Результаты поиска
|
|
Фадлан | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 23:24:00 | Сообщение # 3221 | Тема: Новости оппозиции |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Дурное нормальные простые верующие усмотрели, и сердца их исполнились болью, жалостью и презрением к неразумным заблудшим. Только всего.
Стало быть, под прикрытием лозунга о защите свободы слова их можно оскорблять еще и еще?...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 23:42:25 | Сообщение # 3222 | Тема: Новости оппозиции |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Отнюдь. Наоборот. Нормальный верующий мусульманин даже мысли не может допустить об убийстве, ибо она греховна. По его представлению, греховен и шахид, ибо, во-первых, убийца, во-вторых, ловкач, пытающийся легким нечестным путем попасть в рай.
Нестор Иванович, а Вы не путаете ислам с некоторыми течениями в буддизме? Я, признаться, ничего подобного в своей жизни не слышал. Более того, исходил из того, что подобно всем мировым религиям ислам изначально допускал использование силы как средства для достижения поставленных целей. В том числе и путем войны. В том числе и путем убийства. В том числе и путем самопожертвования. Иначе как же группа адептов малоизвестного купца из крошечного торгового центра на Аравийском полуострове за несколько десятилетий сумела создать мировую державу? И, коль скоро мы сегодня говорим о Франции, то как эти арабы - мусульмане в VIII веке оказались в Пуатье, всего в нескольких сотнях километров от Парижа? Неужели "постом и молитвой"?
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Воскресенье, 11 Января 2015, 23:59:16 |
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 23:53:23 | Сообщение # 3223 | Тема: 173-я стрелковая дивизия (1-го формирования) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата алекс7508 (  ) А могилы погибших 26 - 28 июня бойцов 173-й стрелковой, как я думаю, надо искать в полях, по опушкам лесов, в оврагах южнее трассы Перемышль - Львов, где - то на горках между между Медыкой, Мостиской, Судовой Вишней...
В этом вопросе все грустно...
Вынужден цитировать самого себя: "Работая над этой главой, я попытался уточнить места тех боев через поиск боевых захоронений 1941 г. Испытал чувство горечи, найдя упоминание всего о двух - трех захоронениях, с большей или меньшей степенью уверенности относимых к тому периоду. В общей сложности - около ста захороненных бойцов, в основном пограничников. Об остальных - ни слуху, ни духу. Хотя в тех июньских боях 1941 г. под Перемышлем, Мостиской, Судовой Вишней счет наших погибших бойцов наверняка шел на многие тысячи. Вынужден был согласиться с другими поисковиками, которые говорят про Львовщину, а также Эстонию, что в плане сохранения памяти о погибших бойцах Красной Армии - это «черные дыры».
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 11 Января 2015, 23:58:05 | Сообщение # 3224 | Тема: Новости оппозиции |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Наоборот, под прикрытием лозунга о защите свободы слова для исламских фундаменталистов нужно убивать еще и еще.
И одновременно продолжая оскорблять чувства верующих мусульман? И продолжая все ту же политику в отношении исламского мира?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 00:02:08 | Сообщение # 3225 | Тема: 173-я стрелковая дивизия (1-го формирования) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Это я выкладывал те материалы. Там у меня просто другой аватар, несколько более приличный.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 00:24:09 | Сообщение # 3226 | Тема: Новости оппозиции |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) За Западную Европу не скажу, неохота, а по матушке Руси имеется следующий фактический материал. Мусульмане, покорившие ее, никогда никаких покушений на православную веру не делали
А... Ясно! Хан Батый явился на Русь "как отец родной"! Всех обласкал, всех одарил своей милостью... И баскаки зла не творили, не выжигали города и веси за неповиновение и другие провинности... И Москва горела при Тохтамыше сугубо из - за расхлябанности жителей города... И Менглет - Гирей приходил из Крыма под Москву, чтобы одарить всех цукерками... И Девлет - Гирей хотел закатить под Молодями "пир на весь мир"...
Да... Остается напоследок повторить еще раз: "Товарищ Нестор! Вы - большой ученый! Во всех науках Вы познали толк!..."
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 00:30:14 | Сообщение # 3227 | Тема: 173-я стрелковая дивизия (1-го формирования) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Там есть еще один огорчительный момент. Уже после разгрома "Уманского котла" один из наших генералов, кажется Снегов, командир 8-го стрелкового корпуса, в который входила 173-я сд, на допросе у немцев в августе 41 г показал, что наши при отступлении заравнивали места захоронений погибших, чтобы скрыть масштабы потерь...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 00:40:29 | Сообщение # 3228 | Тема: 173-я стрелковая дивизия (1-го формирования) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Да, воспоминаний очевидцев очень мало. Я отыскал всего два или три таких материала. Если хотите, один материал - письмо с рассказом о начале войны выложу.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 00:43:36 | Сообщение # 3229 | Тема: 173-я стрелковая дивизия (1-го формирования) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| письмо старшего лейтенанта, начальника связи 233-го тяжелого корпусного артиллерийского полка Ивана Карповича Романюка своим близким о боях за Перемышль: « 23 июня 1941 г. Лес, южнее Медыка, 24.00 Здравствуйте, все родные! Нина и Валюсь! Скоро, наверное не увидимся. Нахожусь на фронте. Все имущество осталось в квартире. В момент внезапного обстрела немцами Перемышля я был в квартире - это было в 4 часа ночи 22.6.41 г. Успел только одеться и замкнуть квартиру, т.к. на улице рвались снаряды. Под огнем сел в машину и отправился в лагерь. Вторично приехал через пару часов - с задачей добраться до квартиры и забрать новую шинель, твое пальто, синий костюм, одеяло, сумку, но как вышел с части на главную улицу - меня обстреляли с пулеметов. Возвратился обратно. Все пропало. Некоторые семьи красноармейцев попали в плен - остались в Перемышле: Осберг, нач. клуба, Писаченко - он теперь их достает и расстреливает. Перемышль с первого дня объят пламенем. Сегодня 23.6. мы отошли и крепко потревожили немцев в Перемышле арт. огнем. Целый день артиллерия била по городу - еще горит, хотя уже 24.00. Зло берет. Немец крепко нас жмет, но мы не теряемся. Сегодня прочистили его территорию осколками снарядов. Везде пожары. Население он заблаговременно согнал. Пускает в ход танки. Ждем подкрепление. Сдерживаем его продвижение на нашу территорию. Сейчас нахожусь южнее Медыка 8 км. «Отдыхаем» с осторожностью. Нинуся и Валюсь! Хотел бы вас увидеть, а то, может, и больше не удасться. Не знаю, что ждет впереди. Тяжело раненых в нашей семье еще немного… Женщин, не успевших эвакуироваться, отправили вчера во Львов с детьми. На том до свидания. Крепко тебя и Валюсю целую. Привет папе, маме, Лене, дяде Вите, тете Вере, бабушке и остальным» ( 36 )
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 00:57:21 | Сообщение # 3230 | Тема: Новости оппозиции |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Цитата Фадлан () И одновременно продолжая оскорблять чувства верующих мусульман?
Ваша позиция напомнила мне позицию оренбургских мулл из рассказа Габдуллы Тукая "Духовники возрадовались": Тогда изложу свою позицию еще раз: в Париже в редакции "Шарли Эбдо" одни негодяи стреляли в других негодяев.
Еще раз повторюсь: если в обществе кто - то начинает демонстративно хамить, то дело может закончиться мордобоем. Отсюда вывод - плох тот, кто бьет другого по "морде лица", но ничем не лучше и тот, кто хамил и напрашивался на мордобой. Такое изложение моей позиции Вам более доступно для понимания?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 01:02:13 | Сообщение # 3231 | Тема: Новости оппозиции |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Но разговор-то о другом - о веротерпимости и вражде на религиозной почве. Веротерпимость была, религиозной вражды не было.
А о какой веротерпимости можно говорить, если у самих монголов веры как таковой еще не было?
Кстати, насчет того, что жители Волжской Булгарии были иудаистами - очень важное научное открытие. Советую запатентовать. Все почему - то считали, что иудаизм исповедовали в Хазарском каганате, но вот, благодаря Вам, мы теперь знаем, что в Булгаре исповедовали не ислам, а иудаизм...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 01:04:51 | Сообщение # 3232 | Тема: Новости оппозиции |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Ладно, Нестор Иванович, не буду отвлекать Вас от все новых и новых научных открытий и достижений!...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 01:13:37 | Сообщение # 3233 | Тема: Новости оппозиции |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) суннет на намазе не читают
А что при намазе, то бишь одной из пятикратных дневных молитв, уже читают не Фатиху? А Вы точно понимаете смысл тех терминов, которыми Вы так легко жонглируете?
Цитата Nestor (  ) Негодяи те, которые всякие картинки рисуют
Это кого Вы имеете в виду? Любого, кто " рисует всякие картинки"? Скажем, Репин - картинки рисовал, в рамадан не постился, во время намаза не читал ни Фатихи, ни, тем более, сунны. Он, что, негодяй?...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 07:18:35 | Сообщение # 3234 | Тема: Новости оппозиции |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, Вы сегодня явно в ударе! Наговорить такое!
Цитата Nestor (  ) Мне бы это все было бы по фигу, если бы русские православные не стали уподобляться русскому жандарму из рассказа Тукая, выступая защитниками религиозных чувств мусульманских террористов. Меня это попросту поражает, не укладывается в моей голове. Со своим псалтырем в чужой монастырь неча лазить.
Вас поражает тот факт, что русские православные выступают за свободу совести и отправления культа? Вы еще раз навязываете тезис о том, что верующий мусульманин = террорист?
Цитата Nestor (  ) Группа общественных деятелей и историков ополчилась на художника Илью Репина. Картину «Иван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 года» они требуют убрать из Третьяковской галереи, так как она «оскорбляет патриотические чувства русских людей», сообщает "НТВ".
Ну и что из этого следует? Вопрос заключается в том, насколько эта группа репрезантативна? На нашем сайте, например, есть коллега, для которого все верующие мусульмане суть террористы. Но он, вроде, в своих таких убеждениях один - единственный. Так что место для письма членов этой группы на имя Мединского - корзина! В более широком плане - мало ли какие неучи и фантазеры дают свою трактовку истории?! Вот есть такой Фоменко, автор книг об "альтернативной истории". Так что, мы должны слушать его чушь? Он что, представитель российской исторической науки?
Цитата Nestor (  ) Понятия не имею, что Вы знаете и не знаете. Я говорю о татарском этносе (т. е. о Фоме), Вы о каганатах (т. е. об Ереме). Но это же Вы утверждали, что жители Волжской Булгарии 300 лет исповедовали иудаизм (правда, потом, текст подчистили и этот пассаж убрали). А волжские булгары, насколько я понимаю, и есть основа современного этноса волжских татар. Если Вас эта тема заинтересует, то советую прочесть записки арабского путешественника по имени Ибн Фадлан (это - мой "крестный отец"). Вот как представляют Ибн Фадлана: Уже с самого своего открытия, в первых десятилетиях XIX в., замечательные рассказы Ахмеда Ибн-Фадлана о царстве булгар на Волге играли выдающуюся роль в решении основных проблем этногенеза и истории культуры русов, булгар, хазар и других народов Восточной Европы. Этими рассказами пользовались авторы специальных исследований, общих обзоров и популярной литературы. Интерес этот не ослабевает и в наше время. “Ибн-Фадлан, — пишет академик Б. Д. Греков, — интересен тем, что лично посетил Болгарию в 922 году, имел возможность наблюдать жизнь болгар в различных ее общественных слоях и в различных проявлениях. Его сообщения при этих условиях приобретают исключительный интерес” (Б. Д. Греков. Волжские болгары в IX-X веках — “Исторические записки”, т. 14, стр. 4). А. Ю. Якубовский также подчеркивает, что Ибн-Фадлан — “самый надежный источник X в. о Поволжье”, что его записки “являются продуктом внимательного наблюдения над повседневной жизнью болгар” (А. Ю. Якубовский. К вопросу об исторической топографии Итиля и Болгар в IX и X веках — “Советская археология”, т. X, стр. 270).
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Понедельник, 12 Января 2015, 07:21:44 |
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 07:36:08 | Сообщение # 3235 | Тема: Новости оппозиции |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я спал, сейчас "пробежался до ветру"...
Прежде чем завалиться снова, посмотрел "свежатину"
Пришел в бодрое настроение от "перлов" Нестора Ивановича
Заглянул в прессу, нашел очень схожий с моими мыслями комментарий
"Свобода слова — священна. Это один из главных постулатов, на которых держится западная цивилизация. Я только хочу спросить: так ли это? Нельзя ставить под сомнение факт холокоста, ибо за это в некоторых евространах можно угодить за решетку. А как же свобода слова? Ведь если ты дурак, или негодяй, или антисемит, или просто наивно так думаешь… Нет, так думать, а тем более смеяться, ты не имеешь права. Значит, для дурака, негодяя, антисемита закон не писан? Вернее, они вне закона, вне свободы слова. Но разве, если человек дурак, он уже права не имеет?
Нельзя смеяться над геями, над инвалидами, над женщинами. Это консенсус, так общество промеж собой договорилось. Мне абсолютно понятны эти ограничения, Запад пришел к ним через десятилетия борьбы данных социальных групп за свои права. Только зачем вам тогда пророк Мухаммед, зачем Святая Троица, над которыми вы позволяете себе иронизировать? Зачем эти двойные стандарты? Тут играем, а тут не играем? Вы боитесь обидеть гомосексуалов и женщин, а мусульмане пусть спасибо скажут, что их не развернули на границе и дали гражданство?!
«Не надо ориентироваться на каждого сумасшедшего, вообще не надо бояться кого-либо обидеть, мы свободны!» — говорите вы. Свободны — от чего? Но ведь это двойная мораль, только и всего. В 2008 году в журнале «Шарли Эбдо» вышла карикатура на сына тогдашнего французского президента Саркози Жана, написанная известным художником Сине. Суть подписи под рисунком была в том, что сынок женился на наследнице крупнейшей сети бытовой техники и намеревался перейти в иудаизм ради столь выигрышного брака. От Сине потребовали отказаться от карикатуры, на что тот ответил: «Скорее я отрежу себе яйца!» — и тут же был уволен по обвинению в антисемитизме. Ну и где тогда эта ваша свобода слова?"
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 10:18:44 | Сообщение # 3236 | Тема: Новости оппозиции |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Да, есть в русском языке такое семантическое понятие: " закусить удилами"...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 10:54:08 | Сообщение # 3237 | Тема: Новости оппозиции |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Мой совет Нестору Ивановичу: подковаться по проблемам мусульманского радикализма поосновательней. В качестве пособия использовать уже имеющиеся работы и не придумывать то, чего не было В качестве одного из пособий рекомендую:
Война и общество в XX веке: в 3 кн. Кн.3: Война и общество в период локальных войн и конфликтов второй половины XX века / науч. рук. Мягков М.Ю.; отв. ред. Никифоров Ю.А. - М.: Наука, 2008. - 557 с. Оглавление книги От редакции ..................................................... 7
Глава 1 К истории возникновения "холодной войны" (О.Л. Ржешевский) ...... 9
Глава 2 "Холодная война" и поляризация общественно-политических сил СССР и США, 1945-1964 гг. (Н.И. Егорова) ............................ 28
Глава 3 "Пожимайте руки при встречах..." Архивный документ США о России и русских (А.С. Стыкалин) ...................................... 71
Глава 4 Общественно-политические преобразования в Германии и Австрии в первые послевоенные годы (А.М. Филитов) ..................... 104
Глава 5 Колониальные войны в Индокитае и Алжире и французское общество {Т.Н. Каминская) .............................................. 132
Глава 6 Война в Корее и мировая общественность (А.С. Орлов) ........... 176
Глава 7 Арабо-израильский конфликт и мировое сообщество (В.И. Колотуша) 206 Глава 8 Кубинское общество во время карибского кризиса (Е.А. Ларин) ... 258
Глава 9 Война во Вьетнаме 1964-1975 гг. и американское общество {Н.А. Асташин) ................................................ 275
Глава 10 Вьетнамское общество: путь к единству (Н.О. Новакова, И.А. Огнетов) ................................. 314
Глава 11 "Нация, которая не намерена больше отступать". Великобритания в войне 1982 г. за Фолклендские острова (Д.Дж. Бойс, Великобритания) .................................. 350
Глава 12 Мальвинская/фолклендская война и аргентинское общество (С.Н. Зверева) ................................................ 371
Глава 13 Афганистан на пути к войне: раскол афганского общества накануне апрельской революции 1978 г. (Ю.А. Булатов) ................... 386
Глава 14 "Афганский синдром": советское общество и война в Афганистане (Ю.В. Рубцов) ................................................. 428
Глава 15 Американское общество на перепутье, 1991-2005 гг. (А.И. Уткин) 448
Глава 16 Образ войны в памяти поколений (А.С. Сенявский, Е.С. Сенявская) 487
Заключение Война и народ. Взгляд в будущее (М.А. Гареев) ................. 526
Краткая библиография .......................................... 537
Указатель имен (Ю.А. Никифоров, А.А. Курносов) ................ 542
Источники и литература, использованные при подборе иллюстраций 555
Сведения об авторах ........................................... 556 В книге исследованы проблемы взаимозависимости локальных войн, конфликтов и процессов, происходивших в обществах воюющих государств, с учетом общих тенденций, присущих «холодной войне». Авторы анализируют традиционные трактовки ее возникновения, прослеживают рост непримиримости интересов СССР и США. Конфликты и противоречия, демографические, социальные и политические проблемы рассматриваются на примерах войн в Корее, Вьетнаме, арабо-израильского конфликта, войны в Афганистане и др. Ход конфликтов, их причины и итоги представлены с позиций их участников. Для историков и более широкого круга читателей.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 11:21:50 | Сообщение # 3238 | Тема: 173-я стрелковая дивизия (1-го формирования) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Мари (  ) Фадлан, а можно, еще вопрос, мог ли быть приставлен к награде мой дядя, на сайте Подвиг народа не могу найти, или я не так текст набираю, или нет еще такой информации.
То есть, Вы сами на "Подвиг народа" уже заходили и набирали фамилию? Если да, то увы!...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 12:58:51 | Сообщение # 3239 | Тема: Заметки по Офлагу Владимира-Волынского |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Есть дата отправки этапа из лагеря, значит - есть шанс найти ПК тех, кто ехал тем же эшелоном, и выяснить пункт назначения. Попробую поработать, думаю, что дело того стоит...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 13:02:13 | Сообщение # 3240 | Тема: 173-я стрелковая дивизия (1-го формирования) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Мари (  ) У меня прадед прошел 3 войны, а вот его дети не вернулись, он передал дневник с воспоминаниями о войне, о боевых действиях, в школьный музей, а они его потеряли, т.е. отнеслись к этому не серьезно. Жалко, хотелось очень почитать
Очень, очень жаль! Это - потеря не только для Вашей семьи, это - утрата частицы нашей коллективной памяти о той Войне!..
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 15:16:37 | Сообщение # 3241 | Тема: Заметки по Офлагу Владимира-Волынского |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Тут есть и другой любопытный момент: очевидно, что существовала "обратная связь" между лагерем назначения и лагерем отправки (как в случаях побегов из эшелона, что я приводил ранее). Либо карт было две, и одна этап сопровождала, а вторая оставалась на месте.
Но мы, вроде, эту тему уже обсуждали и пришли к выводу, что на поступившего во Владимир - волынский лагерь военнопленного заводили две персональные карты. При отправке на запад одна карта оформлялась по всей форме, то есть с лагерным номером, а в Ченстоховой (в большинстве случаев) или других лагерях производилось фотографирование. Может быть, там же, в Ченстоховой или в лагерях по месту назначения "сквозных этапов", откатывали отпечатки пальца и фиксировали вес пленного. А затем вносили все записи о его дальнейших перемещениях. Но это - применительно к первому экземпляру ПК. Второй же экземпляр ПК мог быть более или менее заполнен по основным позициям, но могли обойтись и без этого. То есть, сделать путем буквенных обозначений "отмашку" о том, что фотографирование произведено, "пальчики" прокатаны и т.д. Причем, степень насыщения такой информацией, очевидно, была субъективной. То есть, в каждом из лагерей доставки из Владимир - волынского лагеря зависела от прихоти зависела от отношения к "копиям" основных карточек. В одном лагере все записи из основной ПК переносились в полном объеме, в другом лагере в отношении вторых экземпляров ПК доминировал пофигизм, и их отправляли в ВАСТ в первозданном виде. Но это как мне кажется...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 15:26:52 | Сообщение # 3242 | Тема: 173-я стрелковая дивизия (1-го формирования) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я искал и вроде нашел очень многое в немецких протоколах допросов наших генералов и комдивов после их пленения в "Уманском котле". На мой взгляд, они самые информативные. Показания общего характера - типа как и по каким маршрутам происходило отступление трех армий прикрытия госграницы - 6-й, 12-й и 26-й из "львовского выступа", но есть и конкретика по дивизиям 8-го стрелкового корпуса, в том числе и касательно 173-й стрелковой дивизии... В принципе, вещи очень интересные. Надо бы их осмыслить, проанализировать. Планирую заняться этим, когда начну собирать написанные вчерне главы в единое целое. Пока занят разделом о лагере во Владимире - Волынском...
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Понедельник, 12 Января 2015, 15:36:15 |
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 16:00:48 | Сообщение # 3243 | Тема: 173-я стрелковая дивизия (1-го формирования) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Горестная ирония судьбы: очень ценным источником информации о событиях начала войны на тех участках, где воевала 173-я сд, а в более широком плане - 26-я армия генерала Костенко, 6-я армия генерала Музыченко и 12-я армия генерала Понеделина, служит "Журнал боевых действий 17-й полевой армии генерала Штюльпнагеля. Она, эта 17-я армия, взломала нашу оборону в районе Перемышля и дальше шаг за шагом преследовала наши отступавшие армии прикрытия западной границы. 17-я армия приняла участие в Уманском сражении, потом продолжила свой боевой путь на восток... Правда, закончила этот боевой путь в 1944 г. в Крыму. Но для наших исследователей просто нет "журналов боевых действий" тех трех армий, которые отступали из района "Лвовского выступа". Эту документацию сожгли 5-7 августа 1941 г. в кострах . в которые бросали документацию работники штабов окруженных остатков трех армий в селе Подвысокое... В основном, вся документация этих трех армий сгорела в тех кострах... В том числе, и сведения о погибших... В том числе, и сведения о представленных к наградам... Хотя, полагаю, те, кто оказался в "Уманском котле" и был готов сражаться до "последнего", даже не думал о каких - то наградах...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 16:26:34 | Сообщение # 3244 | Тема: Заметки по Офлагу Владимира-Волынского |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Цитата Фадлан () Но мы, вроде, эту тему уже обсуждали и пришли к выводу, что на поступившего во Владимир - волынский лагерь военнопленного заводили две персональные карты.
Обсуждали, но такого вывода я не помню. Да и на каком основании? Мне лишь однажды удалось найти две идентичные карты.
"Что - то с памятью нашей плохо стало..." Товарищ Геннадий, однозначно, такое обсуждение темы наличия двух ПК при военнопленном, отправленном в лагеря в Германии, было. Помню, что в обсуждении на каком - то его "отрезке", принимал участие Саня. Исхожу из принципа: кто нарисовал знак вопроса, тот первый и ищет ответ...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 17:05:12 | Сообщение # 3245 | Тема: Заметки по Офлагу Владимира-Волынского |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, ну все - таки ты, может быть, пожалеешь нас и нашу тему?! На сайте есть все - таки давно заведенные темы погибших в лагере и, другая тема - "транзитников". ИХ вел и насытил, как я понимаю, "под завязку" Жека Серков, он же Деда". Ты что, хочешь все найденные "Жекой" персональные карточки продублировать на основной теме?... Буду апеллировать к Сане как главному администратору сайта. Буду просить его очистить тему от твоего никому ненужнего материала! Есть желание внести свою новизну в методику поисков? Да ради Бога- открывай новую тему! Но темы, по которым мы изначально договорились обсуждать "новье" - не засоряй!....
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 17:29:21 | Сообщение # 3246 | Тема: 173-я стрелковая дивизия (1-го формирования) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата алекс7508 (  ) Мне кажется расположение 567 СП, который был в резерве, а его всегда используют в последний момент (правда, если была в тот момент связь с командованием) - есть версия:
Я думаю, там объяснение напрашивается из "прозы жизни": 567 сп был расположен на самом юге позиционного развертывания 173-й сд, в районе Устшики - Дольне. К моменту главных боев 173-й в последних числах июня 41-го он просто не не подоспел. ...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 17:33:25 | Сообщение # 3247 | Тема: Заметки по Офлагу Владимира-Волынского |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Подождем реакции Сани. Он главный админ сайта, он это детище "взрастил", ему и жезл судии...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 18:05:41 | Сообщение # 3248 | Тема: Новости оппозиции |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Alekswas (  ) Цитата Фадлан () Да, есть в русском языке такое семантическое понятие: " закусить удилами"...
"Закусить удилами" это по моему из "лошадиной истории", кто имел дело с лошадьми думаю поймут меня правильно, это к примеру когда всадник пристукнет шпорами и потянет на себя удила(уздечку), а дальше "трава не расти"...
Ээ... Нет! Это выражение на тот случай, если кто - то, загуляв и перебрав, начинает вести себя, мягко говоря, неадекватно... Все понимают, что данного гражданина развезло, поскольку он не в меру пил и при том не закусывал... А с другой стороны - у человека характер такой, что, выпив, он становится неуправляемым, Как, условно говоря, та лошадь или те лошади, которые вдруг, под влиянием стресса, становятся неуправляемыми... О такой категории лошадей говорят: "Закусили удила"...
Ну, а отношении человека, который....
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 18:17:27 | Сообщение # 3249 | Тема: Новости оппозиции |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Не знать имя Василия Бойко-Великого даже, наверно, неприлично. Внесите меня в список этих "неприличных людей" в числе первых! Я требую!..
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 19:59:18 | Сообщение # 3250 | Тема: Новости оппозиции |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А, просто к примеру, что было бы, если в том же "Шарли Эбдо" опубликовали издевательские каритатуры на:
- королеву Англии Елизавету II как достойную преемницу английских королей, которые считали богоугодным делом торговлю черными рабами, перевозя их с западного побережья Африки в южные штаты будущих США.... А ведь это было совсем недавно по меркам нашего времени: соотнося с историей России - правление Екатерины Второй... А кто - то говорит, что деньги не пахнут! Во всяком случае, деньги английских нуворишей XVII века наверняка пахли потом и кровью черных рабов. Но как бы это должно понятно для всех: воспитанные джентльмены вслух говорить об этих грязных наследствах не должны. Иначе ... Ну сами понимаете, свобода слова или слов, которые вы можете до бесконечности выкрикивать из вашей персональной камеры - одиночки...
- нельзя рисовать карикатуры на классического английского джентльмена с приличным наследством, которое было сколочено на торговле наркотиками, конкретно - опиумом. Это ведь сегодня понятие "торговля наркотиками" стало предметом обществественного порицания. А на самом деле в середине XIX века англимйские джентльмены из лучших лондонских семейств были шокированы тем, что власти Китая ввели по понятным причинам запрет на продажу опиума, производство которого англичане наладили в Индии и вознамерились продавать во все возрастающих количествах в южных районах Китая... Скажи какому - нибудь англичанину, покопавшись в прошлом его семьи, что его предки промышляли "наркотрафиком" из Индии в Китай - он оскорбится! Хотя с эпохи "Опиумных войн" прошло всего - то лет 170 - 175...
.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Понедельник, 12 Января 2015, 20:04:26 |
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 20:15:01 | Сообщение # 3251 | Тема: 173-я стрелковая дивизия (1-го формирования) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Да, то было два или три года назад. Были найдены случайно сохранившиеся сводки о потерях в 173-й дивизии. Одну сводку с записью о гибели М.П. Воронова я выложил. Попробую найти вторую сводку.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Понедельник, 12 Января 2015, 20:15:37 |
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 20:37:34 | Сообщение # 3252 | Тема: 173-я стрелковая дивизия (1-го формирования) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| АЛЕКС 7508 - новый материал о боях в районах к западу от Львова во время первых дней боев:
История 6 -го стрелкового корпуса во время Великой Отечественной войны В 1941 году управление корпуса приняло в подчинение новые стрелковые дивизии. Управление корпуса находилось в Яворове.
В действующей армии с 22 июня 1941 по 25 сентября 1941 года
На 22 июня 1941 года управление корпуса находилось в Яворове. Входящие в его состав дивизии располагались: 97-я стрелковая дивизия северо-западнее Яворова, несколько в глубине северо-восточнее Яворова 159-я стрелковая дивизия, и далее ещё северо-восточнее Яворова 41-я стрелковая дивизия.
Соединения корпуса вступили в бой 22 июня 1941 года. 41-я стрелковая дивизия заняла Рава-Русский укреплённый район и держала оборону там же, где 23 июня 1941 года им удалось приостановить наступление противника. Более того, части 41-й стрелковой дивизии не только удержали район, но и отбросив немецкие войска, вошли на территорию, оккупированную Германией, более чем на три километра, в конце дня находились на рубеже Жычки, Тениатиска (2 км южнее Любыча Крулевска), Брусно-Нове, 97-я стрелковая дивизия — на рубеже Млодув, Хотынец. 159-я стрелковая дивизия на 22 июня 194' перебрасывалась из района Немирув в район Магерув. 23 июня 1941 противник сосредоточил усилия на вклинении между 159-й и 97-й, создавая угрозу окружения частей армии. К вечеру 24 июня 1941' разрыв между дивизиями достиг 40 километров, куда вклинились войска противника и к вечеру того же дня заняли Немирув.
На 25 июня 1941 года 41-я стрелковая дивизия и 159-я стрелковая дивизия держали оборону на вверенных позициях, 97-й дивизии, совместно с 3-я кавалерийская дивизия и частями 4-го мехкорпуса была поставлена задача восстановить положение коротким ударом во фланг немецких частей, наступающих вдоль шоссе на Яворов и выйти на рубеж Дрогомысль, Свидница, Мораньце.
Несмотря на то что дивизиями удерживался укреплённый район, моральное состояние войск корпуса оставляло желать лучшего: за период с 22 по 25 июня 1941 года было задержано около 5 000 дезертиров, 100 человек расстреляно.
Удар 97-й дивизии оказался безуспешным, и хотя 26 июня 1941 года 41-я стрелковая дивизия и 159-я стрелковая дивизия обороняли район, они уже были вынуждены оставлять позиции и начинать планомерный отход, поскольку возникла угроза окружения. Дезорганизованная и потрёпанная 97-я стрелковая дивизия сосредоточивалась в районе Стажиска, шоссе и лес южнее.
К утру 28 июня 1941 года 41-я стрелковая дивизия и 159-я стрелковая дивизия отступили на рубеж Жулкев, Глиньско, Фуйна, 97-я стрелковая дивизия отошла до участка высота 316, южная окраина Лозина, высота 337, 350, восточный берег Яновски Став, Страдч.
На 29 июня 1941 года состояние корпуса Военный советом 6-й армии характеризовалось как следующее:
Единственный стрелковый корпус мало боеспособен, требует пополнения и отдыха.
41-я стрелковая дивизия понесла значительные потери, требует пополнения. 159-я стрелковая дивизия потеряла своё командование, была дезорганизована авиацией и совершенно небоеспособна, требует укомплектования. 97-я стрелковая дивизия понесла значительные потери, потеряла руководящий командный состав и требует вывода в тыл для пополнения.
Вывод: 6-й стрелковый корпус не представляет полнокровного соединения и мало боеспособен. К 30 июня 1941 года части корпуса были несколько пополнены, в частности, 159-я стрелковая дивизия, пополненная мотострелковым полком в этот день вела безуспешные бои уже на восточной окраине Львова.
С 1 июля 1941 года корпус, под угрозой окружения отходит на Тернополь, постоянно отражая атаки противника, с задачей занять позиции в Изяславском и Староконстантиновском укреплённых районах к 5 июля 1941 года
К 10 июля 1941 года выведен из боёв для отдыха, доукомплектования и формирования в район Белой Церкви.
Уже 16 июля 1941, не закончив укомплектования, занимая позиции по реке Рось западнее Белой Церкви вновь вступил в бои, нанося контрудар на северо-запад в район Попельни — однако, под контрударом немецкой 9-й танковой дивизии части корпуса не только не продвинулись, но и начали отходить на восток.
17 июля 1941 ведёт бои на подступах к Белой Церкви, вынужден был оставить город, который в этот же день вновь был отбит, но к вечеру корпус выбит из Белой Церкви. Несколько раз предпринимал безуспешные контратаки, в то же самое время части корпуса с трудом отражали танковые атаки между Белой Церковью и Фастовом.
24 июля 1941 года переходит в наступление на Белую Церковь, 25 июля 1941 под контратакой немецкой 11-й танковой дивизии был вынужден отойти к Днепру на 30 километров от занимаемых ранее позиций. С 26 по 28 июля 1941 года вновь подвергается массированному удару, отходит ещё ближе к Днепру
До 7 августа 1941 на фронте корпуса установилось относительное затишье. 7 августа 1941 корпус при поддержке 186-го противотанкового полка, 109-го и 229-го корпусных артиллерийских полков и 30 танков 12-й танковой дивизии перешёл в наступление, обеспечивая правый фланг ударной группировки армии, продвинулся на несколько десятков километров, но затем был вынужден повернуть войска на север, в направлении Киева, во фланг вражеских войск. После наступления корпус, как боевая единица перестал существовать, то есть от корпуса осталось одно лишь управление, а соединения корпуса были подчинены непосредственно армии.
25 сентября 1941 года корпус официально расформирован.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 12 Января 2015, 20:41:11 | Сообщение # 3253 | Тема: Новости оппозиции |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, Вы, судя по Вашим выступлениям последнего времени, не только "Большой ученый"!...
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Понедельник, 12 Января 2015, 20:41:28 |
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 13 Января 2015, 06:06:23 | Сообщение # 3254 | Тема: Заметки по Офлагу Владимира-Волынского |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Фадлан, Иваныч,а как Вы отнеслись к переводу Виктора,в котором фигурирует дом инвалидов во Вл.Волынском? http://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-445918-16-1421067857 d. В доме инвалидов во Владимире-Волынском остаются : 1667 - круглых инвалидов 115 - больных итого: 1782 военнопленных Дальнейшие распоряжения следуют."
С огромным интересом! Из этой записи следует, что определенная часть инвалидов, доставлявшихся во Владимир - волынский лагерь, оказывалась "невостребованной" для дальнейшей отправки в Германию. Очевидно, потеряли трудоспособность, и у немцев не было желания везти ненужные рты к себе в Германию. Очень интересно! Большое спасибо, Саня, тебе и еще большее - Виктору!
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 13 Января 2015, 06:32:18 | Сообщение # 3255 | Тема: 173-я стрелковая дивизия (1-го формирования) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Да, то было два или три года назад. Были найдены случайно сохранившиеся сводки о потерях в 173-й дивизии. Одну сводку с записью о гибели М.П. Воронова я выложил. Попробую найти вторую сводку.
Вы имеете в виду вот этот мой ответ?
Smetanka, материала у меня на эту тему много, а Ваш ответ я увидел только сейчас. Ничего, если дам развернутый ответ послезавтра (с учетом моих семейных дел)?
Добавлено (04.11.2012, 15:07) --------------------------------------------- Smetanka, у меня к 173-й стрелковой дивизии 1-го состава есть свой интерес, и я активно "копаю" эту тему. Вот что я хотел бы дополнительно сообщить Вам. Основной костяк дивизии накануне войны располагался в районе Самбор - Хыров (за исключением 567-го стрелкового полка, выдвинутого в Устшики Дольне, и 220-го саперного батальона, занимавшегося возведением новых укреплений в черте г. Перемышль, в районе старой крепости). После начала войны утром 22 июня на участке границы, который держала 173-я сд, было относительно спокойно. Поэтому командарм 26-й армии прикрытия Костенко в боевом приказе за 24 июня записал: "173-я стрелковая дивизия без 567-го стрелкового полка - мой резерв, в готовности к действиям в направлении Выкоты, Мосьциска и Загуже, Сондова-Вишня". 24-25 июня немецкие войска прорвали нашу оборону у Медыки, в полосе действий 6-й армии, и начали развивать наступление в сторону Мостиски и Судовой Вишни. С учетом складывающейся ситуации 173-й стрелковой дивизии было приказано с утра 26-го июня предпринять контрудар из района Раково - Верховцы. Имеющиеся у меня документы позволяют предположить, что контрудар наносился силами 378-го и 490-го стрелковых полков. Попытка остановить немецкое наступление оказалась неудачной, и 27-го июня немцы вошли в Мостиску. Оба полка, принимавшие участие в контрударе, понесли очень тяжелые потери. Думаю, до двух третей личного состава. Процитирую "Оперативную сводку штаба 26-й армии к 19 часам 1 июля 1941 г. об отводе войск на рубеж Бобрка, Журавно": "173-я стрелковая дивизия (остатки 378-го и 490-го стрелковых полков общей численностью около двух сборных батальонов) с батальоном войск погранохраны к утру обороняли рубеж Бродки, Демня и с 6 часов начали отход и армейский резерв в район Стжелиска, Хрусятыче, Нобуже".
Добавлено (04.11.2012, 15:27) --------------------------------------------- Исходя из этого, я полагаю, что Ваш дед Толкунов В.У. погиб 26 - 28 июня в боях под Мостиской. К сожалению, вся документация 173-й дивизии оказалась утерянной. На сегодняшний день удалось установить имена только четырех младших командиров 378-го стрелкового полка, погибших в первые дни войны: - Хуторненко Василий Антонович, младший лейтенант, погиб 22 июня 1941 г. - Андреев Алексей Васильевич, лейтенант, погиб 27 июня 1941 г. - Борозельцев Леонид Степанович, лейтенант, погиб 28 июня 1941 г. - Воронов Михаил Павлович, лейтенант. погиб 28 июня 1941 г.
В ОБД нашлись немецкие "карточки военнопленного" на рядовых солдат из 378-го стрелкового полка: - Астраханцев Павел Егорович, рядовой, пленен 28 июня 1941 г. под "Лембергом", то есть Львовом. - Рылов Петр Иванович, рядовой, пленен 28 июня 1941 г. под "Лембергом". Лично у меня складывается впечатление, что датой гибели Вашего деда является 28 июня. Именно на этот день приходятся наибольшие потери 378 го сп. А место захоронения - где - то под Мостиской. Надо попытаться поискать сведения о братских могилах первого этапа войны. Обидно: я нашел сведения о том, что при освобождении Мостиски и ее округи погибло ок. 500 советских солдат и офицеров. Но сколько не искал, не могу найти информации о боях 26 - 28 июня 1941 г. Увы!...
Это было написано в ноябре 2012 г. Я тогда только - только начал собирать информацию. Поэтому считайте ту запись насчет принадлежности М.П. Воронова к 378 полку неточной.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Вторник, 13 Января 2015, 06:43:27 |
|
| |