Модератор форума: Геннадий, Назаров, куратор темы: arihar73  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Шталаги на территориях в Литве, Латвии, Эстонии » Военврач Каплинский Исаак Борисович 1907 г. (поиск места захоронения)
Военврач Каплинский Исаак Борисович 1907 г.
doc_byДата: Пятница, 04 Февраля 2022, 13.40.32 | Сообщение # 481
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
arihar73,

не стану углубляться в номера 336. Я с 352 никак не могу разобраться. Но по поводу двойников я уже говорил.
В 352 лагере в начале 1942 года пленный получает рег. номер 20111 и выглядит это так. 352/ 20111 (серия -номер) Номер уникальный! Такой никогда и нигде не повторится. Это в идеале. И с эти номером (352/ 20111) он и умрет. И этот номер ВАСт зафиксирует за ним. Точка!

А теперь берем такую ситуацию. В 1943 г. из Шталага 342 Молодечно прибывает 342/ 20111 ( уникальный номер), а Шталаг 352 присваивает свою серию, номер оставляет прежний. Получается 352/ 20111. Появляется дубль! И оба уже не уникальные!

Только сейчас пришла мысль в голову! Возможно не прибывает в Шталаг 352, а 342 становится филиалом 352 ( в 1943 г. так и было на самом деле) и номера изменили без перемещения пленных из 342. Перемещались только документы или наоборот, печать 352 съездила в 342. Но это сути не меняет. Наплодили дублей.

Для Вермахта большой проблемы в этом не было. Есть человек, есть документ на него (любой, даже левый) и он под этим документом живет и умирает. Но для изучения вопроса регистрации военнопленных это имеет важное значение. Повторяю. Все это создает хаос!
 
AgniWater71Дата: Пятница, 04 Февраля 2022, 13.45.51 | Сообщение # 482
Группа: Администратор
Сообщений: 12871
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
список хиви, переведенных из Каунаса в форт 7 (прилагается)

Да уж, интересный вопрос, откуда этот список? Кроме как на ВГД (без ссылок), его не вижу. Тоже, поди, из какого-нибудь дела ГАРФа...


А по существу: вопросы по регномерам бывают непростыми, особенно по лагерям вне рейха. И линейно не решаются.

Теоретически, один лагерь не может присвоить свой регномер более одного раза, даже если пленный умер. Собственно, на практике так же. Но могут быть некие номера ДО присваивания регномеров, опять же лагерь может принять номера предшествующих шталагов (и даже Дулагов по пути следования пленного, и такое встречалось), опять же могут быть разные линейки для разных групп (о чём уже говорилось ранее).
То есть, не должно быть перскарт шталага 336 с одинаковыми регномерами шталага 336.
А вот что за регномера в списках СЕНТЯБРЯ-ОКТЯБРЯ 1941 года, и как они соотносятся с последующей регистрацией - тех, кто только был пленён в октябре, - это и предстоит выяснить.

Эти списки ГАРФа вообще очень странные, и с ними надо разбираться не снахрапа, а методично.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85741970&p=1

Там некие разрозненные листы, с перемешанной нумерацией (порядковым номером) в списках. Можно ли разложить их по порядку, из одного ли они документа?
Затем, там есть документы 41 г. и 43 г. Тоже их надо разделить и работать по хронологии.

А далее пробивать списки 1941 года по двум параметрам: есть ли вообще на них перскарты шталага 336 и прослеживается ли их дальнейший путь по плену (в рейхе) или по освобождённым. То есть искать и по регномерам, и без регномеров по демоданным.
Выборочно поглядела, но ни на кого иных доков по плену не нашла. Куда исчезли далее, погибли???
Полагаю, Вы и сами этот путь понимаете и по нему идёте.

С другой стороны, нужно смотреть доступные перскарты шталага 336 ("железные", без сомнений), начиная с первых, в порядке возрастания.

Нет пока ответов на Ваши вопросы, Вам и предстоит это выяснить.
Собирать эти "дубли", коих (вижу) немало. Искать логику в них, но не сразу, а когда много примеров наберётся.

Пока я только вижу, что мы наблюдаем слишком маленькие (четырёхзначные) регномера у тех, кто убыл в рейх в 1942 г. (пленённый в октябре 41 г. - под той же Вязьмой). В списках ГАРФа - есть большие регномера (пятизначные), но надо смотреть, к какому году они относятся
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 04 Февраля 2022, 13.53.44 | Сообщение # 483
Группа: Администратор
Сообщений: 12871
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Для Вермахта большой проблемы в этом не было. Есть человек, есть документ на него (любой, даже левый) и он под этим документом живет и умирает. Но для изучения вопроса регистрации военнопленных это имеет важное значение. Повторяю. Все это создает хаос!

Проблема регномеров существует только для нас.
Дело в том, что учёт в вермахте был ИМЕННЫМ (фамильным) - и для воинов вермахта, и для военнопленных. А регномера (жетоны) были лишь вспомогательным средством, "рабочим".
Информация в службе учёта вермахта (ВАСт) хранилась на именных карточках, разложенных по алфавиту фамилий.
Потому в (нем.) документах по плену мы видим подробные данные пленного для его идентификации - ФИ, точную дату рождения, место рождения, адрес родных и т.д. (требование МКК).

Регномера нам нужны, чтобы понять систему учёта в лагере, но слишком зацикливаться на регномерах тоже не надо.
Вопрос решается только статистикой. Будет солидная статистика - и она потянет за собой аналитику, только так.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 04 Февраля 2022, 14.04.08 | Сообщение # 484
Группа: Администратор
Сообщений: 12871
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
Чего я не понимаю???

Ничего. И мы не понимаем. Пока нет статистики в связке с хронологией
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Пятница, 04 Февраля 2022, 14.04.11 | Сообщение # 485
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Тоже, поди, из какого-нибудь дела ГАРФа..

Именно оттуда)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 04 Февраля 2022, 14.06.23 | Сообщение # 486
Группа: Администратор
Сообщений: 12871
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
Именно оттуда)

архивная ссылка имеется? приводите тогда обязательно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Пятница, 04 Февраля 2022, 14.18.41 | Сообщение # 487
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

Выборочно поглядела, но ни на кого иных доков по плену не нашла. Куда исчезли далее, погибли???

Вот и я не нашел ни одного. Если я правильно понял "хиви" это те кто согласился сотрудничать с нацистами?
 
arihar73Дата: Пятница, 04 Февраля 2022, 14.20.19 | Сообщение # 488
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
архивная ссылка имеется?

https://forum.vgd.ru/file.php?fid=264583&key=19913910
Выствил человек, который физически получил ее из ГАРФ

Сообщение отредактировал arihar73 - Пятница, 04 Февраля 2022, 14.21.06
 
AgniWater71Дата: Пятница, 04 Февраля 2022, 14.23.15 | Сообщение # 489
Группа: Администратор
Сообщений: 12871
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
"хиви" это те кто согласился сотрудничать с нацистами?

Скажем так, это одна из групп. Хиви служили при немецких частях повозочными, коневодами, поварами и т.п. Типа вспомогательного персонала. Разная была служба. Но это не те, что сразу шли в разведшколы или воинами в нацбатальоны... Вопрос добровольности/принудительности хиви тоже весьма неоднозначный. Но по сути, в немецких частях они служили, то есть присяге изменили. С другой стороны, военнопленный, работающий слесарем на немецком заводе или подметающий немецкий аэродром (принудительно, конечно) - тоже проблема. Сложный вопрос. Но когда после войны фильтровали, главным был именно вопрос измены присяге...

Я не спец по хиви, но насколько знаю, статуса военнопленных их не лишали, однако некое обязательство они вроде подписывали (все ли и всегда ли, не знаю).

Тема на Форуме:
https://www.sgvavia.ru/forum/149-6271-1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 04 Февраля 2022, 14.23.54 | Сообщение # 490
Группа: Администратор
Сообщений: 12871
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
Выствил человек, который физически получил ее из ГАРФ

этой информации я не нашла (про ГАРФ), как и архивных реквизитов
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Пятница, 04 Февраля 2022, 14.35.30 | Сообщение # 491
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
Пару слов по регистрации для arihar73. Может знаете это, но повторю.

Два воина попали в плен под Вязьмой 15.10.1941г. Оба прошли одинаковый путь - Смоленск - Каунас. У одного номер в ПК1 336 Шталага 1001, а у второго 30001. Как так может быть? Элементарно. Второй пробыл в Дулаге 126 Смоленск ( или с заездом, в Оршу, Борисов и др). до 1943 г. И получил номер в Каунасе в 1943. А первый сразу в 1941 прибыл в Каунас.

Но по ПК 1 этого не понять, потому что часто мы не имеем никакой информации до Шталага 336, кроме места и даты плена. А где он 3 года был - никакой информации нет.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 04 Февраля 2022, 14.53.51 | Сообщение # 492
Группа: Администратор
Сообщений: 12871
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
где он 3 года был - никакой информации нет.

Пример (не по шталагу 336):
https://www.sgvavia.ru/forum/153-10950-863162-16-1642759524

Н. Куликов - военврач 315 сд, пленённый 09.10.41 под Вязьмой. Согласно перскарте, прибыл в Шталаг Люфт 2 (и получил его регномер) из Минска в феврале 1944 г.
Где и сколько был до этого - неизвестно (а это более двух лет); что делал - неясно; имел ли другие регномера - неизвестно.
Из воспоминаний знаем, что он был ещё и в Дулаге 126 в Смоленске. Но многое в пути покрыто мраком, а в перскарте и подавно нет информации.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Пятница, 04 Февраля 2022, 14.56.17 | Сообщение # 493
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
doc_by, это понятно. И спасибо за подробное объяснение. Из того, что вы говорите, следует, на мой взгляд, что резолюция поиска и анализа номеров должна включать дополнительные общие постоянный- брать только тех, кто, согласно пк прошел не только один и тот же путь, но и хронология от Вязьмы до 336 соответствует (как пример, Вязьма- 10.1941, Алитус- 4.1942, Каунас- 10.1942). Проблема может заключаться в том , что мы не знаем где заключенный получил номер и для этого у нас есть "признаки" номеров для 336 (печатный, 336/x и т.д).
Как здесь уже упоминали выше- "железобетонные" номера. Но я кроме этого просматриваю путь+хронология. Если есть совпадение по всем парамтрам- сохраняю, нет откладываю до лучших времен.
Список хиви, который я поставил был интересен тем, что я его не нашел на форуме и не нашел в обд. А как мы уже согласились, информация лишней не бывает.
 
arihar73Дата: Пятница, 04 Февраля 2022, 14.58.03 | Сообщение # 494
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Мне он попадался, кажется, в воспоминаниях о шталаг 352, в списке врачей.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 04 Февраля 2022, 15.02.57 | Сообщение # 495
Группа: Администратор
Сообщений: 12871
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
был интересен тем, что я его не нашел на форуме и не нашел в обд.

Как раз этим он абсолютно неинтересен

Цитата arihar73 ()
я его не нашел на форуме и не нашел в обд.

На нашем Форуме его нет по той причине, что на него нет ни ссылок, ни архивных реквизитов. Так работать не годится.

На нашем Форуме только двум людям позволительно (иногда) не давать ссылки, так уж сложилось. Но расширять этот круг чревато
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 04 Февраля 2022, 15.05.43 | Сообщение # 496
Группа: Администратор
Сообщений: 12871
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
Если есть совпадение по всем парамтрам- сохраняю, нет откладываю до лучших времен.

Не могу себе представить, к каким выводам можно прийти подобным образом. Допускаю, что у Вас своя логика; подождём результатов. Я бы так работать не смогла. Считаю, что чем больше информации, тем лучше, а любые ограничения вредят статистике. Но все мы разные, посмотрим.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Пятница, 04 Февраля 2022, 15.08.20 | Сообщение # 497
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
На нашем Форуме его нет по той причине, что на него нет ни ссылок, ни архивных реквизитов. Так работать не годится

Тех кто есть в ссылках вы уже давно нашли. Документ из ГАРФ вполне аутентичный и даёт индикацию по 336. У каждого свои методы анализа данных. Если эта информация лично Вам не интересна, это не говорит о том, что ей когда то, где то не воспользуются.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 04 Февраля 2022, 15.11.06 | Сообщение # 498
Группа: Администратор
Сообщений: 12871
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
Документ из ГАРФ вполне аутентичный

легко состряпать на коленке что угодно. Пока нет ссылок, реквизитов, контекста или хоть какого-то подобия объяснений - это не документ

Цитата arihar73 ()
Если эта информация лично Вам не интересна, это не говорит о том, что ей когда то, где то не воспользуются.

Речь о другом - о методике научного анализа, с опорой на источники.
А вообще методов может быть много самых разных, все свободные люди.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Пятница, 04 Февраля 2022, 15.12.49 | Сообщение # 499
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Не могу себе представить, к каким выводам можно прийти подобным образом. Допускаю, что у Вас своя логика

Статистику можно строить только по постоянным параметрам, подлежащим сравнению. А если сравнивать яблоки с огурцами, то результата не будет. Ну, так меня по крайней мере учили в универе и последние 20 лет это работало на практике.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 04 Февраля 2022, 15.14.43 | Сообщение # 500
Группа: Администратор
Сообщений: 12871
Статус: Отсутствует
Могу привести с десяток (больше) параметров, по которым можно сравнивать яблоки с огурцами, ну да ладно.

Подождём Ваши наработки, только это и имеет значение
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Пятница, 04 Февраля 2022, 15.15.11 | Сообщение # 501
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Речь о другом - о методике научного анализа, с опорой на источники.
А вообще методов может быть много самых разных

Я знаю только два: "от общего к частному" и "от частного к общему". Предпочитаю первый-надежнее, по моему скромному опыту.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 04 Февраля 2022, 15.16.27 | Сообщение # 502
Группа: Администратор
Сообщений: 12871
Статус: Отсутствует
Вот, в этом разница наших логик! Я хожу от частного к общему, индуктивным путём, от материала к выводам
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Пятница, 04 Февраля 2022, 16.37.48 | Сообщение # 503
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
arihar73, AgniWater71,

не вижу предмета для спора.
1.В любой методике важен результат.
2.Правильно собранная статистика позволяет сделать правильный вывод.
3.От объема статистики вывод не зависит. Достаточно иметь 2 документа, чтобы получить окончательный правильный вывод. А все документы, которые будут находится позже лишь будут подтверждать этот вывод. ( Только личная скромность не позволяет привести пример из форума. :))

Поэтому, если будет положительный результат у кого-то, то будем учится этому новому. Только и всего.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 04 Февраля 2022, 16.47.44 | Сообщение # 504
Группа: Администратор
Сообщений: 12871
Статус: Отсутствует
Ой, нет, я люблю, когда Валентин накидает материалы, и я в них ныряю...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Пятница, 04 Февраля 2022, 16.50.46 | Сообщение # 505
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Ой, нет, я люблю, когда Валентин накидает материалы, и я в них ныряю...


Я тоже люблю статистику, созданную другими. Ею можно пользоваться так как считаешь правильным. Но я про другое. Глобальную задачу можно решить имея критический минимум документов.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 04 Февраля 2022, 16.51.41 | Сообщение # 506
Группа: Администратор
Сообщений: 12871
Статус: Отсутствует
Просто я не понимаю, какую задачу ставит перед собой arihar73, над чем вообще он сейчас работает...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Пятница, 04 Февраля 2022, 16.54.57 | Сообщение # 507
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Просто я не понимаю, какую задачу ставит перед собой arihar73, над чем вообще он работает...


Задача найти Каплинского И.Б.
Над чем он работает. Ищет его...
 
doc_byДата: Пятница, 04 Февраля 2022, 17.03.47 | Сообщение # 508
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
arihar73,

Цитата doc_by ()
Задача найти Каплинского И.Б.
Над чем он работает. Ищет его...


А если серьезно, то вам нужно определится, чего вы хотите? Добиться результата или посвятить свою жизнь (значительный отрезок ее) процессу достижения результата? Результат или процесс ради процесса?

Если вам нужен результат с высокой степенью вероятности его достижения переходите к активным действиям. ГА РФ. Фонд ЧКГ. Шталаг 336. Там вы найдете ответы на множество вопросов. Вероятно и на главный вопрос есть ответ ( документальный).

А если вам интересен сам процесс, то документов в ОБД - вагоны. И все такие интересные, на любую тему. Жалко что к ответу на главный вопрос они нас никак не приближают.
 
doc_byДата: Пятница, 04 Февраля 2022, 18.09.34 | Сообщение # 509
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
arihar73,

По поводу ГА РФ, Фонд ЧГК. Не знаю, как устроено в Москве, а у нас в Минске Фонд ЧГК (из ГАРФ ) есть в электронном виде. По Минской области там тысячи страниц документов. Я выбрал все, которые по Шталагу 352 и заказал их по эл.почте ( за умеренную плату). И самое интересное в этом моменте то, что нашел документальные ответы на те вопросы, которые я уже решил, но через горы статистики из ОБД и годы работы. Несколько лет решали на форуме вопрос, но не было подтверждения версии. А один документ поставил жирную точку в дискуссии.

И не один такой вопрос решился. В читальном зале поработать - это хорошо. Но нужно знать что искать, как искать, где искать... Документов много, времени мало... Подумайте, может можно аналогично поступить и в вашем случае.
 
arihar73Дата: Суббота, 05 Февраля 2022, 19.29.03 | Сообщение # 510
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
А если серьезно, то вам нужно определится, чего вы хотите? Добиться результата или посвятить свою жизнь (значительный отрезок ее) процессу достижения результата? Результат или процесс ради процесса?

Ответ довольно прост. Я хочу найти свидетельства о судьбе Каплинского, но если по пути я смогу помочь еще кому то найти данные об их близких и быть кому то полезным, почему нет?
Когда я начинал поиски у меня была всего навсего строчка в списках уточнения потерь в документе от 1946 года-пропал без вести и любой поиск по интернету выдвал только этот результат. Сегодня я могу проследить путь своего героического деда (брата моего деда) до определенного периода (и на этом не остановлюсь).
Представьте себе, что дети Дражникова или Ивлева завтра захотят узнать путь их отца- прямой поиск приведет их сюда, в эту ветку форума.
Если коротко- моя цель найти деда и мне приятно быть полезным другим людям, которые уважают память своих близких.
Надеюсь ответил на Ваш вопрос.
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Шталаги на территориях в Литве, Латвии, Эстонии » Военврач Каплинский Исаак Борисович 1907 г. (поиск места захоронения)
Поиск: