте уверены - на перегонки бежали.

Овчинино-Новая Слобода, Ивановское, Высокиничи, Угодский Завод...

подравняться на 5км - в компетенции комдива (с),
а на 30 км ??

Вы хоть на карту гляньте, прежде чем манипулировать цифрами. Черная Грязь - Тарутино 20 км.

Валя, я думаю ты не то имел ввиду, что получилось... Иначе выходит, всю войну прошагали с пистолетом у виска, а как только тот опускали, все пускались в бега...

Поясняю: мы имеем не допрос, даже не протокол допроса, мы имеем отчёт о допросе, даже (в некоторых местах) пересказ.

А теперь давайте посмотрим на все донесения по вертикали (без учета дат)

Так Вы завершите фразу, милейший, что же Вы остановились на полпути? Все цифры, которые я назвал в докладе, я повторяю и сейчас.
А коллеги пытаются Вам показать, что в этот отчет вошли данные, полученные как от Козлова, так и из других источников, в т.ч. захваченных документов. Кроме того, в отчете есть мнение самого офицера разведки

Ваш анализ документа представьте, обсудим.

Вы помянули всуе мой доклад с указанием фамилии, поэтому я счел необходимым ответить лично, а не прятаться за спины других.

а не было такого приказа. В документах армии и фронта нет даже намеков на существование такого приказа в период 19-22 окт. Также в 2-х донесениях Акимова от 21 окт нет упоминания о таком приказе.
Т.е. дивизия билась до тех пор, пока было чем и кем, остатки вышли в Тарутино, Агафьино в сумерках 21 окт:
1312-й сп около 300 человек
1314-й сп около 70 человек
1316-й сп около 300 человек
980-й ап 2 неисправных орудия 76 мм

Посмотрим на общую ситуацию в те дни.

В ноябре 1941 года темпы наступления группы армии "Центр" заметно упали по сравнению с началом операции. Теперь им приходилось отвоевывать каждый рубеж. В то время как немецкие коммуникации все больше растягивались, советские, напротив, укорачивались, а боевые порядки — уплотнялись.

К тому же немцы двигались через лесистую местность, бедную дорогами, все основные трассы и шоссе были надежно перекрыты подразделениями Красной Армии. Советские бойцы и командиры учились малыми силами эффективно противостоять врагу. В частности, применение зенитных орудий, поставленных на прямую наводку, показало свою эффективность в борьбе с германскими танками.

Там "мировое сообщество" грудью пытается подобраться поближе к Москве, здесь "научное сообщество", да кто их формирует. эти сообщества, или это всё самозванцы? Они хоть одну сессию где-нить на истфаке сдали?

По моим наблюдениям худ.лит. занимаются люди типа Юлиана Семёнова (в моё время, лет 40 назад и пардон, если он уже не с нами или между нас), ну на то она и худлит. Люди сидят в электричках занимаются самообразованием. И в самом деле не читать же им монографии!

Цитата Саня ()
В ноябре 1941 года темпы наступления группы армии "Центр" заметно упали по сравнению с началом операции. Теперь им приходилось отвоевывать каждый рубеж. В то время как немецкие коммуникации все больше растягивались, советские, напротив, укорачивались, а боевые порядки — уплотнялись.

К тому же немцы двигались через лесистую местность, бедную дорогами, все основные трассы и шоссе были надежно перекрыты подразделениями Красной Армии. Советские бойцы и командиры учились малыми силами эффективно противостоять врагу. В частности, применение зенитных орудий, поставленных на прямую наводку, показало свою эффективность в борьбе с германскими танками.

По моему восприятию "алдр" даёт наиболее рациональные и вразумительные пояснения. Я не знаю, кто за этим ником, но читается для меня гораздно серьёзней, чем вопли типа, приказ нарушил - к стенке; перебежал/предал - к стенке! Вопросы конечно и к нему имеются, только вот за всей этой каруселью к теме не подберёшься.