Дата: Четверг, 11 Марта 2021, 11.45.15 | Сообщение # 2671
Группа: Модератор
Сообщений: 6134
Статус: Отсутствует
ЦитатаПапуля ()
Спасибо, видел. Они же есть в списке на радикале.
Да, один увидела (не сразу разобрала чёрно-белые варианты). А вот маленькую карточку не вижу. Впрочем, она наименее информативна, когда есть другие доки. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Марта 2021, 11.55.43
отказался вступить в легион, за что передан гестапо.
ЦитатаГеннадий ()
Фамилия Канделаки Имя Бенжин Отчество Ульянович
В том примере такая формулировка: "Отказался добровольно вступить в легион и вёл большевистскую пропаганду" (12.11.43 г.) "Передан СД" 15.03.44 г.
Получается, в концлагерь - "за опасное поведение" (агитация, побег и т.п.).
По Литцманнштадту про многих известно, что отказались служить. И по воспоминаниям выживших, и видно по прибытию некоторых из Морицфельде. Но пока более-менее лояльно работали, в концлагеря не отправляли. Другое дело - за саботаж, за агитацию, за побег и т. п. В зависимости от тяжести "преступлений" - на казнь или на тяжёлые работы под более тщательным присмотром.
ЦитатаПапуля ()
Был и побег, откуда - неизвестно.
Видимо, О. Мчедлидзе бежал не из Литцманнштадта, а позже, уже числясь за шт. 366. Из Литцманнштадта его направили в шталаг 366; в теме есть примеры подобного перемещения: http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-598947-16-1480976081 А. Колотадзе (подписал в шт. 366 согласие служить в груз. легионе) http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-794104-16-1593514726 Б. Канделаки (отказался служить в легионе) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Марта 2021, 13.08.03
Дата: Четверг, 11 Марта 2021, 12.46.16 | Сообщение # 2673
Группа: Модератор
Сообщений: 6134
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
В Дахау, Отари сдружился с земляком по имени Алеша из Западной Грузии. Их заставляли весь день перетаскивать камни, а на ночь загоняли в воду по шею. Видимо, изучали выносливость человека.
Ну вот зачем фашисты в концлагере так подробно расписывали профессии пленных (слесарь, машинист...)? Не всё ли равно в каменоломнях? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Марта 2021, 12.55.05
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 12.49.20 | Сообщение # 2674
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 26314
Статус: Отсутствует
Предположительно как летчик мог быть после пленения в этом шталаге люфтваффе, однако нет не только его немецких документов, но и донесений о пропаже без вести.
Харченко Николай Петрович, 1914 года рождения, уроженец Ростовской на период войны области. В конце 30-х гг. окончил авиационное училище в Ейске. С 1941 г. — летчик-инструктор 2-го отдельного истребительного полка. В 1942 г. сбит в воздушном бою и попал в плен. Примкнул к РОА, после войны американцами передан Советскому командованию. По УПК дата окончания службы 5 августа 1946 года. В 1946 г. Военным трибуналом МВО осужден к 15 годам каторжных работ с последующим поражением в правах на 5 лет. Дальнейшая судьба неизвестна.
"Из протокола допроса бывшего лейтенанта РККА Н.П.Харченко, 30.3.1946 г. "На службе в РОА я находился с января 1945 г... в числе других был направлен в офицерскую школу РОА в г.Альтварбе (Северная Померания). Начальником этой школы в то время являлся полковник ТАРАСОВ, бывший командир одной из десантных бригад Красной армии. Около двух недель я находился в резерве при офицерской школе, а затем был переведен в школу контрразведки РОА, которая размещалась в с.Кинвассере близ г.Гишберга (Верхняя Силезия)... Находясь в резерве офицерской школы, я просил ТАРАСОВА отправить меня как бывшего летчика в авиационные части РОА. ТАРАСОВ обещал мне в этом оказать содействие, и когда его перевели на должность начальника школы контрразведки, он предложил и мне перейти туда. (...)" https://pulse.mail.ru/article....mail_ru http://archives.gov.ru/library....93.html
Харченко Николай Петрович Учетно-послужная картотека Дата рождения: __.__.1914 Место рождения: Самарский р-н, с. Ново-Николаевка Воинское звание: лейтенант Дата окончания службы: 05.08.1946 Информация об архиве - Источник информации: ЦАМО Номер шкафа: 679 Номер ящика: 20 https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 18.31.22 | Сообщение # 2675
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 26314
Статус: Отсутствует
Из книги К.М.Александрова "Офицерский корпус Армии генерал-лейтенанта А.А.Власова 1944-1945". "Ершов Александр Григорьевич Биография: Родился 19 февраля 1892 г. на Урале. Русский. Из рабочих. В 1912 г. окончил реальное училище в Удинске. По гражданской специальности — учитель. В 1916 г. окончил Иркутскую школу прапорщиков. Офицер Русской Императорской Армии. Участник Первой мировой войны. 15 ноября 1916 г. ранен в нос и губы, в 1917 г. отравлен газами и контужен. Участник Гражданской войны, участвовал в подавлении восстаний в Сибири, принимал участие в боевых действиях против частей Сибирской армии адмирала А.В. Колчака в 1919 г. Беспартийный. В РККА с 4 июня 1918 г. 17 ноября 1918 г. назначен начальником 1-го Усошского коммунистического отряда. С 26 ноября 1921 г. — адъютант штаба 9-го полка ЧОН. С 1 января 1923 г. — командир Карашской отдельной роты. 14 ноября 1925 г. демобилизован из рядов РККА. 1 августа 1931 г. призван вновь и назначен начальником штаба батальона 108-го Белорусского стрелкового полка. С 1 марта 1934 г. — помощник начальника штаба полка. В феврале 1936 г. приказом НКО СССР № 0670 присвоено воинское звание капитан. 19 апреля 1936 г. приказом НКО СССР № 736 назначен помощником начальника оперативного отдела штаба 36-й стрелковой дивизии. 26 марта 1938 г. приказом № 0114 по ЗабВО назначен на должность начальника секретного объекта округа под литерой «В». В мае приказом НКО СССР № 0437 присвоено воинское звание майор. 5 декабря 1939 г. приказом НКО СССР № 04970 назначен начальником отделения тыла штаба 182-й стрелковой дивизии. 13 марта 1940 г. приказом НКО СССР № 01076 переведен на должность начальника 5-й части штаба 18-й стрелковой дивизии. 31 октября приказом № 08/6 по ЗОВО переведен на должность начальника 5-го отделения штаба и помощника начальника штаба по тылу 24-й стрелковой дивизии. В июне 1941 г. в Белоруссии 24-я стрелковая дивизия была полностью разгромлена. Приказом ГУК НКО СССР № 0721 от 31 июля 1943 г. исключен из списков РККА как пропавший без вести. Попал в плен 29 июля 1941 г. в районе Молодечно в Белоруссии. 31 июля этапирован в Особый опросной лагерь в Лодзи, где содержался до января 1943 г..." https://www.litmir.me/br/?b=155607&p=32 https://biography.wikireading.ru/109902
Кирилл Александров использовал в своих трудах словосочетание "особый опросный лагерь...", но применительно к Лётцену. Есть ли ошибка в описании биографии этого майора? Вряд ли - раз Ершов пленен в первые месяцы войны, то он ни в какой Лётцен попасть не мог. Вот только его немецких документов не находится. По ОБД "Мемориал" он не 1892-го года рождения, а 1896-го.
ID 74672333 Фамилия Ершов Имя Александр Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст __.__.1896 Последнее место службы 24 сд Воинское звание майор Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.__.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 48 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74672333 https://pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
Ершов Александр Григорьевич Учетно-послужная картотека Дата рождения: 19.02.1892 Дата поступления на службу: 04.06.1918 Воинское звание: майор Дата окончания службы: __.__.1941 Информация об архиве - Источник информации: ЦАМО Номер шкафа: 64 Номер ящика: 18 https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1 Фото в УПК отсутствует. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 18.35.36 | Сообщение # 2676
Группа: Модератор
Сообщений: 6134
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Попал в плен 29 июля 1941 г. в районе Молодечно в Белоруссии. 31 июля этапирован в Особый опросной лагерь в Лодзи,
поначалу да, а затем?
ЦитатаГеннадий ()
В отчете лагерной коммендантуры представленном в начале ноября 1941 г. был сформулирован ваывод, что удерживание в дальнейшем роли Шталага Люфт 2 Литзманстадт как основного центра допроса военныпленных, членов воздушных сил СССР является нецелесобразным. Была предложена дислокация лагеря на оккупированные территории СССР ( в район Киева или Харькова) или перенести самих следственных офицеров к действующим на восточном фронте командованиям воздушных армий (флотов)
ЦитатаГеннадий ()
Шталаг Люфт 2 Литзманнстадт должен стать главным центром, в котором держались бы военнопленные (главным образом из техничекского персонала советской авиации) , полезные при восстановлении и включении в рамки экономической махины немецкого Рейха
Перевод сопроводительного документа: http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-820390-16-1610984539 даты 19.12.41 - январь 1942... от Люфтгаукоммандо в лагерь Люфт 2 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 18.52.29
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.00.37 | Сообщение # 2677
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 26314
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Цитата Геннадий () Шталаг Люфт 2 Литзманнстадт должен стать главным центром, в котором держались бы военнопленные (главным образом из технического персонала советской авиации) , полезные при восстановлении и включении в рамки экономической махины немецкого Рейха
Польский автор статьи противоречит сам себе. Вот что пишет выше: "...Первыве советские военнопленные прибыли в лагерь пять дней после немецкого нападения на СССР, 27 июня 1941 г. До конца октября через лагерь продвинулось в общем 2 669 советских военнопленных, но 787 не имели ничего общего с авиацией и их быстро отослали в другие лагеря. Течении периода немного больше четырех месяцев допросом подверглось 1 832 военнопленные, в этом 993 пойманных советских военнослужащих были допрошены подробно. Среди них 235 оказались пилотами, 110 солдат из частей зенитной артиллерии, 202 солдаты из воздушно-десантных войск, а 264 это члены наземного персонала авиавойск СССР. К сожалению нет подробных данных относящихся к численности ваоеннопленных для времени с ноября 1941 года до янвяря следующего года. 1 февраля 1942 года в Шталаге Люфт 2 Литзманнстадт было официально 427 военнопленных. Допросы военнопленных вели пять немецких следственных офицеров. Их задачей являлось получить сведения, которые могли быть полезными в продолжении борьбы с Воздушными Силами СССР, а также в использовании принятей вермахтом структуры авиации противника. До конца октября были получены сведения о 335 частях всякого вида, 581 аэродром(е), 91 учебный центр советской авиации, а также 394 производственные предприятия... http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-663761-16-1513084005 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.07.33 | Сообщение # 2678
Группа: Модератор
Сообщений: 6134
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Допросы военнопленных вели пять немецких следственных офицеров. Их задачей являлось получить сведения
Вообще никаких противоречий. Наоборот, всё вяжется, и чем дальше, тем больше подтверждений. Летом и осенью в Люфт 2 собирали наших лётчиков и допрашивали. Потом допросы перенесли на более ранние этапы плена, в другие лагеря... А в Лодзь присылали тех, кого решили использовать в авиапроме; в Лодзи и решали, куда именно (и все допросы об этом). Поэтому уже в 1941 г. видим, что через Лодзь идут не только лётчики. А иные потенциальные работнички авиапрома.
Понятно, что даже в более поздних допросах есть всякие моменты. И даже вербовка (Колотадзе). Но это единично и не основное. Даже тех, кто поёт песни о мечтах борьбы с коммунистами, направляют в авиапром. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 19.09.20
И что в этом удивительного? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.12.45 | Сообщение # 2680
Группа: Модератор
Сообщений: 6134
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
И что в этом удивительного?
А то, что их допросили до Литцманнштадта. Если бы они захотели коллаборацнуть, их бы в Лодзь не привезли. Отсюда вывод: не все лётчики обязательно проходили Литцманнштадт. Иные могли и не доехать (те же власовцы).
ЦитатаГеннадий ()
Предположительно как летчик мог быть после пленения в этом шталаге люфтваффе
Но безусловно, предполагать необходимо
Для лета - осени 1941 г. - вполне реально Позднее - всё более сомнительно Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 19.16.21
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.14.47 | Сообщение # 2681
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 26314
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Летом и осенью в Люфт 2 собирали наших лётчиков и допрашивали.
А есть протоколы допросов? Хотя бы и летчиков?
ЦитатаAgniWater71 ()
Потом допросы перенесли на более ранние этапы плена, в другие лагеря.
ТАКИХ документов (о допросах до Литцманнштадата) "кот наплакал".
ЦитатаAgniWater71 ()
А в Лодзь присылали тех, кого решили использовать в авиапроме
Хаммельбуржцы тоже "в эту корзину"? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.18.46 | Сообщение # 2682
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 26314
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Цитата Геннадий () И что в этом удивительного?
А то, что их допросили до Литцманнштадта. Если бы они захотели коллаборацнуть, их бы в Лодзь не привезли.
Вы что, видите прошлое?
ЦитатаAgniWater71 ()
Отсюда вывод: не все лётчики обязательно проходили Литцманнштадт.
Да кто бы спорил, если б я не завел тему о лечиках, в Литцманнштадте не бывших.
ЦитатаAgniWater71 ()
не все лётчики обязательно проходили Литцманнштадт. Иные могли и не доехать (те же власовцы).
Предполагал, что дискуссия идет о первых двух годах войны. Я ошибся. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.19.18 | Сообщение # 2683
Группа: Модератор
Сообщений: 6134
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
ТАКИХ документов (о допросах до Литцманнштадата) "кот наплакал".
Зато есть факты, кого и почему привезли в Лодзь из других лагерей. Привезли тех, кто не захотел изменять присяге. И решалось это до Литцманнштадта. Того же Липковича. Того же Исупова и т. д. Опросные листы (видим 4 штуки) Литцманнштадта - про работу и лояльность в работе. Чтоб решить, где лучше применить - в Брауншвайге или в Людвигсбурге или вообще сдать в концлагерь Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 19.21.18
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.20.36 | Сообщение # 2684
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 26314
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Цитата Геннадий () Предположительно как летчик мог быть после пленения в этом шталаге люфтваффе
Но безусловно, предполагать необходимо
Для лета - осени 1941 г. - вполне реально Позднее - всё более сомнительно
Сумлевайтесь и дальше. Я делаю "зарубки на память" и на будущий поиск. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.27.51 | Сообщение # 2686
Группа: Модератор
Сообщений: 6134
Статус: Отсутствует
Геннадий, Минимум с конца 1941 г. Литцманнштадт - исключительно "биржа труда" под эгидой Люфтваффе. Неважно, нравится Вам термин "биржа" или нет. Летом и осенью 1941 г. элементы биржи тоже проглядывают, поскольку это общий центр всякого люфтвачного распределения. А затем биржа по преимуществу. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 19.32.23
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.44.41 | Сообщение # 2687
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 26314
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Цитата Геннадий () ТАКИХ документов (о допросах до Литцманнштадата) "кот наплакал".
Зато есть факты, кого и почему привезли в Лодзь из других лагерей. Привезли тех, кто не захотел изменять присяге. И решалось это до Литцманнштадта. Того же Липковича. Того же Исупова и т. д.
А Исупов в каком году попал в плен?! Ну не делайте - против своего обыкновения - "кашу".
ЦитатаAgniWater71 ()
Минимум с конца 1941 г. Литцманнштадт - исключительно "биржа труда" под эгидой Люфтваффе.
То есть об отправленных в Хаммельбург в 41-м Вы дезавуируете свое сообщение? И на том спасибо! А некая "биржа"... Почему же попавшие в плен были в шталаге до 44-го? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.46.16 | Сообщение # 2688
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 26314
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Летом и осенью 1941 г. элементы биржи тоже проглядывают, поскольку это общий центр всякого люфтвачного распределения. А затем биржа по преимуществу.
А куда отправили, скажем, Цуркана? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.52.32 | Сообщение # 2689
Группа: Модератор
Сообщений: 6134
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Почему же попавшие в плен были в шталаге до 44-го
Ладно, потолчём ту же воду в ступе ещё раз. Не только в лагере Лодзи они сидели. А мотались по разным Люфт-лагерям как обслуга. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 20.21.08
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.58.03 | Сообщение # 2690
Группа: Модератор
Сообщений: 6134
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
А куда отправили, скажем, Цуркана?
Геннадий, Вам есть с кем обсудить Цуркана и без меня. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 23.44.09 | Сообщение # 2691
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 26314
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Почему же попавшие в плен были в шталаге до 44-го
Ладно, потолчём ту же воду в ступе ещё раз. Не только в лагере Лодзи они сидели. А мотались по разным Люфт-лагерям как обслуга.
Что значит "обслуга"?! Это советские военнопленные, воленс-ноленс попавшие в плен. Пожалуй, по своему сопротивлению немцам как до-, так и после пленения других таких пленников из других шталагов нет. Именно они вкупе с хаммельбуржцами в Моосбурге создали БСВ, С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 23.45.29 | Сообщение # 2692
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 26314
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Цитата Геннадий () А куда отправили, скажем, Цуркана?
Геннадий, Вам есть с кем обсудить Цуркана и без меня.
Героев Сопротивления не обсуждают! Их просто ЧТЯТ! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 27 Марта 2021, 06.35.03 | Сообщение # 2693
Группа: Модератор
Сообщений: 6134
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
они вкупе с хаммельбуржцами в Моосбурге создали БСВ
Геннадий, эту достойную тему исследуют - и у нас в стране, и за рубежом. Полагаете, что без моего профанства в ней никак не обойтись?
ЦитатаГеннадий ()
Героев Сопротивления не обсуждают! Их просто ЧТЯТ!
Предпочитаю не увлекаться оценочными суждениями. Предлагаете помериться, чей патриотизм длиннее? безусловно, Ваш! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 27 Марта 2021, 07.26.54
Дата: Воскресенье, 28 Марта 2021, 10.45.36 | Сообщение # 2694
Группа: Модератор
Сообщений: 6134
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Ну не делайте - против своего обыкновения - "кашу".
Геннадий, никакой "каши" нет. Всё логично.
С самого начала войны с СССР Люфт 2 принимал всех советских военнопленных, которые могли (для разных целей) пригодиться ведомству Люфтваффе. Здесь же допрашивали лётчиков, здесь же допрашивали выявленных спецов советского авиапрома, здесь выбирали коллаборационистов, отсюда направляли в немецкий авиапром и на иные работы под эгидой Люфтваффе. В эту картину вполне вписываются и Хаммельбург, и пленные не-офицеры и вообще не-лётчики. Банальность, что Люфтваффе - не только авиация. Это были огромные экономические амбиции и их реализация.
К ноябрю 1941 г. немцы поняли, что совмещение функций неудобно по многим причинам. И для Литцманнштадта оставили функции люфтваффовской "биржи труда" (по преимуществу; понятно, что могли быть и некоторые исключения). Кого-то отсюда передавали полиции, лишали статуса военнопленного - НЕ за отказ стать коллаборантом, а за негодность для работы в шталагах и их рабочих командах. Тех, кто активно проявлял неповиновение. Дальше их судьбу решали в концлагерях. Лётчик, пленённый после октября-ноября 1941 г. и быстренько вставший на путь коллаборанта, совсем не обязательно должен был проходить через Люфт 2. Но абсолютно согласна с Вами, что если речь в целом о тематике "лётчики в плену", то важен каждый. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 29 Марта 2021, 13.47.50
Кирилл Александров использовал в своих трудах словосочетание "особый опросный лагерь...", но применительно к Лётцену. Есть ли ошибка в описании биографии этого майора? Вряд ли - раз Ершов пленен в первые месяцы войны, то он ни в какой Лётцен попасть не мог.
Да, никакой ошибки у Кирилла Александрова нет! Вот еще один попавший в Лодзь: "ЗАКУТНЫЙ Дмитрий Ефимович Геперал-майор РККА Генерал-майор ВС КОНР... До конца лета содержался в Особом опросном лагере в Лодзи. В сентябре переведен в Офлаг ХIII-D в Хаммельбурге..." https://www.litmir.me/br/?b=155607&p=35
Генерал Закутный после войны подтвердил, что он был в Лодзи. "Протокол допроса Д. Е. Закутного 22 июня 1945 г. ВОПРОС: Расскажите, когда, где и при каких обстоятельствах Вы попали в плен? ОТВЕТ: Примерно *27-28 июля 1941 г.* я находился в боевой линии 87-й стрелковой дивизии и в районе сел Большая и Малая Зимница, с частями этой дивизии *был окружен и пленен немцами.* ВОПРОС: При пленении немцы знали, что Вы являетесь командующим 21-го стрелкового корпуса? ОТВЕТ: Да, об этом они знали, так как располагали данными о том, что я являлся командующим этого корпуса. ВОПРОС: После пленения куда Вы были направлены? ОТВЕТ: После пленения меня через штаб немецкого корпуса направили, как я предполагаю, в штаб армии в г. Могилев, из Могилева в г. Борисов, где, я пред полагаю, был штаб фронта. Из г. Борисова *в Минск,* откуда вместе с группой пленных советских летчиков, в числе которых находился командир авиадиви зии полковник ТРАВНИН, на самолете перевезен в лагерь военнопленных, в г. Лодзь. ВОПРОС: До прибытия Вас в Лодзинский лагерь военнопленных Вы кем- либо и где допрашивались? ОТВЕТ: До прибытия в Лодзинский лагерь военнопленных я нигде и никем не допрашивался, за исключением когда меня доставили в г. Могилев в штаб корпуса, то ко мне пришел командир немецкого корпуса в чине генерала, кото рый ограничился разговором со мной через переводчика следующего содержа ния, что части 21-го корпуса дрались хорошо, особенно артиллерия, *и что он впервые видит генерала Красной армии в форме..." https://diana-mihailova.livejournal.com/4860675.html Что любопытно, две немецкие зеленые карты генерала Закутного в отличие от аналогичных майора Ершова не были изъяты советскими следователями. https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 30 Марта 2021, 12.32.32 | Сообщение # 2696
Группа: Модератор
Сообщений: 6134
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Да, никакой ошибки у Кирилла Александрова нет!
Геннадий, что за спор с самим собой на пустом месте? Почему бы летом/осенью 1941 года Литцманнштадту (Люфту 2) не быть опросным лагерем для лётчиков (и иных интересных для Lw пленных)? Было бы странно, если бы лагерь таковым не был!
А что, у немцев существовал такой термин, такой тип лагерей - "особый опросный лагерь"? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 31 Марта 2021, 05.58.04
Дата: Вторник, 30 Марта 2021, 12.57.00 | Сообщение # 2697
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 26314
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Из г. Борисова *в Минск,* откуда вместе с группой пленных советских летчиков, в числе которых находился командир авиадиви зии полковник ТРАВНИН
Травкин Дмитрий Николаевич. Подробнее о нем (теперь и с фото из УПК) http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-774058-16-1582210333 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 30 Марта 2021, 14.38.20 | Сообщение # 2699
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 26314
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата AgniWater71 () что за спор с самим собой на пустом месте?
Вопрос о дате начала работы опросного пункта в Морицфельде. Этого даже ребята с лексикона не знают.
"ШАТОВ Николай Степанович Полковник РККА Подполковник ВС КОНР... 2 июля приказом № 0362 по СКВО назначен исполняющим должность начальника отдела артиллерийского снабжения СКВО, а затем — заместителем начальника артиллерии 56-й армии. 26 октября в Ростове-на-Дону докладывал представителю Ставки маршалу Г.И. Кулику (в присутствии командующего СКВО генерал-майора Ф.Н. Ремизова, члена Военного совета округа корпусного комиссара Николаева и других командиров) об итогах эвакуации боеприпасов. После доклада публично избит Куликом. Принял решение не эвакуироваться из Ростова-на-Дону, остался на квартире у своей знакомой Ф.М. Нестеренко и переждал там оккупацию Ростова немцами. После их отступления, в ночь с 28 на 29 ноября, пешком пошел в оккупированный Таганрог. 12 января 1942 г. явился в немецкую комендатуру и сдался, при этом никаких сведений, содержащих военную тайну, не сообщил. 15 января этапирован в лагерь военнопленных в Мариуполе, 20 марта переведен в Особый опросной лагерь в Летцен, где содержался до лета, а 7 июля — в Офлаг XIII-D в Хаммельбурге..." https://www.litmir.me/br/?b=155607&p=69 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 30 Марта 2021, 15.20.44 | Сообщение # 2700
Группа: Модератор
Сообщений: 6134
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
никакой ошибки у Кирилла Александрова нет
ЦитатаГеннадий ()
ЗАКУТНЫЙ
ЦитатаГеннадий ()
Травкин
ЦитатаГеннадий ()
Ершов
Геннадий, понимаю, что главная интрига в том, кто был в Лодзи. Все эти пленные там были, список пополняется, углубляется понимание функций лагеря в Литцманнштадте, уточняется хронология. Респект!
Геннадий, предлагаете, вслед за К. Александровым, считать Люфт 2 Зондерлагерем?
Что значит "опросный"?
По сведениям К. Александрова, А. Ершов "Попал в плен 29 июля 1941 г. в районе Молодечно в Белоруссии. 31 июля этапирован в Особый опросной лагерь в Лодзи, где содержался до января 1943 г." https://biography.wikireading.ru/109902 Его там особо допрашивали полтора года? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 31 Марта 2021, 05.57.33
