Модератор форума: Геннадий, Назаров, куратор темы: arihar73  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Шталаги на территориях в Литве, Латвии, Эстонии » Военврач Каплинский Исаак Борисович 1907 г. (поиск места захоронения)
Военврач Каплинский Исаак Борисович 1907 г.
arihar73Дата: Четверг, 27 Января 2022, 17:57:39 | Сообщение # 181
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Она не знает. Могу предположить, ноябрь 1941- февраль 1942
 
КаплинскаяДата: Четверг, 27 Января 2022, 17:57:44 | Сообщение # 182
Группа: Поиск
Сообщений: 28
Статус: Отсутствует
Увы! Свидетелю разговора было всего 8 лет. Она помнит только, что приходили они в конце мая/начале июня 1946-го года и были чудовищно худые. "Два скелета, обтянутые кожей". Откуда они так дружно пришли? Из ГУЛАГа? Или только добрели от Каунаса до Воронежа за год после окончания войны?
 
AgniWater71Дата: Четверг, 27 Января 2022, 18:13:15 | Сообщение # 183
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Значит, датировки мы пока не имеем. Совсем.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 27 Января 2022, 18:16:42 | Сообщение # 184
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Насчёт мешков с трупами - гложат меня сомнения. Нужно искать подтверждения, что там такой способ имел место. Я бы усомнилась. Это не замок Иф. Ну не то чтоб усомнилась, но нужно искать свидетельства.
На всех мешков не хватит
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Четверг, 27 Января 2022, 18:22:53 | Сообщение # 185
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Мешки с трупами:
1. Проверю, как их вообще отправляли. Возможно тифозных, да, "упаковывали".
2. Читал, что были открытые могилы рядом с лазаретом. Когда они заполнялись их закрывали.
 
doc_byДата: Четверг, 27 Января 2022, 18:33:03 | Сообщение # 186
Группа: Администратор
Сообщений: 6026
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
Она не знает. Могу предположить, ноябрь 1941- февраль 1942


Примерно так и будет. Самый пик эпидемии тифа в лагерях.

Но имеется факт, который противоречит этому периоду. Это 2-е спасенных.

Как обычно происходит захоронение? Бричка, в которую запряжены пленные. На нее накидывают десяток, полтора голых трупов и катят ее на лагерное кладбище. На выезде из тифозного барака идет проверка. Во время тифа захоранивают минимум за 500 м, но лучше 1000 м от лагеря. Про Ковно ничего не знаю, нужно смотреть.
Для спасения 2- х живых человек нужно положить их голымы на бричку, засыпать телами, везти голыми 1 час в мороз до кладбища, там разгрузить бричку, одеть припасенную одежду и тогда они свободны. Худые, изможденные, перенесшие сыпной тиф могут ли такую поезду живыми перенести? Вопрос риторический. Сомневаюсь. А вот месяц апрель-май 1942 г. более вероятны. Тепло уже.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 27 Января 2022, 18:40:11 | Сообщение # 187
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
месяц апрель-май 1942 г. более вероятны. Тепло уже.

Датировки по логике могут быть разные, но это всё пока бездоказательно. Разбег от 1941 до 1944 г. По рег.номерам я вообще вижу большое заполнение лагеря осенью 1942 г. - пленные из-под Ленинграда (пленённые в 1942 г.) плюс вкрапление тех, кто был пленён в 1941 г. под Вязьмой/Ельней... Тогда и пошли регномера выше четырёхзначных (смерти с октября 1942 г.). С ранней историей лагеря нужно отдельно разбираться - когда и откуда были этапы. С регистрацией тоже

Хотя в Справочнике Мемориала Холокоста написано, что максимальную численность - более 34.000 пленных - шталаг 336 имел в феврале 1942 г. (статью из справочника выложу чуть позже, завтра). Это по меньшей мере странно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
КаплинскаяДата: Четверг, 27 Января 2022, 19:19:09 | Сообщение # 188
Группа: Поиск
Сообщений: 28
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
Мешки с трупами:

С мешками это я погорячилась, наверное. Разница в возрасте дает себя знать. Сейчас уже другие реалии.
Вы правы! Какие вообще мешки в 40-х годах ХХ века???
 
arihar73Дата: Четверг, 27 Января 2022, 19:32:49 | Сообщение # 189
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Полагаю, насчет мешков домысел племянницы- имела место подменя мертвых живыми
 
doc_byДата: Четверг, 27 Января 2022, 19:54:14 | Сообщение # 190
Группа: Администратор
Сообщений: 6026
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
3. Исаак НЕ БЫЛ ВРАЧОМ в шталаге. Он находился в тифозном бараке и спас тех двоих, подменив в мешках мертвых живыми (он спас так не только тех двоих).


Мешки я даже не обсуждаю. Ни разу не слышал про это. Голыми ( или в нижнем белье) в траншею. Только так.
Спас он их не мешками. А внесением их ФИО в списки умерших и биркой с фамилией на палец ступни.

В тифозном бараке он выполнял определенные функции, которые были прописаны для медперсонала данного медицинского сыпнотифозного барака. Необходимо выяснять, что за медицина была в Шталаге 336. Лазарета там не было, был ревир (санчасть). Тифозный барак - изолятор для инфекционных больных. Где-то штаты этого барака должны быть прописаны - врач, фельдшер, санитары. Если врач в тифозный барак не ходил, значит там жил и лечил ( -ли) фельдшер (-ы). И там же жили и трудились санитары.

Нужно искать фельдшера- грузина, санитара -грузина в тифозном бараке санчасти.
 
doc_byДата: Четверг, 27 Января 2022, 19:55:09 | Сообщение # 191
Группа: Администратор
Сообщений: 6026
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док, прекратите придираться! Человек второпях набирает с виртуальной клавиатуры


Вариантов всего 2.

1 Буду уточнять любой момент, который мне не понятен.
2. Не буду уточнять. Т.е. дальше без меня.

Уточните у самого arihar73, какой из вариантов ему предпочтителен.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 27 Января 2022, 19:55:12 | Сообщение # 192
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Друзья, предлагаю не гадать, а искать подтверждения. Без материала, без сравнения фактов и разных источников - рассуждения повисают в воздухе.
Воспоминания - это источник, не лучше и не хуже любых других. Имеем определённый факт в воспоминаниях. Проверяем сравнением с другими источниками.

К примеру, почему мы можем допустить правдивость воспоминаний касательно Каунаса? Потому, что есть немало примеров, когда пленённые в Вяземском котле попадали в Каунас...
И т.д.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 27 Января 2022, 19:58:04 | Сообщение # 193
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Док, уж на меня-то не сердитесь. Куда ж без Вас?
:D
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Четверг, 27 Января 2022, 20:19:03 | Сообщение # 194
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Док, Вы задаете риторический вопрос: конечно с Вами. Обещаю больше не писать за рулем на светофоре.
 
КаплинскаяДата: Четверг, 27 Января 2022, 20:19:49 | Сообщение # 195
Группа: Поиск
Сообщений: 28
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
К примеру, почему мы можем допустить правдивость воспоминаний касательно Каунаса? Потому, что есть немало примеров, когда пленённые в Вяземском котле попадали в Каунас...

И еще потому, что родной брат отправился на поиски именно туда. Хотя Каплинский возглавлял подполье и в Белоруссии, например. И вообще, есть еще разные партизаны-Каплинские. Значит, те люди, которые приходили в 1946-м, назвали Каунас.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 27 Января 2022, 20:23:30 | Сообщение # 196
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Вопрос не в том, доверяем мы или нет вашей информации. Вопрос в том, чтобы проверить её другими источниками, независимыми от вас.
И так по любому источнику
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Четверг, 27 Января 2022, 20:42:10 | Сообщение # 197
Группа: Модератор
Сообщений: 8127
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Необходимо выяснять, что за медицина была в Шталаге 336. Лазарета там не было, был ревир (санчасть).

Донесения о безвозвратных потерях
ID 79276712
Номер донесения 94815
Тип донесения Донесения о военнопленных
Название источника информации ГУК "СМЕРШ"
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79276712&p=114
 
doc_byДата: Четверг, 27 Января 2022, 21:04:37 | Сообщение # 198
Группа: Администратор
Сообщений: 6026
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()

Донесения о безвозвратных потерях
ID 79276712
Номер донесения 94815
Тип донесения Донесения о военнопленных
Название источника информации ГУК "СМЕРШ"
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79276712&p=114


Спасибо!
 
arihar73Дата: Четверг, 27 Января 2022, 21:18:31 | Сообщение # 199
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Валентин,
Если я правильно понял этот список начинается с апреля 1942 года?
 
doc_byДата: Четверг, 27 Января 2022, 21:21:30 | Сообщение # 200
Группа: Администратор
Сообщений: 6026
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док, уж на меня-то не сердитесь.


Я не сержусь, просто я считаю, что не правильно писАть за рулем.

Цитата arihar73 ()
Обещаю больше не писать за рулем на светофоре.


А вот так правильно. ;)
 
doc_byДата: Четверг, 27 Января 2022, 21:36:20 | Сообщение # 201
Группа: Администратор
Сообщений: 6026
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
Если я правильно понял этот список начинается с апреля 1942 года?


С апреля 1942 по 14.07.1944. Поглядел я по диагнозам. Сыпного тифа там нет.
Должен быть отдельный журнал.
 
ВалентинДата: Четверг, 27 Января 2022, 22:12:42 | Сообщение # 202
Группа: Модератор
Сообщений: 8127
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Необходимо выяснять, что за медицина была в Шталаге 336. Лазарета там не было, был ревир (санчасть).

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079194



...там даже название проспекта не изменилось...
только нет геолокации на Братскую могилу...вредные литы...
Цитата doc_by ()

С апреля 1942 по 14.07.1944. Поглядел я по диагнозам. Сыпного тифа там нет.
Должен быть отдельный журнал.

...ясн, что - отдельно, но м. б. главнее - что раньше по хронологии (!?), зима 41-42...
и после инфекции началась "плановая медицина".
 
arihar73Дата: Четверг, 27 Января 2022, 23:12:43 | Сообщение # 203
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Мешки я даже не обсуждаю. Ни разу не слышал про это. Голыми ( или в нижнем белье) в траншею. Только так.


для Дока только доки, правильно?

"Лидер еврейских партизан Хаим Елин брат Мейв Елин зимой 1941 в течение двух недель работали в гетто труда в подразделении лагеря "G" в Šančiai, построив баню и здания дезинфекции. Когда он вошел в лагерь первый раз он был в шоке. Позднее он записал свои ощущения: "ад" Данте это просто игра, когда по сравнению с тем, что он видел в лагере. Многие заключенные лежали в гробах, тем не менее они были еще живы. "

взято отсюда (Reply #227 : 24 Августа 2010, 00:40:36 )

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=6718.220

Сообщение отредактировал arihar73 - Четверг, 27 Января 2022, 23:45:21
 
doc_byДата: Пятница, 28 Января 2022, 00:17:57 | Сообщение # 204
Группа: Администратор
Сообщений: 6026
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
Многие заключенные лежали в гробах


В течении войны случились все возможные варианты, которые можно представить по захоронениям. И 2 гроба, и 3 мешка, и камни на ноги и в море, и сожгли, и взорвали, и т.д. С этим я и не спорю.

Но мы же говорим не о исключениях, а о повседневной практике, тем более по санитарным захоронениям сыпнотифозных трупов . Штабеля голых трупов обильно просыпанные хлоркой- вот такая практика была по санитарным нормам Вермахта.

Но мы даже не абстрактную практику обсуждаем. Мы говорим о Шталаге 336 Ковно. За зиму 1941-1942 умерло 14 000 человек. В 1944 провели эксгумацию - штабеля есть, про мешки - ни слова.

В лагере форта № 6 был "лазарет" для военнопленных, который в действительности служил как бы пересыльным пунктом из лагеря в могилу. Военнопленные, брошенные в этот лазарет, были обречены на смерть. Из месячных немецких сводок заболеваемости военнопленных в форте № 6 видно, что только с сентября 1941 г. по июль 1942 г., т. е. за 11 месяцев, в "лазарете" умерло 13936 советских военнопленных.

В лагерном дворе комиссия обнаружила 67 стандартных могил размером 5×2,5 м каждая. При вскрытии могил обнаружены сложенные штабелями скелеты. В канцелярии лагеря найден план кладбища № 5 с точным нанесением могил и указанием количества трупов в них. Из этого плана видно, что на одном только кладбище № 5 похоронено 7708 человек, всего же, как свидетельствуют лагерные документы, здесь похоронено около 35 тыс. военнопленных.

https://www.sgvavia.ru/forum/153-580-97041-16-1297099855
 
Tatjana4799Дата: Пятница, 28 Января 2022, 00:27:19 | Сообщение # 205
27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Штабеля голых трупов обильно просыпанные хлоркой- вот такая практика была по санитарным нормам Вермахта.

Подтверждаю слова нашего уважаемого Дока. Осенью 2021 года во время Вахты Памяти в Крыму было обнаружено санитарное захоронение обильно посыпанное хлоркой. При раскопе присутствовал запах! И были косвенные признаки хлорки -по состоянию останков.
 
СаняДата: Пятница, 28 Января 2022, 01:09:54 | Сообщение # 206
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
В канцелярии лагеря найден план кладбища № 5 с точным нанесением могил и указанием количества трупов в них.

И где тот план можно увидеть?

Захоронение военнопленных, в принципе стандартное:


При изучении шталага в Нойхаммере, обнаружены были похоронные книги кладбищ.
Более шести тысяч захороненных на одном кладбище по записям в книгах не обнаружено. После шести тысяч организовывалось новое кладбище.
Первое кладбище у нас расписано помогильно:

https://www.sgvavia.ru/forum/835-867-1

Когда разговор идет без документов, это не самый сильный ход в дискуссиях.
Цифры погибших не оспариваются. Вопрос где ныне искать те могилы при немецких стандартах захоронений.
При стандарте захоронения в шесть тысяч на одном кладбище, где искать остальных, когда говорим о 13 тысячах? А когда говорим о 30 тысячах?

В Хемере понятно, что на фото мной показанном, там и второе захоронение имеется и третье и все стандартно по немецки как и в Нойхаммере.



Непонятно с лагерем в Каунасе. Там либо цифры не те, либо не все кладбища известны.
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Пятница, 28 Января 2022, 09:01:20 | Сообщение # 207
Группа: Администратор
Сообщений: 6026
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
И где тот план можно увидеть?


В ГА РФ конечно.

http://opisi.garf.su/default....=167098

Но когда я цитату приводил, то цифру захороненных не комментировал. Я указывал на то, что захоронение стандартное. Все как везде и все как всегда.
 
doc_byДата: Пятница, 28 Января 2022, 09:08:21 | Сообщение # 208
Группа: Администратор
Сообщений: 6026
Статус: Отсутствует
arihar73,

К слову. В ОБД всей информации по Шталагу 336 нет, но она есть в ГА РФ. Подумайте, может получится кому-нибудь из семьи полистать документы.

Цитата Саня ()
оп.111. Дела по Шталагу № 336 /концлагерь в гор.Каунас для советских военнопленных/. 1941-1944 гг.

Р7021 111 1 Приказы, инструкции коменданта лагеря, о предотвращении побегов военнопленных, о сдаче обмундирования, о переходе из одного лагеря в другой, комплектовании охранной службы, о норме выдачи продуктов и т.д. и планы шталагов концлагеря 336 в г. Каунас 1942-1943
Р7021 111 2 Списки пленных офицеров Красной Армии по отделу контрразведки лагеря 336, г. Каунас 1942-1943
Р7021 111 3 Различного рода документы по переписке в лагере 336, г. Каунас 1942-1943
Р7021 111 4 Списки военнопленных, переведенных из лагеря 336 форт 6 в другие лагеря русских военнопленных 1942-1944
Р7021 111 5 Списки военнопленных, прибывших и убывших по лагерю военнопленных "Шпортплац Шталаг 336" 1942-1944
Р7021 111 6 Строевые записки по Каунасскому лагерю русских военнопленных 1943
Р7021 111 7 Строевые записки Каунасского лагеря русских военнопленных 1943
Р7021 111 8 Строевые записки по Шталагу 336 1942
Р7021 111 9 Строевые записки лагеря "А" Шталага 336 1942
Р7021 111 10 Строевые записки по лагерю 336, лагерь "А", форт 6 1942
Р7021 111 11 Строевые записки по Шталагу 336, лагерь "А" 1941
Р7021 111 12 Список пленных, работающих вне лагеря № 366 1941
Р7021 111 13 Списки военнопленных и различного рода удостоверения, выданные в лагере "А" Шталага 336 1942-1943
Р7021 111 14 Статистические сведения о национальном составе пленных в Шталаге 336 1942-1944
Р7021 111 15 Накладные на выдачу продуктов питания в лагере военнопленных № 336 1944
Р7021 111 16 Книга наказаний русских военнопленных. Шталаг 336, лагерь "А", форт 3 июнь 1943-август 1943
Р7021 111 17 Книга наказаний русских военнопленных по лагерю "А", форт 6, Шталаг 336 1941-1943
Р7021 111 17а Списки военнопленных, которым сделаны прививки по лагерю "А", Шталаг 336 (количество сделанных прививок не указано) 1942
Р7021 111 18 Сопроводительные документы на больных военнопленных Шталага 336, форт 6, направленных на лечение в лазарет 1943
Р7021 111 19 Строевые записки лазарета при лагере 336
Р7021 111 19а Строевые записки лазарета при лагере 336 1942-1943
Р7021 111 20 Регистрационная опись лагерного лазарета Шталага 336 1941-1944
Р7021 111 21 Месячные отчеты по видам болезней лазарета Шталага 336 1941-1944
Р7021 111 22 План кладбища русских военнопленных Шталаг 336, форт 6 и списки обслуживающего персонала и др. 1943
Р7021 111 23 Списки рабочих команд из военнопленных Шталаг 336 1941
Р7021 111 23а Списки рабочих команд из военнопленных Шталаг 336 Б/Д
Р7021 111 24 Копия донесения политотдела 5 Армии о злодеяниях немецко-фашистских захватчиков над мирными жителями и советскими военнопленными в лагере 336 в г. Каунас 1944

http://opisi.garf.su/default....72&cp=1

https://www.sgvavia.ru/forum/153-580-218009-16-1341389586
 
arihar73Дата: Пятница, 28 Января 2022, 09:31:51 | Сообщение # 209
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Подумайте, может получится кому-нибудь из семьи полистать документы.


В нашей "семейной группе поиска" есть жители Москвы. Думаю получится. Спасибо!
какие из списков наиболее актуальны для наших поисков, на Ваш взгляд?

Р7021 111 19 Строевые записки лазарета при лагере 336
Р7021 111 21 Месячные отчеты по видам болезней лазарета Шталага 336 1941-1944
Р7021 111 20 Регистрационная опись лагерного лазарета Шталага 336 1941-1944
Р7021 111 17 Книга наказаний русских военнопленных по лагерю "А", форт 6, Шталаг 336 1941-1943

Сообщение отредактировал arihar73 - Пятница, 28 Января 2022, 09:37:49
 
doc_byДата: Пятница, 28 Января 2022, 09:48:30 | Сообщение # 210
Группа: Администратор
Сообщений: 6026
Статус: Отсутствует
arihar73,

Нужно посмотреть какие из общего списка документов уже выложены в ОБД.
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Шталаги на территориях в Литве, Латвии, Эстонии » Военврач Каплинский Исаак Борисович 1907 г. (поиск места захоронения)
Поиск: