Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, Геннадий, куратор темы: Геннадий  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Шталаги люфтваффе » Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Поиск военнопленных летчиков по лагерю Лицманштадт)
Stalag Luft 2 Litzmannstadt
AgniWater71Дата: Четверг, 11 Марта 2021, 11.45.15 | Сообщение # 2671
Группа: Модератор
Сообщений: 5000
Статус: Присутствует
Цитата Папуля ()
Спасибо, видел. Они же есть в списке на радикале.

Да, один увидела (не сразу разобрала чёрно-белые варианты). А вот маленькую карточку не вижу. Впрочем, она наименее информативна, когда есть другие доки.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Марта 2021, 11.55.43
 
AgniWater71Дата: Четверг, 11 Марта 2021, 12.06.21 | Сообщение # 2672
Группа: Модератор
Сообщений: 5000
Статус: Присутствует
Цитата Папуля ()
за побег или какую провинность был отправлен в лагерь смерти

Цитата Геннадий ()
Предположу, что отказался вступить в легион.

Цитата Папуля ()
Был и побег

Наверняка предлагали вступить в легион - и отказался. Но в концлагерь отправлен всё-таки, скорее всего, за побег.

Цитата Геннадий ()
Предположу, что отказался вступить в легион.
Пример: http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-794104-16-1593514726

Цитата Геннадий ()
отказался вступить в легион, за что передан гестапо.

Цитата Геннадий ()
Фамилия Канделаки
Имя Бенжин
Отчество Ульянович

В том примере такая формулировка:
"Отказался добровольно вступить в легион и вёл большевистскую пропаганду" (12.11.43 г.)
"Передан СД" 15.03.44 г.

Получается, в концлагерь - "за опасное поведение" (агитация, побег и т.п.).

По Литцманнштадту про многих известно, что отказались служить. И по воспоминаниям выживших, и видно по прибытию некоторых из Морицфельде. Но пока более-менее лояльно работали, в концлагеря не отправляли. Другое дело - за саботаж, за агитацию, за побег и т. п. В зависимости от тяжести "преступлений" - на казнь или на тяжёлые работы под более тщательным присмотром.

Цитата Папуля ()
Был и побег, откуда - неизвестно.

Видимо, О. Мчедлидзе бежал не из Литцманнштадта, а позже, уже числясь за шт. 366. Из Литцманнштадта его направили в шталаг 366; в теме есть примеры подобного перемещения:
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-598947-16-1480976081 А. Колотадзе (подписал в шт. 366 согласие служить в груз. легионе)
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-794104-16-1593514726 Б. Канделаки (отказался служить в легионе)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Марта 2021, 13.08.03
 
AgniWater71Дата: Четверг, 11 Марта 2021, 12.46.16 | Сообщение # 2673
Группа: Модератор
Сообщений: 5000
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
В Дахау, Отари сдружился с земляком по имени Алеша из Западной Грузии. Их заставляли весь день перетаскивать камни, а на ночь загоняли в воду по шею. Видимо, изучали выносливость человека.

http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-795587-16-1594333297

Ну вот зачем фашисты в концлагере так подробно расписывали профессии пленных (слесарь, машинист...)? Не всё ли равно в каменоломнях?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Марта 2021, 12.55.05
 
ГеннадийДата: Пятница, 26 Марта 2021, 12.49.20 | Сообщение # 2674
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Предположительно как летчик мог быть после пленения в этом шталаге люфтваффе, однако нет не только его немецких документов, но и донесений о пропаже без вести.

Харченко Николай Петрович, 1914 года рождения, уроженец Ростовской на период войны области. В конце 30-х гг. окончил авиационное училище в Ейске. С 1941 г. — летчик-инструктор 2-го отдельного истребительного полка. В 1942 г. сбит в воздушном бою и попал в плен. Примкнул к РОА, после войны американцами передан Советскому командованию. По УПК дата окончания службы 5 августа 1946 года. В 1946 г. Военным трибуналом МВО осужден к 15 годам каторжных работ с последующим поражением в правах на 5 лет. Дальнейшая судьба неизвестна.

"Из протокола допроса бывшего лейтенанта РККА Н.П.Харченко, 30.3.1946 г.
"На службе в РОА я находился с января 1945 г... в числе других был направлен в офицерскую школу РОА в г.Альтварбе (Северная Померания).
Начальником этой школы в то время являлся полковник ТАРАСОВ, бывший командир одной из десантных бригад Красной армии. Около двух недель я находился в резерве при офицерской школе, а затем был переведен в школу контрразведки РОА, которая размещалась в с.Кинвассере близ г.Гишберга (Верхняя Силезия)...
Находясь в резерве офицерской школы, я просил ТАРАСОВА отправить меня как бывшего летчика в авиационные части РОА. ТАРАСОВ обещал мне в этом оказать содействие, и когда его перевели на должность начальника школы контрразведки, он предложил и мне перейти туда. (...)"
https://pulse.mail.ru/article....mail_ru
http://archives.gov.ru/library....93.html

Харченко Николай Петрович
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: __.__.1914
Место рождения: Самарский р-н, с. Ново-Николаевка
Воинское звание: лейтенант
Дата окончания службы: 05.08.1946
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Номер шкафа: 679
Номер ящика: 20
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 26 Марта 2021, 18.31.22 | Сообщение # 2675
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Из книги К.М.Александрова "Офицерский корпус Армии генерал-лейтенанта А.А.Власова 1944-1945".
"Ершов Александр Григорьевич
Биография:
Родился 19 февраля 1892 г. на Урале. Русский. Из рабочих. В 1912 г. окончил реальное училище в Удинске. По гражданской специальности — учитель. В 1916 г. окончил Иркутскую школу прапорщиков. Офицер Русской Императорской Армии. Участник Первой мировой войны. 15 ноября 1916 г. ранен в нос и губы, в 1917 г. отравлен газами и контужен. Участник Гражданской войны, участвовал в подавлении восстаний в Сибири, принимал участие в боевых действиях против частей Сибирской армии адмирала А.В. Колчака в 1919 г. Беспартийный. В РККА с 4 июня 1918 г.
17 ноября 1918 г. назначен начальником 1-го Усошского коммунистического отряда. С 26 ноября 1921 г. — адъютант штаба 9-го полка ЧОН. С 1 января 1923 г. — командир Карашской отдельной роты. 14 ноября 1925 г. демобилизован из рядов РККА.
1 августа 1931 г. призван вновь и назначен начальником штаба батальона 108-го Белорусского стрелкового полка. С 1 марта 1934 г. — помощник начальника штаба полка. В феврале 1936 г. приказом НКО СССР № 0670 присвоено воинское звание капитан. 19 апреля 1936 г. приказом НКО СССР № 736 назначен помощником начальника оперативного отдела штаба 36-й стрелковой дивизии. 26 марта 1938 г. приказом № 0114 по ЗабВО назначен на должность начальника секретного объекта округа под литерой «В». В мае приказом НКО СССР № 0437 присвоено воинское звание майор. 5 декабря 1939 г. приказом НКО СССР № 04970 назначен начальником отделения тыла штаба 182-й стрелковой дивизии. 13 марта 1940 г. приказом НКО СССР № 01076 переведен на должность начальника 5-й части штаба 18-й стрелковой дивизии. 31 октября приказом № 08/6 по ЗОВО переведен на должность начальника 5-го отделения штаба и помощника начальника штаба по тылу 24-й стрелковой дивизии. В июне 1941 г. в Белоруссии 24-я стрелковая дивизия была полностью разгромлена. Приказом ГУК НКО СССР № 0721 от 31 июля 1943 г. исключен из списков РККА как пропавший без вести.
Попал в плен 29 июля 1941 г. в районе Молодечно в Белоруссии. 31 июля этапирован в Особый опросной лагерь в Лодзи, где содержался до января 1943 г..."
https://www.litmir.me/br/?b=155607&p=32
https://biography.wikireading.ru/109902

Кирилл Александров использовал в своих трудах словосочетание "особый опросный лагерь...", но применительно к Лётцену. Есть ли ошибка в описании биографии этого майора? Вряд ли - раз Ершов пленен в первые месяцы войны, то он ни в какой Лётцен попасть не мог. Вот только его немецких документов не находится. По ОБД "Мемориал" он не 1892-го года рождения, а 1896-го.

ID 74672333
Фамилия Ершов
Имя Александр
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1896
Последнее место службы 24 сд
Воинское звание майор
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.__.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 48
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74672333
https://pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1

Ершов Александр Григорьевич
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: 19.02.1892
Дата поступления на службу: 04.06.1918
Воинское звание: майор
Дата окончания службы: __.__.1941
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Номер шкафа: 64
Номер ящика: 18
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Фото в УПК отсутствует.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 18.35.36 | Сообщение # 2676
Группа: Модератор
Сообщений: 5000
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Попал в плен 29 июля 1941 г. в районе Молодечно в Белоруссии. 31 июля этапирован в Особый опросной лагерь в Лодзи,

поначалу да, а затем?

Цитата Геннадий ()
В отчете лагерной коммендантуры представленном в начале ноября 1941 г. был сформулирован ваывод, что удерживание в дальнейшем роли Шталага Люфт 2 Литзманстадт как основного центра допроса военныпленных, членов воздушных сил СССР является нецелесобразным. Была предложена дислокация лагеря на оккупированные территории СССР ( в район Киева или Харькова) или перенести самих следственных офицеров к действующим на восточном фронте командованиям воздушных армий (флотов)

Цитата Геннадий ()
Шталаг Люфт 2 Литзманнстадт должен стать главным центром, в котором держались бы военнопленные (главным образом из техничекского персонала советской авиации) , полезные при восстановлении и включении в рамки экономической махины немецкого Рейха

http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-663761-16-1513084005



Допрошены ДО Литцманнштадта (а отнюдь не в нём) в ноябре (11.11 - 25.11) - декабре (4.12.41) 1941 г. Вместе с материалами допросов прибыли в Литцманнштадт:
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-820370-16-1610977785

Перевод сопроводительного документа:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-820390-16-1610984539
даты 19.12.41 - январь 1942...
от Люфтгаукоммандо в лагерь Люфт 2


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 18.52.29
 
ГеннадийДата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.00.37 | Сообщение # 2677
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Геннадий ()
Шталаг Люфт 2 Литзманнстадт должен стать главным центром, в котором держались бы военнопленные (главным образом из технического персонала советской авиации) , полезные при восстановлении и включении в рамки экономической махины немецкого Рейха

Польский автор статьи противоречит сам себе.
Вот что пишет выше:
"...Первыве советские военнопленные прибыли в лагерь пять дней после немецкого нападения на СССР, 27 июня 1941 г. До конца октября через лагерь продвинулось в общем 2 669 советских военнопленных, но 787 не имели ничего общего с авиацией и их быстро отослали в другие лагеря. Течении периода немного больше четырех месяцев допросом подверглось 1 832 военнопленные, в этом 993 пойманных советских военнослужащих были допрошены подробно. Среди них 235 оказались пилотами, 110 солдат из частей зенитной артиллерии, 202 солдаты из воздушно-десантных войск, а 264 это члены наземного персонала авиавойск СССР. К сожалению нет подробных данных относящихся к численности ваоеннопленных для времени с ноября 1941 года до янвяря следующего года. 1 февраля 1942 года в Шталаге Люфт 2 Литзманнстадт было официально 427 военнопленных.
Допросы военнопленных вели пять немецких следственных офицеров. Их задачей являлось получить сведения, которые могли быть полезными в продолжении борьбы с Воздушными Силами СССР, а также в использовании принятей вермахтом структуры авиации противника.
До конца октября были получены сведения о 335 частях всякого вида, 581 аэродром(е), 91 учебный центр советской авиации, а также 394 производственные предприятия
...
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-663761-16-1513084005


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.07.33 | Сообщение # 2678
Группа: Модератор
Сообщений: 5000
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Допросы военнопленных вели пять немецких следственных офицеров. Их задачей являлось получить сведения

Вообще никаких противоречий. Наоборот, всё вяжется, и чем дальше, тем больше подтверждений.
Летом и осенью в Люфт 2 собирали наших лётчиков и допрашивали. Потом допросы перенесли на более ранние этапы плена, в другие лагеря... А в Лодзь присылали тех, кого решили использовать в авиапроме; в Лодзи и решали, куда именно (и все допросы об этом).
Поэтому уже в 1941 г. видим, что через Лодзь идут не только лётчики. А иные потенциальные работнички авиапрома.

Понятно, что даже в более поздних допросах есть всякие моменты. И даже вербовка (Колотадзе). Но это единично и не основное. Даже тех, кто поёт песни о мечтах борьбы с коммунистами, направляют в авиапром.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 19.09.20
 
ГеннадийДата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.08.52 | Сообщение # 2679
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Допрошены ДО Литцманнштадта (а отнюдь не в нём) в ноябре (11.11 - 25.11) - декабре (4.12.41) 1941 г. Вместе с материалами допросов прибыли в Литцманнштадт:
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-820370-16-1610977785

И что в этом удивительного?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.12.45 | Сообщение # 2680
Группа: Модератор
Сообщений: 5000
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
И что в этом удивительного?

А то, что их допросили до Литцманнштадта. Если бы они захотели коллаборацнуть, их бы в Лодзь не привезли.
Отсюда вывод: не все лётчики обязательно проходили Литцманнштадт. Иные могли и не доехать (те же власовцы).

Цитата Геннадий ()
Предположительно как летчик мог быть после пленения в этом шталаге люфтваффе

Но безусловно, предполагать необходимо

Для лета - осени 1941 г. - вполне реально
Позднее - всё более сомнительно


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 19.16.21
 
ГеннадийДата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.14.47 | Сообщение # 2681
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Летом и осенью в Люфт 2 собирали наших лётчиков и допрашивали.

А есть протоколы допросов? Хотя бы и летчиков?
Цитата AgniWater71 ()
Потом допросы перенесли на более ранние этапы плена, в другие лагеря.

ТАКИХ документов (о допросах до Литцманнштадата) "кот наплакал".
Цитата AgniWater71 ()
А в Лодзь присылали тех, кого решили использовать в авиапроме

Хаммельбуржцы тоже "в эту корзину"?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.18.46 | Сообщение # 2682
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Геннадий ()
И что в этом удивительного?

А то, что их допросили до Литцманнштадта. Если бы они захотели коллаборацнуть, их бы в Лодзь не привезли.

Вы что, видите прошлое?
Цитата AgniWater71 ()
Отсюда вывод: не все лётчики обязательно проходили Литцманнштадт.

Да кто бы спорил, если б я не завел тему о лечиках, в Литцманнштадте не бывших.
Цитата AgniWater71 ()
не все лётчики обязательно проходили Литцманнштадт. Иные могли и не доехать (те же власовцы).

Предполагал, что дискуссия идет о первых двух годах войны. Я ошибся.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.19.18 | Сообщение # 2683
Группа: Модератор
Сообщений: 5000
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
ТАКИХ документов (о допросах до Литцманнштадата) "кот наплакал".

Зато есть факты, кого и почему привезли в Лодзь из других лагерей. Привезли тех, кто не захотел изменять присяге. И решалось это до Литцманнштадта.
Того же Липковича. Того же Исупова и т. д.
Опросные листы (видим 4 штуки) Литцманнштадта - про работу и лояльность в работе. Чтоб решить, где лучше применить - в Брауншвайге или в Людвигсбурге или вообще сдать в концлагерь


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 19.21.18
 
ГеннадийДата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.20.36 | Сообщение # 2684
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Геннадий ()
Предположительно как летчик мог быть после пленения в этом шталаге люфтваффе

Но безусловно, предполагать необходимо

Для лета - осени 1941 г. - вполне реально
Позднее - всё более сомнительно

Сумлевайтесь и дальше. Я делаю "зарубки на память" и на будущий поиск.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.21.57 | Сообщение # 2685
Группа: Модератор
Сообщений: 5000
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Я делаю "зарубки на память" и на будущий поиск.



Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 19.24.40
 
AgniWater71Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.27.51 | Сообщение # 2686
Группа: Модератор
Сообщений: 5000
Статус: Присутствует
Геннадий,
Минимум с конца 1941 г. Литцманнштадт - исключительно "биржа труда" под эгидой Люфтваффе. Неважно, нравится Вам термин "биржа" или нет.
Летом и осенью 1941 г. элементы биржи тоже проглядывают, поскольку это общий центр всякого люфтвачного распределения. А затем биржа по преимуществу.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 19.32.23
 
ГеннадийДата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.44.41 | Сообщение # 2687
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Геннадий ()
ТАКИХ документов (о допросах до Литцманнштадата) "кот наплакал".

Зато есть факты, кого и почему привезли в Лодзь из других лагерей. Привезли тех, кто не захотел изменять присяге. И решалось это до Литцманнштадта.
Того же Липковича. Того же Исупова и т. д.

А Исупов в каком году попал в плен?! Ну не делайте - против своего обыкновения - "кашу".
Цитата AgniWater71 ()
Минимум с конца 1941 г. Литцманнштадт - исключительно "биржа труда" под эгидой Люфтваффе.

То есть об отправленных в Хаммельбург в 41-м Вы дезавуируете свое сообщение?
И на том спасибо!
А некая "биржа"...
Почему же попавшие в плен были в шталаге до 44-го?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.46.16 | Сообщение # 2688
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Летом и осенью 1941 г. элементы биржи тоже проглядывают, поскольку это общий центр всякого люфтвачного распределения. А затем биржа по преимуществу.

А куда отправили, скажем, Цуркана?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.52.32 | Сообщение # 2689
Группа: Модератор
Сообщений: 5000
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Почему же попавшие в плен были в шталаге до 44-го

Ладно, потолчём ту же воду в ступе ещё раз.
Не только в лагере Лодзи они сидели. А мотались по разным Люфт-лагерям как обслуга.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 20.21.08
 
AgniWater71Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 19.58.03 | Сообщение # 2690
Группа: Модератор
Сообщений: 5000
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
А куда отправили, скажем, Цуркана?

Геннадий, Вам есть с кем обсудить Цуркана и без меня.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ГеннадийДата: Пятница, 26 Марта 2021, 23.44.09 | Сообщение # 2691
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Почему же попавшие в плен были в шталаге до 44-го

Ладно, потолчём ту же воду в ступе ещё раз.
Не только в лагере Лодзи они сидели. А мотались по разным Люфт-лагерям как обслуга.

Что значит "обслуга"?! Это советские военнопленные, воленс-ноленс попавшие в плен.
Пожалуй, по своему сопротивлению немцам как до-, так и после пленения других таких пленников из других шталагов нет. Именно они вкупе с хаммельбуржцами в Моосбурге создали БСВ,


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 26 Марта 2021, 23.45.29 | Сообщение # 2692
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Геннадий ()
А куда отправили, скажем, Цуркана?

Геннадий, Вам есть с кем обсудить Цуркана и без меня.

Героев Сопротивления не обсуждают!
Их просто ЧТЯТ!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Суббота, 27 Марта 2021, 06.35.03 | Сообщение # 2693
Группа: Модератор
Сообщений: 5000
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
они вкупе с хаммельбуржцами в Моосбурге создали БСВ

Геннадий,
эту достойную тему исследуют - и у нас в стране, и за рубежом. Полагаете, что без моего профанства в ней никак не обойтись?

Цитата Геннадий ()
Героев Сопротивления не обсуждают!
Их просто ЧТЯТ!

Предпочитаю не увлекаться оценочными суждениями.
Предлагаете помериться, чей патриотизм длиннее? безусловно, Ваш!


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 27 Марта 2021, 07.26.54
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 28 Марта 2021, 10.45.36 | Сообщение # 2694
Группа: Модератор
Сообщений: 5000
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Ну не делайте - против своего обыкновения - "кашу".

Геннадий,
никакой "каши" нет. Всё логично.

С самого начала войны с СССР Люфт 2 принимал всех советских военнопленных, которые могли (для разных целей) пригодиться ведомству Люфтваффе. Здесь же допрашивали лётчиков, здесь же допрашивали выявленных спецов советского авиапрома, здесь выбирали коллаборационистов, отсюда направляли в немецкий авиапром и на иные работы под эгидой Люфтваффе. В эту картину вполне вписываются и Хаммельбург, и пленные не-офицеры и вообще не-лётчики.
Банальность, что Люфтваффе - не только авиация. Это были огромные экономические амбиции и их реализация.

К ноябрю 1941 г. немцы поняли, что совмещение функций неудобно по многим причинам. И для Литцманнштадта оставили функции люфтваффовской "биржи труда" (по преимуществу; понятно, что могли быть и некоторые исключения). Кого-то отсюда передавали полиции, лишали статуса военнопленного - НЕ за отказ стать коллаборантом, а за негодность для работы в шталагах и их рабочих командах. Тех, кто активно проявлял неповиновение. Дальше их судьбу решали в концлагерях.
Лётчик, пленённый после октября-ноября 1941 г. и быстренько вставший на путь коллаборанта, совсем не обязательно должен был проходить через Люфт 2. Но абсолютно согласна с Вами, что если речь в целом о тематике "лётчики в плену", то важен каждый.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 29 Марта 2021, 13.47.50
 
ГеннадийДата: Вторник, 30 Марта 2021, 11.53.30 | Сообщение # 2695
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Попал в плен 29 июля 1941 г. в районе Молодечно в Белоруссии. 31 июля этапирован в Особый опросной лагерь в Лодзи, где содержался до января 1943 г..."
https://www.litmir.me/br/?b=155607&p=32
https://biography.wikireading.ru/109902

Кирилл Александров использовал в своих трудах словосочетание "особый опросный лагерь...", но применительно к Лётцену. Есть ли ошибка в описании биографии этого майора? Вряд ли - раз Ершов пленен в первые месяцы войны, то он ни в какой Лётцен попасть не мог.

Да, никакой ошибки у Кирилла Александрова нет!
Вот еще один попавший в Лодзь:
"ЗАКУТНЫЙ Дмитрий Ефимович
Геперал-майор РККА
Генерал-майор ВС КОНР...
До конца лета содержался в Особом опросном лагере в Лодзи. В сентябре переведен в Офлаг ХIII-D в Хаммельбурге..."
https://www.litmir.me/br/?b=155607&p=35

Генерал Закутный после войны подтвердил, что он был в Лодзи.
"Протокол допроса Д. Е. Закутного 22 июня 1945 г.
ВОПРОС: Расскажите, когда, где и при каких обстоятельствах Вы попали в
плен?
ОТВЕТ: Примерно *27-28 июля 1941 г.* я находился в боевой линии 87-й
стрелковой дивизии и в районе сел Большая и Малая Зимница, с частями этой
дивизии *был окружен и пленен немцами.*
ВОПРОС: При пленении немцы знали, что Вы являетесь командующим
21-го стрелкового корпуса?
ОТВЕТ: Да, об этом они знали, так как располагали данными о том, что я
являлся командующим этого корпуса.
ВОПРОС: После пленения куда Вы были направлены?
ОТВЕТ: После пленения меня через штаб немецкого корпуса направили, как
я предполагаю, в штаб армии в г. Могилев, из Могилева в г. Борисов, где, я пред
полагаю, был штаб фронта. Из г. Борисова *в Минск,* откуда вместе с группой
пленных советских летчиков, в числе которых находился командир авиадиви
зии полковник ТРАВНИН, на самолете перевезен в лагерь военнопленных, в
г. Лодзь.
ВОПРОС: До прибытия Вас в Лодзинский лагерь военнопленных
Вы кем-
либо и где допрашивались?
ОТВЕТ: До прибытия в Лодзинский лагерь военнопленных я нигде и никем
не допрашивался, за исключением когда меня доставили в г. Могилев в штаб
корпуса, то ко мне пришел командир немецкого корпуса в чине генерала, кото
рый ограничился разговором со мной через переводчика следующего содержа
ния, что части 21-го корпуса дрались хорошо, особенно артиллерия, *и что он
впервые видит генерала Красной армии в форме..."
https://diana-mihailova.livejournal.com/4860675.html
Что любопытно, две немецкие зеленые карты генерала Закутного в отличие от аналогичных майора Ершова не были изъяты советскими следователями.
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Вторник, 30 Марта 2021, 12.32.32 | Сообщение # 2696
Группа: Модератор
Сообщений: 5000
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Да, никакой ошибки у Кирилла Александрова нет!

Геннадий,
что за спор с самим собой на пустом месте? Почему бы летом/осенью 1941 года Литцманнштадту (Люфту 2) не быть опросным лагерем для лётчиков (и иных интересных для Lw пленных)? Было бы странно, если бы лагерь таковым не был!

А что, у немцев существовал такой термин, такой тип лагерей - "особый опросный лагерь"?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 31 Марта 2021, 05.58.04
 
ГеннадийДата: Вторник, 30 Марта 2021, 12.57.00 | Сообщение # 2697
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Из г. Борисова *в Минск,* откуда вместе с группой
пленных советских летчиков, в числе которых находился командир авиадиви
зии полковник ТРАВНИН

Травкин Дмитрий Николаевич.
Подробнее о нем (теперь и с фото из УПК)
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-774058-16-1582210333


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 30 Марта 2021, 13.03.52 | Сообщение # 2698
Группа: Эксперт
Сообщений: 25168
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
что за спор с самим собой на пустом месте?

Вопрос о дате начала работы опросного пункта в Морицфельде. Этого даже ребята с лексикона не знают.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 30 Марта 2021, 13.04.34
 
ГеннадийДата: Вторник, 30 Марта 2021, 14.38.20 | Сообщение # 2699
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата AgniWater71 ()
что за спор с самим собой на пустом месте?

Вопрос о дате начала работы опросного пункта в Морицфельде. Этого даже ребята с лексикона не знают.

"ШАТОВ Николай Степанович
Полковник РККА
Подполковник ВС КОНР...
2 июля приказом № 0362 по СКВО назначен исполняющим должность начальника отдела артиллерийского снабжения СКВО, а затем — заместителем начальника артиллерии 56-й армии. 26 октября в Ростове-на-Дону докладывал представителю Ставки маршалу Г.И. Кулику (в присутствии командующего СКВО генерал-майора Ф.Н. Ремизова, члена Военного совета округа корпусного комиссара Николаева и других командиров) об итогах эвакуации боеприпасов. После доклада публично избит Куликом.
Принял решение не эвакуироваться из Ростова-на-Дону, остался на квартире у своей знакомой Ф.М. Нестеренко и переждал там оккупацию Ростова немцами. После их отступления, в ночь с 28 на 29 ноября, пешком пошел в оккупированный Таганрог. 12 января 1942 г. явился в немецкую комендатуру и сдался, при этом никаких сведений, содержащих военную тайну, не сообщил. 15 января этапирован в лагерь военнопленных в Мариуполе, 20 марта переведен в Особый опросной лагерь в Летцен, где содержался до лета, а 7 июля — в Офлаг XIII-D в Хаммельбурге..."
https://www.litmir.me/br/?b=155607&p=69


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Вторник, 30 Марта 2021, 15.20.44 | Сообщение # 2700
Группа: Модератор
Сообщений: 5000
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
никакой ошибки у Кирилла Александрова нет

Цитата Геннадий ()
ЗАКУТНЫЙ

Цитата Геннадий ()
Травкин

Цитата Геннадий ()
Ершов

Геннадий,
понимаю, что главная интрига в том, кто был в Лодзи. Все эти пленные там были, список пополняется, углубляется понимание функций лагеря в Литцманнштадте, уточняется хронология. Респект!

Но при чём здесь термин "опросный лагерь"? Даже Лётцен проходит как Sonderlager:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=69946.0

Геннадий, предлагаете, вслед за К. Александровым, считать Люфт 2 Зондерлагерем?

Что значит "опросный"?

По сведениям К. Александрова, А. Ершов "Попал в плен 29 июля 1941 г. в районе Молодечно в Белоруссии. 31 июля этапирован в Особый опросной лагерь в Лодзи, где содержался до января 1943 г."
https://biography.wikireading.ru/109902
Его там особо допрашивали полтора года?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 31 Марта 2021, 05.57.33
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Шталаги люфтваффе » Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Поиск военнопленных летчиков по лагерю Лицманштадт)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2021
Хостинг от uCoz