|
Военврач Каплинский Исаак Борисович 1907 г.
|
|
| arihar73 | Дата: Пятница, 21 Января 2022, 12:45:24 | Сообщение # 36 |
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
| Кроме специальности он мог изменить все пункты
Место, где он попал в плен знали немцы, т.е менять его он не мог.
Номер части: взяты в плен были десятки, если не сотни- он дал информацию, устроившую фашистов, стоит предположить, что он назвал свою часть.
Специальность: мы согласны.
Дату боя знали немцы.
По известной нам информации, цель была скрыть, что он еврей. Все вышеуказанные данные не давали такой информации.
Хочу верить, что дед рассуждал логично)))
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 21 Января 2022, 12:54:18 | Сообщение # 37 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| arihar73, Цитата arihar73 (  ) Насчет "мог не дожить" до шталаг 336: есть свидетельство, что он был там врачем
У меня пока нет оснований утверждать, что Исаак Каплинский не мог содержаться в шталаге 336 и не работать там врачом. К сожалению, свидетельства находившихся рядом с пленным или слышавших что-либо о нем,зачастую остаются единственной вестью о судьбе воина. И им хочется верить, чтобы знать, где погиб родственник. Бывает и так, что документ на военнопленного есть, а место смерти остается только предполагать. Как, например, в случае с вот этим воином из 17 ДНО, тоже евреем, и тоже Исааком: https://www.sgvavia.ru/forum/78-1005-859794-16-1640213605
Скорее, я не совсем верно выразила свою мысль. Военнопленный мог не дожить до заполнения учетной карты военнопленного на него в этом лагере, и мог числиться только в списках При условии, что такой карты на него не было заполнено ранее, до того,как перевели в Ковно. Потому что много пленных из вяземского окружения туда поступали уже имея учетную карточку предшествующего лагеря пребывания.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Назаров | Дата: Пятница, 21 Января 2022, 13:05:24 | Сообщение # 38 |
Группа: Администратор
Сообщений: 45565
Статус: Отсутствует
| Цитата arihar73 ( )
Табаков доложил Утвенко, что на должность старшего врача прибыл Куликов Николай Иванович.
Фамилия Куликов
Имя Николай
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 14.02.1912
Место рождения Кировская обл.
Дата пленения 09.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 3545
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 315 сп
Воинское звание военврач
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064635&p=1
Николай Викторович
14 ОА ПВО 1974-1976
У России только два союзника - это Армия и Флот
|
| |
| |
| arihar73 | Дата: Пятница, 21 Января 2022, 13:22:19 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
| Есть мысль попробовать найти ветеранов 351 сп и связаться с ними. По вашему опыту, это бред или такое возможно?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 21 Января 2022, 13:45:34 | Сообщение # 40 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Всю информацию писари фиксировали со слов пленного, а уж место пленения - так, как он произнесёт. Таковы были инструкции.
Представьте, что это были огромные массы пленных, десятки тысяч, и данные по ним записывали не прямо на месте пленения, а позже.
Поверьте, всякие ошибки, описки и нестыковки видеть приходилось по любым данным, ничему нельзя голословно верить, всё нужно проверять сравнениями.
К примеру, Вы походя написали 351 сп вместо 315 сп, случайная описка, а что уж говорить о тех обстоятельствах...
А уж если у воина задача изменить свои данные, то ситуация ещё больше усложняется
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 21 Января 2022, 13:59:43 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 21 Января 2022, 13:52:58 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| doc_by,
получается, И. Каплинский мог запросто пройти Минск?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 21 Января 2022, 14:07:01 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 21 Января 2022, 15:43:35 | Сообщение # 42 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71 Скорее всего он Минск и прошёл, но уже с другой фамилией.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 21 Января 2022, 16:44:08 | Сообщение # 43 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Военнопленный мог не дожить до заполнения учетной карты военнопленного
К началу войны СССР имел единственно подписанную конвенцию "Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях" - одну из двух Женевских конвенций 1929 года.
Поэтому со скрипом, но выполняя эту конвенцию немцы и отношение к советским врачам имели особое именно как к врачам.
Все взятые в плен поступали на сборные армейские пункты, где пленные заполняли опросные листы и на них заводились анкеты.
Это не карты ПК1 шталагов, но это первичные документы в любом варианте, не считая документов допросов в Абвере.
С этой анкетой врач мог быть отправлен в полевой лазарет. Лазареты никаких ПК на пленных не заполняли и не имели на то права. Они лечили и по излечению отправляли в Шталаги и сами врачи в них отправлялись..
Немцы могли узнать о профессии врач, не только на сборных пунктах.
История могла происходить и по другому, как в воспоминаниях порой.
После взятия в плен, всех построили и приказали медперсоналу два шага вперед.
Вышедшим на руку надели повязки белые и приказали топать к своим раненым. Причем топали врачи даже без охраны, ибо шли к своим раненым.
В таком варианте врачи могли находится в полевых лазаретах при раненых до траспортабельности тяжелых.
Но лазарет в Ковно, это довольно крупная организация, при этом врачи были уже связаны и с материальной ответственностью и как бы без оформления врач не мог в нем находиться в должности врача.
Да и шталаг в Ковно не мог быть мгновенно организован. Лазарет это предчетя.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 21 Января 2022, 17:00:40 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Причем топали врачи даже без охраны, ибо шли к своим раненым.
Очень часто и топать никуда было не нужно. Врачи уже были при своих раненных при взятии полевого госпиталя в плен. А далее они сами же и организовывали перемещение раненных на повозках без всякой охраны в направлении указанном им немцами ( на запад).
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 21 Января 2022, 17:08:33 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) Очень часто и топать никуда было не нужно. Врачи уже были при своих раненных при взятии полевого госпиталя в плен.
Абсолютно, Александр, верно! Согласен на сто процентов! Вариантов достаточно много, но в любом врач оставался врачом для всех воюющих сторон.
Это единственный кто может спасти.
Вопрос, как врачей оформляли в лазарете в Каунасе, но скорее как и в Минском лазарете, просто принятым на работу немецким начальником лазарета и таким же врачом но главным в лазарете и прошедших по немецким документам самого лазарета, как принятый на работу медперсонал, при этом как врач, а не как военнопленный.
И представь ситуацию после войны у врача и НКВД. Так тебя на работу принимал немецкий главрач в лазарет, говоришь?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 21 Января 2022, 17:40:47 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) Поэтому со скрипом, но выполняя эту конвенцию немцы и отношение к советским врачам имели особое именно как к врачам.
Это понятно. Вопрос в том, что И.Каплинский до (предположительного)перевода в Ковно уже должен был быть оформлен в предшествующем 336-му лагерю. Списочно или анкетой, - не важно. Разгрузка шталага в Минске, Могилеве с переводом пленных Каунас началась не ранее весны 1942 г.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 21 Января 2022, 17:41:51 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 21 Января 2022, 18:12:36 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17, Цитата MSDNO_17 ( ) Вопрос в том, что И.Каплинский до (предположительного)перевода в Ковно уже должен был быть оформлен в предшествующем 336-му лагерю. Списочно или анкетой, - не важно. Разгрузка шталага в Минске, Могилеве с переводом пленных Каунас началась не ранее весны 1942 г.
А где и когда Каплинский попал в плен, или я пропустил что-то?
Если он в Каунасе в 42 году оказался, безусловно будет с ПК.
Если в 41-м в лазарете, про карты можно и не вспоминать.
В Каунасе несколько лазаретов было и не все обслуживали чисто военнопленных.
Но врачам какая разница кого лечить? Свой патриотизм они обязаны засунуть подальше и выполняют врачебный долг!
Может это некоторым врачам и тяжело делать, но тогда надо было учится на политика, а не на врача, например поступать в военно-политические училища.
Настоящим врачам надо лечить людей, просто людей и просто лечить!
Немцы врачей патриотов довольно быстро вычисляли и они довольно быстро либо расстреливались немцами, как не соответствующие звания врача, либо отправлялись в концлагеря.
Вспомним Вл. Воыееский госпиталь и рассртел всего медперсонала.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 21 Января 2022, 18:32:27 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) А где и когда Каплинский попал в плен, или я пропустил что-то?
Вязьма, октябрь 1941 г. 19 сд, 315 сп. Район д. Семлево или д. Селиваново.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 21 Января 2022, 18:39:21 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17, Цитата MSDNO_17 ( ) Вязьма, октябрь 1941
И какие ПК в октябре 41 года? Одни лазареты.
В ноябре немцы планируют окончание войны, какие шталаги? Шталаги, это лагеря для обеспечения промышленности в определенном районе за счет военнопленных как бесплатной рабочей силы, это не лагеря для отсидки в плену.
Для пережидания войны есть дулаги
Как во Франции.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 21 Января 2022, 18:50:39 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) И какие ПК в октябре 41 года? Одни лазареты.
Об том и речь. Что до заполнения карточки в 336 воин мог не дожить, и поиск ее в открытых базах вряд ли будет успешным. Если предположить, что все-таки смог пережить зиму 1941-1942 гг до транспортировки в Каунас, называясь чужой фамилией, в лучшем случае, когда-нибудь обнаружим только список транспорта.
У тех, кого транспортировали через Молодечно, учетные карты, если не ошибаюсь, то частично были.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 21 Января 2022, 18:58:54 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Об том и речь. Что до заполнения карточки в 336 воин мог не дожить,
Как врач, он мог дожить до чего угодно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 21 Января 2022, 19:26:54 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) Как врач, он мог дожить до чего угодно.
Мог. Прожить еврею в 1941 г. после пленения еще столько времени до лета 1942 г., - многое мог увидеть.....
Саня,
свидетельство, что цитирую ниже, оно общеизвестное, на слуху и памяти особенно тех, "кто в теме". Возможно, лишним здесь не будет. Рассказ бывшего военнопленного М. Шнеймана (бывший ополченец одной из дивизий НО г. Москвы)
"...В феврале 1942 года меня перевезли в лагерь военнопленных в Молодечно. К этому времени в лагере было до восьми тысяч человек, а в госпитале — до двух тысяч. /..../
Врачей-евреев немцы не допускали к работе. Были отдельные исключения, но и то временные. В Молодечненском лагерном госпитале работал врачом доктор Копылович (бывший заведующий поликлиникой города Шахты). Его допустили к работе только потому, что он был отличный хирург. Я слышал от многих товарищей, что этот врач в тяжелых условиях немецкого плена честно выполнял свой врачебный долг и спас много советских людей от смерти. Сам он был отправлен из Молодечно в Барановичский штрафной лагерь ”Ост”, куда немцы посылали политработников и евреев и откуда возврата не было.
Военврач Дорошенко С. П., находившийся в 1941 году в Минском лагере, рассказывал мне, что в конце 1941 года немцы запретили евреям-врачам работать в госпитале. Госпиталь одно время возглавлял врач Фельдман (как говорили, бывший заведующий могилевским Облздравом). В конце ноября он был вызван в немецкую комендатуру и больше его в лагере не видели. Еврейки-врачи также были увезены и частично заморены голодом, частично расстреляны. Раненых и больных евреев помещали в тифозное отделение, хотя они и не были больны тифом. Позже их всех отправили в специальное еврейское отделение Минского лесного лагеря. Здесь был установлен крайне жестокий режим: пищу давали через день и очень недоброкачественную. К весне все евреи в этом лагере были убиты или умерли от голода и болезней. В том же Минском лагере, по свидетельству офицера Дерюгина И. К., евреи помещались в подвале, откуда время от времени их группами выводили на расстрел. В подвале свирепствовал тиф. Трупы умерших выносили раз в неделю.
В июне 1942 года из Молодечненского лагеря вывезли всех офицеров в Кальварию (Литва). Вместе с госпиталем и я в числе больных попал в этот лагерь. Режим дикого произвола господствовал и здесь.
Особенно тяжело было положение небольшой группы военнопленных врачей-евреев, прибывших из Молодечно (человек двадцать). Среди них были врачи: Беленький, Гордон, Круп (Москва), Клейнер (Калуга) и другие. До Кальварии они уже пережили много ужасного. В Кальварии их и небольшую группу политработников поместили изолированно. Что бы ни случилось в лагере, немцы прежде всего свою злобу вымещали на евреях. Старик-доктор Гордон, хирург, образованный врач (по его словам, за свою врачебную практику сделавший более десяти тысяч операций), был тяжело болен. Он опух от голода и одно время находился в госпитале. По приказу немецкого врача Бройера, его как еврея из госпиталя выгнали и он, тяжелобольной, должен был часами выстаивать на проверках и подвергаться неслыханным унижениям.
За госпиталем наблюдал немецкий санитар, парикмахер по профессии, молодой по возрасту, но большой подлец. Он со злобным презрением относился ко всем советским людям. Как-то он зашел в барак. Доктор Гордон, сидевший в это время на нарах, не успел вовремя встать. Тогда этот фашистский выродок жестоко избил его. Живя под постоянной угрозой смерти, преследуемый и гонимый, доктор Гордон находил в себе силы проводить в кругу своих товарищей-врачей беседы по медицине и тайно консультировать с молодыми русскими врачами госпиталя при сложных заболеваниях.
Другой врач, специалист по детским болезням, доктор Беленький подвергался избиениям того же немецкого парикмахера”санитара”. Он погиб осенью 1942 года.
Охота за евреями и политработниками в лагере не прекращалась ни на один день. К весне 1943 года в лагере было выявлено около двадцати пяти евреев, прибывших с партиями пленных в разное время, скрывших ранее свою национальность и чудом уцелевших от расправы. Немецкий комендант приказал, чтобы они нашили на верхней одежде — на груди и на спине — белые четырехугольные лоскуты — ”знак позора”. Летом 1943 года их вместе с группой политработников увезли из лагеря.
Советские люди, имевшие несчастье очутиться в немецком плену и оставшиеся верными своей родине, отлично понимали цели подлой политики немцев и, по мере сил, старались противодействовать ей. Многие советские врачи, работавшие в госпиталях лагерей военнопленных, прятали в госпиталях евреев и политработников, а также тех офицеров и рядовых, которым особенно угрожала опасность быть растерзанными. /.../
Я знаю случаи, когда на телесный осмотр русские товарищи шли вместо евреев и тем спасали им жизнь. Лично я спасся благодаря моим русским товарищам — офицерам и врачам.
В Вязьме врачи Редькин и Собстель укрывали меня, раненого и больного, от немецких ищеек. В Кальварии, по настоянию некоторых товарищей, в частности, подполковника Проскурина С. Д., врачи держали меня в госпитале. Когда в феврале 1943 года меня выписали в лагерь и появилась реальная опасность быть обнаруженным немцами, врач Куропатенков (Ленинград) поместил меня в изолятор госпиталя. Позже меня, как и ряд других товарищей, — политработников, советских и военных работников — врач Евсеев Б. П. (Москва) укрывал в госпитале до конца 1943 года.
В Кальварии, где шпионаж гестапо был особенно широко развит, врачи, и в первую очередь, доктор Цветаев Н.М. (Кизляр), укрывали меня в госпитале среди туберкулезных больных и тем спасли меня от расстрела. /..../ И если в числе переживших плен есть небольшая группа евреев, то она выжила только благодаря поддержке русских, украинских, белорусских товарищей"...
Цитирование по: https://document.wikireading.ru/207
Цитата Саня ( ) Нужно рассматривать все версии вообще! А потом отсеивать по одной!
Версий, как всегда, с избытком, а вот документов, увы. Так что и спустя 80 лет не знаем, где могилы родных людей. Только предполагаем.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 21 Января 2022, 19:29:14 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 21 Января 2022, 19:27:09 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата arihar73 ( ) Кроме специальности он мог изменить все пункты
Место, где он попал в плен знали немцы, т.е менять его он не мог.
Номер части: взяты в плен были десятки, если не сотни- он дал информацию, устроившую фашистов, стоит предположить, что он назвал свою часть.
Специальность: мы согласны.
Дату боя знали немцы.
По известной нам информации, цель была скрыть, что он еврей. Все вышеуказанные данные не давали такой информации.
Хочу верить, что дед рассуждал логично)))
Вы плохо представляете себе что такое плен и как работала немецкая машина . Расскажу в нескольких предложениях путь который прошел в плену ваш родственник ( по аналогии с его сослуживцими ).
315 сп 19 армия. Плен под Вязьмой (скорее под Ельней) в октябре 1941г. https://pamyat-naroda.ru/documen....d29f4v1
Никакой регистрации и никакого учета. Построили немцы колону и в путь. Кто не мог идти - остался лежать в канаве с пулевым ранением головы. Пешком в течении нескольких суток дошли до Смоленска. Дулаг 126. Первичный учет. Часть пленных остается в Смоленске. Часть перемещается поездами на Запад. Один из шталагов на пути - Шталаг 352 Минск, где этап из Дулага 126 Смоленска принимается, регистрируется, с заполнением паспорта на военнопленного - персональной карты 1, присваивается регистрационный номер и выдается личная бирка с этим номером. Позднее из Шталага 352 военнопленный с ПК1, рег.номером и биркой перемещается поездом в Шталаг 336 Ковно, где в его паспорт военнопленного ставят об этом отметку. И т.д.
Но этап из Смоленского Дулага 126 мог и сразу попасть Шталаг 336 Ковно, где его впервые зарегистрировали с выдачей ПК1. Возможны были любые варианты.
Врач, как уже было сказано ранее - это особая ( в определенном смысле привилегированная) категория военнопленных. Из попавших в плен в первые дни войны 1941 г. врачей домой вернулось примерно 50 % ( по Шталагу 352 примерно так). Поэтому у вашего Каплинского были все шансы вернуться с войны.
Но врач еврей без вариантов не мог остаться в живых, если бы он не скрывал свою национальность. Известно много случаев, когда до определенного момента они лечили раненых и больных под своей фамилией, не скрываясь, но это рано или поздно заканчивалось их уничтожением, не смотря ни на научные звания, ни на их профессиональные данные. Всегда! (Может кто-то и приведет мне пример, как врач-еврей проработал весь срок пребывания в лагере под своей фамилией и с подчеркнутым графой Jude, но это будет исключением из правила).
Поэтому правильно делал врач-еврей если с первого момента пребывания в плену менял все, что могло бы указать на его национальность и менял свое окружение, т.е. тех кто мог бы его предать. Поэтому впервые проходя регистрацию в Минске или Ковно он мог изложить писарю почти абсолютно левую легенду, кроме специальности врач, которая с высокой долей вероятности могла его спасти в плену.. Но не судьба. Его предали...
То, что ваш Каплинский Исаак Борисович был Человек (с большой буквы) и Врач (с большой буквы) я не сомневаюсь. И об этом говорят нам 3 независимых источника. Были 2 свидетеля, которых он спас, рискуя своей жизнью, будучи сам под угрозой уничтожения. Они нашли после войны семью и поклонились ей в ноги за свое спасение. И то, что они рассказали - это именно благодарнасть спасенных, а не "черные люди" с "черными мыслями". Даже и не сомневайтесь в этом. (Будет интересно, накидаю таких примеров вагон. Нашли родных и поклонились!)
3-й свидетель письмо написал. Не знаю, что в нем говорится. Но если человек решил так поступить, это значит что Каплинскому И.Б. он был за что-то благодарен. За что? Либо вылечил, либо спас от.... (вариантов много).
По документам должна была остаться информация о нем и его врачебной деятельности, но на данный момент я не вижу ни одной зацепки, как к этому вопросу подступиться. На данный момент документ о его плене - один. Письмо! Даст ли оно ключ к разгадке, не знаю. Но надеюсь на это.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 21 Января 2022, 19:42:03 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
Многие врачи и из русских не могли получить должность врача в плену, причем прекрасные врачи и наши будущие светилы. Читайте воспоминания по госпиталю в Штаумюхле.
Не считаю, что профессионанальные качества врача связаны с национальностью, но факт, что нынешнее состояние медицины в Израиле превосходить многие страны.
Тут спор на грани фола.
Думаю, что пора переходить на примеры из воспоминаний военнопленных и Нестора пора послушать на эту тему.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 21 Января 2022, 19:54:11 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) Не считаю, что профессиональные качества врача связаны с национальностью
Это бесспорно. Работа в санчасти также считалась привилегией и в системе советских лагерей ГУЛАГ, а не только в немецких лагерях военнопленных.
В в данном случае у нас слишком скудный набор данных, чтобы хотя какие предварительные выводы делать. Может, Нестор действительно что новое, хорошо забытое напомнит.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Пятница, 21 Января 2022, 20:09:15 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Другой врач, специалист по детским болезням, доктор Беленький подвергался избиениям того же немецкого парикмахера”санитара”. Он погиб осенью 1942 года.
Информация о военнопленном
ID 272033500
Фамилия Беленький
Имя Михаил
Отчество Борисович
Дата рождения/Возраст 25.07.1884
Место рождения Сталинградская обл., г. Сталинград
Дата пленения 08.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь шталаг 336
Судьба погиб в плену
Воинское звание гражданский
Дата смерти 27.08.1942
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272033500&p=1
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-857576-16-1638865950
Цитата
много есть неиндексированных ПК-1 такого формата (только лицевая)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300808085
...дальше в процессе поиска всё больше склонялся к индексации - 336
У Ольги наверно тоже сложилось определённое мнение по этому поводу...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 21 Января 2022, 20:52:23 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Были 2 свидетеля, которых он спас, рискуя своей жизнью, будучи сам под угрозой уничтожения.
Примерно так. По лазаретному журналу пленный умер. В списках лагерного захоронения он был отмечен ( самого документа не видим, но он был.) А пленный сбежал и выжил. Без участия врача (фельдшера) этого бы никак не случилось.
Цитата AgniWater71 ( ) Отмечен в Лазаретном журнале как умерший, но выжил! (сбежал)
https://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-861534-16-1641674521
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 22 Января 2022, 04:31:10 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) в процессе поиска всё больше склонялся к индексации - 336
У Ольги наверно тоже сложилось определённое мнение по этому поводу...
Да, Валентин, согласна, что неясные перскарты с этой линейкой номеров 5**** - вероятнее всего, карты шталага 336. Характерная запись о смерти красным карандашом - крест и дата.
И вообще, для многих перскарт шталага 336 характерна небрежность заполнения, без отпечатка пальца, со скудностью данных (заполнение "задним числом"?).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 22 Января 2022, 04:34:19 |
| |
| |
| arihar73 | Дата: Воскресенье, 23 Января 2022, 10:41:19 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
| Вопрос к уважаемому форуму:
1. Мои поиски показывают, что порядка 700 солдат взятых в плен под Ельней в начале октября 1941 года попали в шталаг III B. Географически реально, что это была первая "станция" после пленения?
2. Поиски по шталаг 352 (Минск) показывают, что многие врачи были перемещены из 352 в шталаг III B в январе 1942.
3. В воспоминания узников шталаг 352 упоминается, что многие пленные назывались настоящим именем, а когда понимали, что еврею даже врачу не выжить, при перемещении изменяли данные. Если это так, то, мне кажется, нужно искать первый лагерь, в который попал Исаак.
4. В шталаг 336 был офлаг для офицеров, мог ли военврач 3 ранга (чин соостветсвцющий капитану) попасть теоретически в офлаг?
Поправьте если это не верный план поиска.
Спасибо.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 23 Января 2022, 11:19:30 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| arihar73,
пожалуйста, приводите ссылки на информацию, которую упоминаете. Какие именно воспоминания?
Когда понимали, что не выжить, поздновато было данные менять.
Честно говоря, не вижу смысла Вам заморачиваться ещё и рейховским шталагом III B. Разные пути приводили пленных в рейх, но Ваш врач до рейха не доехал (если погиб в Ковно).
Его путь до шталага 336 - да, интересен. Минск очень вероятен, но возможны и другие лагеря, которые уже упоминали в теме.
Основная проблема в том, что по лагерям на оккупированной территории СССР - сохранилась лишь отрывочная документация, с огромными лакунами. Потому путь пленных здесь проследить непросто.
В шталаге 336 врач попал в лазарет - работать. Важно хотя бы выяснить, в каком году это случилось. С письмом, насколько понимаю, проблемы, не можете отыскать?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 25 Января 2022, 02:58:19 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 23 Января 2022, 11:30:00 | Сообщение # 61 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| doc_by,
а по Минску как-нибудь прослеживается военврач 315 сп Куликов Николай Иванович, переведённый в феврале 1944 г. из Минска в Люфт 2?
Насколько понимаю, не прослеживается, в документах этого не нахожу.
Док, в чём может быть причина, если "минские" врачи известны? Не все известны? Или Н. Куликов проходил Минск транзитом?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 23 Января 2022, 11:41:03 |
| |
| |
| arihar73 | Дата: Воскресенье, 23 Января 2022, 17:03:58 | Сообщение # 62 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
| Выше я приводил воспоминания бойцов 315 сп. В них неоднократно упоминается Куликов старший военврач:
https://proza.ru/2014/05/27/1699
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 23 Января 2022, 18:24:51 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| arihar73,
Цитата arihar73 ( ) Есть мысль попробовать найти ветеранов 351 сп и связаться с ними. По вашему опыту, это бред или такое возможно?
Ветеранов вы уже не найдете, к сожалению, их время уже ушло.Хотя положительный момент имеется: после себя они оставили тоже достаточно. В частности, ветераны 315 сп 19 сд. Возможно, что в их воспоминаниях и встретится фамилия И.Б. Каплинского.
Вот, смотрите, как пример: " Нельзя умолчать о командире 315 полка А. И. Утвенко. Это был храбрый, волевой человек. Все время он проводил на передовой, среди бойцов, воодушевляя их личным примером. А командир нашего 2-го батальона майор Тавакладзе постоянно удивлял бойцов. Все поражались его смелости и неустрашимости. Бывало, стащит с головы пилотку, зажмет ее в кулаке, и, ринувшись навстречу врагу, обернется к нам со словами: “Вперед, за Родину! Ура!”.
Лично я обязан Тавакладзе жизнью. Он вытащил меня раненого из-под огня. В боях под Ельней погибли многие наши земляки. От нас, ныне живущих, им особая благодарность.
Я хорошо знал санинструкторов Михаила Буданцева из деревни Чуевские Отруба и Дмитрия Дурникина из деревни Воскресеновка. Под сильным, непрерывным огнем они выносили раненых с передовой. Оба погибли на посту. Пали смертью храбрых Михаил Дурникин, Егор Евсюков из деревни Воскресеновка, Алексей Николаевич Попов и Леон Яковлевич Яриков из Добринки и другие."...
В СОШ № 2 ст. Хворостянской Липецкой области когда-то работал клуб "Поиск" и там силами энтузиастов был создан школьный музей, посвященный боевому пути 19 сд. Было собрано много воспоминаний ветеранов дивизии, которые там хранились. В 2009 г школа была ликвидирована. Насколько смогла понять, ее правопреемником стала СШ в с. Дубовое Добринского района. Музей там был, до недавнего времени, по крайней мере. Что от него осталось сейчас, сказать сложно. Сайт школы:
http://dubovoe.ucoz.net/index....-30
Поэтому имеет смысл связаться с руководством школы и тамошними учителями истории. Возможно, что-то и сохранилось из того, что было собрано Н. Путилиным и его группой.
Фрагмент воспоминаний цитируется по рукописи некогда руководителя клуба "Поиск", учителя НВП СОШ № 2 с. Хворостянки Н.Путилина . Он сам 1939 г/р, вероятно, что и в этом случае уже опоздали с личным общением..... https://proza.ru/2011/12/23/981 Он же здесь: https://stihi.ru/2011/03/20/5177
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 23 Января 2022, 19:14:11 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата arihar73 ( ) 1. Мои поиски показывают, что порядка 700 солдат взятых в плен под Ельней в начале октября 1941 года попали в шталаг III B. Географически реально, что это была первая "станция" после пленения?
Первая станция - это Смоленск (Дулаг 126). А из Дулага перемещены уже в Шталаг. А эта станция - вторая.
Цитата arihar73 ( ) 2. Поиски по шталаг 352 (Минск) показывают, что многие врачи были перемещены из 352 в шталаг III B в январе 1942.
По Шталагу 352 врач Каплинский ни в одном документе из известных мне не упоминается. И в моей базе данных врачей-фельдшеров этого лагеря такой фамилии нет. А я собирал любое упоминание о каждом враче как в лазаретных документах, так и в воспоминаниях выживших военнопленных. Такой фамилии нет.
Цитата arihar73 ( ) 3. В воспоминания узников шталаг 352 упоминается, что многие пленные назывались настоящим именем, а когда понимали, что еврею даже врачу не выжить, при перемещении изменяли данные. Если это так, то, мне кажется, нужно искать первый лагерь, в который попал Исаак.
ФИО он изменил еще в Дулаге.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 23 Января 2022, 21:45:24 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Или Н. Куликов проходил Минск транзитом?
Транзитом.
|
| |
| |
| arielkharizman | Дата: Понедельник, 24 Января 2022, 15:59:47 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 39
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) С письмом, насколько понимаю, проблемы, не можете отыскать?
кое что нашли, но боюсь это малоинформативно. разве что номер полевой почты что то даст.
не очень понял как прикрепить фото-буду признателен за объяснение.спасибо
|
| |
| |
| arielkharizman | Дата: Понедельник, 24 Января 2022, 16:21:30 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 39
Статус: Отсутствует
| что странно адрес полевой почты 67603 послан его жене 6.12.44 г. то ли клерк отписался, то ли все сложнее,чем мы думали....
|
| |
| |
| Назаров | Дата: Понедельник, 24 Января 2022, 16:38:23 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 45565
Статус: Отсутствует
| пп № 67603 — Название:1011 ЭГ
Подчиненность:ЛенФронт
Николай Викторович
14 ОА ПВО 1974-1976
У России только два союзника - это Армия и Флот
|
| |
| |
| arielkharizman | Дата: Понедельник, 24 Января 2022, 16:46:58 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 39
Статус: Отсутствует
| Цитата Назаров ( ) пп № 67603 — Название:1011 ЭГ
Подчиненность:ЛенФронт
теперь я совсем ничего не понимаю,если есть списки, согласно которым Исаак пропал без вести в 1941,
как могли отправить такой ответ?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 24 Января 2022, 16:47:06 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Назаров ( ) пп № 67603 — Название:1011 ЭГ
Подчиненность:ЛенФронт
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie26150917
|
| |
| |
