|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 16:01:19 | Сообщение # 1541 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Узнать о предыдущих проверках на ТВС едва ли возможно, да и нет смысла.
В "семафоре" видится результат исполнения некой инструкции конкретно по Литцманнштадту. Причём появилась эта инструкция не с начала бытования лагеря. Её появление я связываю с известным массовым призывом пленных в военпром рейха с весны 1943 г.
У версии про ТВС много слабых мест.
Например, отсутствие даты.
Кроме того, у всех трёх знаков должна быть единая основа. В версии с ТВС она проблематична.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 18:23:28 | Сообщение # 1542 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Узнать о предыдущих проверках на ТВС едва ли возможно, да и нет смысла.
Смысл есть. Если найдется хотя бы одно подтверждение, это будет значить достаточно многое.
Цитата У версии про ТВС много слабых мест.
Например, отсутствие даты.
Предположим, что в данном случае в конкретный период ее указание считали излишним. Вообще-то положено просвечиваться раз в год. Прошедший срок с просвечивания в лагерях, откуда отправляли в Лодзь, был небольшим. И дальше две логики. Следующее просвечивание делать через год после отправки в РК или предполагавшийся срок пребывания в РК должен был быть менее года.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 06 Ноября 2020, 18:29:42 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 18:31:08 | Сообщение # 1543 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) ты зациклился на единственной теме - конвоирование
ПризнАюсь, я ее люблю.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 18:34:51 | Сообщение # 1544 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Территорию размером в 3х5 км охранять было сложно, поэтому и искали среди HiWi или пленных люфтваффе желающих улучшить свой удел.
Насколько я в курсе, в современной армии Германии и Австрии такие объекты ВВС обслуживаются вахцугами силой в один батальон. Правда, конечно, нынешнюю охранную технику вообще никак не сравнить с тогдашней.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 18:39:21 | Сообщение # 1545 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Можете написать свое мнение, анализируя собранный материал в теме?
Зацепиться пока решительно не за что.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 19:43:48 | Сообщение # 1546 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Кроме того, у всех трёх знаков должна быть единая основа.
Пока под такой основой мне видится годность к работе в РК. В этом смысле она предположительно имеется. А критерии годности могли быть однородными и разнородными. Т. е., например, в т. ч. отсутствие заболевания туберкулезом и владение конкретной рабочей специальностью. Или одни только медицинские / по профпригодности.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 06 Ноября 2020, 19:44:28 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 00:16:20 | Сообщение # 1547 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) С июля 1943 г. пленные убывают из Литцманнштадта только с "семафором" - за очень редкими исключениями
"Исключений" может быть значительно больше, так как не все персональные сохранились и/или доступны в Сети. Для проверки надо сделать "решетку" (таблицу) всех выявленных номеров регистрации в Литцманнштадте. Таковая для зарегистрированных там до 01.01.43г. у меня есть, а дальнейшей проверкой я не занимался.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 00:20:50 | Сообщение # 1548 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Штампик про ВАСт иногда виден поверх круга, а иногда наоборот (если они соприкасаются).
Это может быть поверхностное восприятие. Может, их одномоменто наносили. Не доказуемое, но и не опровергаемое.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 00:36:21 | Сообщение # 1549 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Никакого "безобразия" в рабочих темах нет. А свободные темы иногда переключаются на жанр "ток-шоу", ну и пусть.
Спасибо. Умеете нужное сказать и в нужный момент.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 01:39:10 | Сообщение # 1550 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Номер один - здание Wachzuga, а бараки сам найдёшь или помочь?
Хорошо бы ссылочку увидеть, откуда схема?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 01:53:11 | Сообщение # 1551 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
А по одной букве (да строчной) h можно утвердительно говорить, что он хиви?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 02:02:36 | Сообщение # 1552 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Притом у пленного шталага люфт 2 рядом была надпись: "Обращаться с ним не как с обычным пленным".
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-810369-16-1604520144
Это у Малева такая надпись? На какой странице?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 03:04:56 | Сообщение # 1553 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| У "итальянца" (№ 3297) Равнягина в перскарте на лицевой стороне вверху интересная запись. Вообще его история загадочная. Плюс один из самых коротких сроков пребывания в Литцманнштадте. И при этом тройной "семафор". А через год после Литцманнштадта умер от легочного туберкулеза, пробыв до этого почти полгода в лазарете с таким диагнозом.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300610768
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 07 Ноября 2020, 07:11:13 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 04:38:13 | Сообщение # 1554 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) А по одной букве (да строчной) h можно утвердительно говорить, что он хиви?
Бланк карточки явно для завербованных абвером. Самый первый шаг на этом пути - присвоение статуса хиви. На других таких карточках из пакета НАРА более менее обстоятельно прописан "боевой путь", статус "тайноносителя". По всему, данный пленный этот статус не заслужил, а статус хиви ему полагался. Я не могу на 100% утверждать, что буква h означает хиви, но серьезные основания для этого набираются.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 04:43:40 | Сообщение # 1555 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Не вижу сходства между карточками гехаймништрегеров из пакета НАРА и непонятной карточкой Малева. Но согласна, что некое предположение насчёт Малева не совсем беспочвенно. Не так уж он прост, этот повар-десантник. Совсем не тривиален его перевод в 1944 г в Шт. X C (гехаймништрегерлагерь?), но эта тематика требует отдельного тщательного изучения. В свете этого и перевод Малева из Литцманнштадта в Шт. XIII B тоже показателен, там некоторые рабочие команды - своеобразные. Нужно изучать специально, пока ни на чём не настаиваю и к предметному разговору не готова.
В. Малев https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=1
Видимо, при фильтрации к нему серьёзных претензий не возникло?
Дата окончания службы: 19.12.1945
Награды: Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.»
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
У В. Малева АК № 10505 от Шт. XIII B
Похожая загадка про М. Бацалко.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272030997&page=1&p=1
Пленный из аналогичной АК № 10505 Altneuhaus от Шт. XIII B.
Цитирую Геннадия:
"Загадочная личность Бацалко Михаил Владимирович, 1918 года рождения, уроженец города Прилуки Черниговской области, лейтенант некоего 71-го бомбардировочного авиаполка... такого номера бомбардировочных авиаполков в ВВС Красной Армии не было. Возможно, речь идет о 71-й легкобомбардировочной авиабригаде. Попал в плен, согласно персональной карте с фото, у города Велиж Смоленской области 27 июля 1942 года. В Литцманнштадте с 21 ноября 1942 года. Лагерный номер 1499. Допрошен 14 декабря 1942 года: "Был 5 месяцев в комсомоле, но был исключен. Утверждает, что он перебежчик. Производит очень хорошее интеллигентное впечатление".
Мнимый или действительный перебежчик 17 апреля 1943 года отправлен в шталаг люфтваффе №6 Хайдекруг. Через полгода, 26 октября 43-го переведен в шталаг XIII B Вайден. С 1 декабря этого года находится в рабочей команде 10505 Altneuhaus в Баварии.
21 апреля 1944 года лишен статуса военнопленного. Дальнейшая судьба неизвестна, но лицевой стороне персональной карты есть отметка об отмене приказа в 1946 году. Получается, его нашли после репатриации?
Да, нашли, но под фамилией Бацалкин (имя и отчество те же самые)! Он призван в 1938 году (сведения из его УПК), действительно служил, видимо, до войны, в 71-й авиадивизии Ленинградского военного округа, но потом волей военных событий не позднее июля 1942 года оказался... в 45-й отдельной лыжной бригаде 4-й Ударной Армии Калининского фронта как младший политрук. Объявлен пропавшим без вести 24 июля 1942 года в Смоленской области (Бацалко пленен 27-го июля там же, в Смоленской).
9 мая 1945 года, после освобождения из плена, награжден медалью «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.», а в 1958 году - медалью «За боевые заслуги». (выделено мной - AW).
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-658721-16-1510322900
см. также http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-670639-16-1516535366
То ли лыжник, то ли авиатор, но возможно, М. Бацалко был ценен для Литцманнштадта прежде всего своей гражданской специальностью - слесарь-электрик.
К слову: у М. Бацалко нет никаких отметок в числовой линейке перскарты, в отличие от В. Малева - с отметкой в числовой ячейке 5.
Как соотнести результаты их фильтрации с их "пленной" биографией - не понятно.
Какие тут ответы, когда одни сплошные вопросы?
А "семафор" - по сути повод для непростого обсуждения многочисленных "загадок" Литцманнштадта, поскольку у основной темы "Литцманнштадт" несколько иные задачи.
Я и сама не ожидала такого неоднократного пересечения темы Литцманнштадта с другими интересующими меня темами - "штампом о неразглашении", АК 3457 Брауншвейг-Фёлкенроде, Geheimnisträgerlager Шталаг X C.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Декабря 2020, 17:23:29 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 10:31:20 | Сообщение # 1556 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Цитата Viktor7 ()
Номер один - здание Wachzuga, а бараки сам найдёшь или помочь?
Хорошо бы ссылочку увидеть, откуда схема?
Схему начертил мой хороший знакомый, товарищ, родившийся в 1941 году и проживавший в этом гарнизоне. Его дед отвечал за водоснабжение и пропал без вести в боях с американцами. Основой схемы были как существующие здания, так и планы гарнизоны люфтваффе и ГСВГ. Его "коньком" был сбор данных по нумерации объектов.
Сравни с аэросъёмкой американцев 1944 года:
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 11:24:40 | Сообщение # 1557 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Не так уж он прост, этот повар-десантник
Начнем с того, что по советским документам, представленным в ОБД, он никаким десантником вовсе не был.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 11:32:35 | Сообщение # 1558 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Как соотнести результаты их фильтрации с их "пленной" биографией - не понятно.
Начнем с того, что оба попали в плен почти одновременно и оба назвали ложные части, в которых якобы служили. Реально Малев попал в плен в то самое время в том самом месте, где воевал, согласно советским документам в ОБД, его реальный полк. Следовательно, историю о своем длительном перемещении по немецкому тылу к линии фронта он просто явно выдумал. Надеюсь, Вы согласитесь со мной в том, что сведения, приведенные в одних источниках, имеет смысл сверять со сведениями в других источниках? Не будете ругать меня на сей раз дилетантом с трудом сдерживаясь от употребления нецензурных слов?
Добавлю, что нормальные окруженцы, которым долгое время приходилось двигаться по вражескому тылу, предпочитали представлять себя не военными, а заключенными или гражданскими, мобилизованными на работы по строительству оборонных сооружений. Они или слышали от кого-то из встречавшихся им по пути местных, или от заключенных / гражданских мобилизованных о том, что с такими обращаются гораздо лучше, чем с пленными. В лучшем случае могут вообще не забрать в плен, оставить на месте, в случаях похуже определить в тодт, отправить как остарбайтеров на принудительные работы в Германию. Оттуда от них приходили письма, сообщавшие, что жизнь их там, во всяком случае, получше, чем в плену, где массово умирали.
Отсюда вопрос. Для чего Малеву понадобилось сочинять историю о длительном блуждании по вражескому тылу, которую можно было, в принципе, умеючи (а в абвере не дебилы служили) разоблачить? Какие у него для этого были мотивы, какую цель тем самым он преследовал?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Ноября 2020, 12:08:07 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 11:54:21 | Сообщение # 1559 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) возможно, М. Бацалко был ценен для Литцманнштадта прежде всего своей гражданской специальностью - слесарь-электрик.
Давайте подумаем с другой стороны. Многие пленные попадали в Лодзь не напрямую. Их гражданские специальности вполне могли быть выяснены до того, как их туда отправили, в лагерях отправки. По альтернативной логике, туда должны были отправлять всех подряд без выяснения гражданских специальностей, а шталаг люфт 2 резиновым не был. И раз это было уже помечено в ПК, отправлявшихся в ВАСт, повторное мечение особого практического смысла и не имело. Кроме того, в мемуарах нередко воспроизводятся эпизоды набора специалистов в лагерях. На апеле вызывают из шеренги, допустим, слесарей, их уводят и отправляют куда-то. Разбирательство в том, какие они слесари на самом деле, производится где-то в каком-то другом месте, но явно уже не в том лагере отправки. Я бы назвал это самой первой грубой фильтровкой.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 12:50:52 | Сообщение # 1560 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) шталаг люфт 2 резиновым не был
Мы и видим, что в Люфт 2 отправляли авиаторов (логично), плюс (возможно, в определённых количествах или по иным предписаниям) пленных из других родов войск - со специальностью типа "слесарь" (и т. п.). И здесь (по перскартам) складывается такое впечатление, что "присылали" в Люфт 2 не всех подряд слесарей, а уже тех, которые были готовы работать, заранее подтвердили свою лояльность. Если авиаторов присылали всех подряд, то не-авиаторов - с предварительным отбором (о котором мы можем судить по результату).
К сожалению, мои знания по первичным лагерям - даже не нулевые, а отрицательные. В те темы я заглядывала редко (эпизодически) и серьёзно вникнуть не пыталась. Просто ещё не успела.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 07 Ноября 2020, 12:56:41 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 13:01:06 | Сообщение # 1561 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| О В. Малеве и М. Бацалко лично у меня складывается мнение как о людях очень хитрых и очень умных. Такие переиграют кого угодно. Это моё субъективное суждение без какой-либо моральной оценки, для которой информации явно недостаточно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 07 Ноября 2020, 15:54:52 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 13:12:01 | Сообщение # 1562 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) ложные части, в которых якобы служили
Цитата Nestor ( ) историю о своем длительном перемещении по немецкому тылу к линии фронта он просто явно выдумал.
Цитата Nestor ( ) сверять со сведениями в других источниках?
Nestor,
пожалуйста, поясните, а то я реально "не догоняю". Из каких документов Вы узнали об истории Малева про перемещения по тылам?
И почему Вы сомневаетесь, что он десантник из вдбр?
Малев Василий Иванович
Дата рождения: __.__.1919
Место рождения: Смоленская обл., д. Шанский
Воинское звание: мл. лейтенант
Последнее место службы: 212 вдбр
Дата выбытия: 02.06.1942
Причина выбытия: попал в плен (освобожден)
Информация об архиве -
Источник информации: РГВА
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Пусть в Википедии вот так: "В ноябре 1941 года в Курской области на базе 3-го вдк была сформирована 87-я стрелковая дивизия, 212-я вдбр вошла в её состав в качестве 283-го стрелкового полка. "
https://ru.wikipedia.org/wiki....4%D0%B0
Но если человек называет себя десантником из вдбр (практически так в ПК-1 и трёх ЗК), почему бы ему таковым не быть изначально (по подготовке)? тем более, что служит он с 1939 г.
ПК-1 и ЗК В. Малева:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272014062&p=1
Малев Василий Иванович
Дата рождения: 12.02.1919
Место рождения: Калужская обл., Износковский р-н, с. Шанский Завод (Смоленская обл.)
Дата поступления на службу: __.09.1939
Воинское звание: мл. лейтенант
Наименование воинской части: 794 сп 227 сд
Дата окончания службы: 19.12.1945
Награды: Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.»
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Запись в УПК, вкупе с медалью, я понимаю так, что после плена он послужил в стрелковом полку.
"За 4 дня до войны командир корпуса Василий Афанасьевич Глазунов провёл с командирами и штабами 6-й и 212-й бригад тактическое учение по теме: «Захват важного объекта в тылу врага и удержание его до подхода главных сил», командиры и штабы этих бригад были сброшены с парашютами в районе города Джанкой.
В октябре 1941 года согласно приказу Ставки Верховного командования № 66 от 4 сентября 1941 года «О развертывании воздушно-десантных войск»... 3-й воздушно-десантный корпус, имевший на то время численность 3 763 человек, должен был быть отведён на доукомплектование в Северо-Кавказский военный округ со сроком боевой готовности 10 января 1942 года. Но в связи с тем, что корпус в это время увяз в боях в районе города Тим, 20 ноября 1941 года управление 5-й воздушно-десантной бригады (1-го формирования) было развёрнуто в управление 87-й стрелковой дивизии, созданной из войск корпуса. Дивизию возглавил полковник А. И. Родимцев..."
https://ru.wikipedia.org/wiki....%D0%A0)
"19 января (1942 г.) 87-я стрелковая дивизия приказом народного комиссара обороны была преобразована в 13-ю гвардейскую стрелковую дивизию... Новая нумерация частям дивизии была присвоена 4 марта 1942 года."
В составе 87 сд есть 283 сп, сформированный на базе 212 вдбр.
https://ru.wikipedia.org/wiki....%D1%8F)
"В последних числах апреля 1942 г. 13-я гвардейская входит в состав 28-й армии Рябышева и ведет подготовку к участию в Харьковском сражении.
В первых числах мая дивизия в составе армии переходит в наступление, имея задачу прорвать оборону противника на фронте Купьеваха-Драгуновка, овладеть районом Перемога – Рогачевка, и выйти на рубеж хутор Красный.
В последующие несколько месяцев, после ожесточенных боев в районе Ольховатка, дивизия занимает оборону на рубеже Комиссарово-Рубленое-Озерное. Под ударами превосходящих сил противника, дивизия отходит к Дону..."
https://www.rkkawwii.ru/division/13gvsdf1
Ольховатка находится к северу от Харькова.
https://mapdata.ru/belgoro....hovatka
Место пленения В. Малева (2.06.1942) - Короча (к северо-северо-востоку от Харькова) - не противоречит району дислокации.
https://mapdata.ru/belgorodskaya-oblast/korochanskiy-rayon/korocha/
По ОБД, есть пленённые в Короче в начале июня и в начале июля 1942 г.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 07 Ноября 2020, 20:33:54 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 16:10:44 | Сообщение # 1563 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Ни у кого нет идей, с какими событиями может быть связан ноябрь 1943 года? Зачем мог понадобиться "тройной/двойной семафор" и далее проставляться вплоть до июля/августа 1944 г.?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 07 Ноября 2020, 16:11:06 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 16:43:35 | Сообщение # 1564 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ни у кого нет идей, с какими событиями может быть связан ноябрь 1943 года? Зачем мог понадобиться "тройной/двойной семафор"
Я вам уже пару раз говорил, что понять к примеру историю освоения целины рассматриванием количества и качества лопат бессмысленно. Необходимо искать: кто, когда, по какой причине и с какими последствиями принял решение о применении "светофора" и какие нормативные документы для этого издал. Вы определили временные рамки применения, осталось лишь найти остальное.
Поскольку вы для себя демонстративно решили со мной на форуме не общаться, то как по мне - чем вы будете гробить своё время, дело исключительно ваше...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 16:49:15 | Сообщение # 1565 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) АК № 10505 Altneuhaus от Шт. XIII B.
Про эту рабочую команду (Бацалко и Малева) пока ничего найти не могу. Нашла только, что для города Altneuhaus ближайшим крупным городом (расстояние 56 км) является Нюрнберг (что вполне логично для XIII округа).
http://www.topglobus.ru/gorod?i=540214&n=Altneuhaus
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 17:14:13 | Сообщение # 1566 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Нашла только, что для города Altneuhaus ближайшим крупным городом (расстояние 56 км) является Нюрнберг (что вполне логично для XIII округа)
Там рядышком и Регенсбург и масса ещё городов. Вы не так и не там ищите. АК Altneuhaus была занята не производством чего-то, а по всей вероятности обслуживанием полигона Grafenwöhr. У нас на форуме уже выкладывались ПК пленных, попавших туда из шталага XIII B
Вы ж поди в состоянии не только "досье и цитатники" составлять?! Тему http://www.sgvavia.ru/forum/149-4926-1 просмотрите с такой же пристальностью и "зорким глазом", там и про AK 10505 написано...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 18:41:49 | Сообщение # 1567 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
Благодарю
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 18:51:10 | Сообщение # 1568 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Всё-таки мимо Шталага X C никак не пройти, и историю В. Малева просто так "пролистнуть" не получится.
После доков из NARA (c перскартами и иными документами по Geheimnisträgerlager X C) - любой перевод пленного в Шт. X С в 1944 г. не выглядит "случайным".
Вот очередной "след".
"Гвардии капитан Хренкин (в немецких документах как Chrenkin) попал в плен в районе Смоленска 3 июля 1943 года. Донесения его воинской части о его пропаже без вести в ОБД нет. До 14 февраля 1944 года находился в Walli I, откуда отправлен в шталаг I B. Нечастый случай, когда советский летчик получал на своей немецкой персональной карте штамп Ex.Leg. Может быть, этот штамп поставлен из-за его нахождения в Walli? 21 апреля 1944 года из Хоэнштайна переведен в шталаг X C, а 25 апреля отправлен в рабочую команду Klein Lessen 6011, известную тем, что все или почти все в ней находившиеся получили на картах пресловутый штамп о легионерстве. Бежит из этой команды (в одиночку или нет, пока неизвестно) 6 июня 1944 года. Дальнейших сведений о его судьбе в ОБД обнаружить не удалось." (выделено мной - AW)
http://www.sgvavia.ru/forum/149-4926-491213-16-1437418778
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272224964&page=2&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 20:24:12 | Сообщение # 1569 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Из каких документов Вы узнали об истории Малева про перемещения по тылам?
Элементарно. По справке о 212 вдб и по карте линии фронта на лето 1942 г.
Цитата И почему Вы сомневаетесь, что он десантник из вдбр?
Потому что, в отличие от Вас, не считаю 87 и 227 сд одной и той же воинской частью. А доверия советской справке у меня больше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Ноября 2020, 20:25:09 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 20:31:21 | Сообщение # 1570 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) не считаю 87 и 227 сд одной и той же воинской частью
А что, репатрианты служат после плена (и заслуживают медаль) в тех же частях, откуда попали в плен?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 07 Ноября 2020, 20:37:13 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 20:36:14 | Сообщение # 1571 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 212 вдб и по карте линии фронта на лето 1942 г.
С линией фронта и 212 вдбр как раз всё в порядке: в момент пленения В. Малева это район к северо-северо-востоку от Харькова.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 20:45:43 | Сообщение # 1572 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) М. Бацалко
Цитата AgniWater71 ( ) У В. Малева АК № 10505 от Шт. XIII B
Цитата AgniWater71 ( ) Шталаг X C.
Ещё один пленный из Литцманнштадта, прошедший АК 10505 и затем Шт. X C.
К сожалению, не видим оригинала ПК-1. В дубликате ПК-1 и трёх ЗК ничего "подозрительного" не вижу.
Фамилия Круглов
Имя Александр
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст 15.04.1921
Место рождения Горьковская обл., Сысоевка
Дата пленения 23.02.1943
Место пленения Сухиничи
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 2743
Судьба попал в плен
Последнее место службы 565 ап
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272060050&p=1
Круглов Александр Дмитриевич
Дата рождения: __.__.1921
Место рождения: Горьковская обл., Перевозский р-н
Дата и место призыва: __.__.1940 Дзержинский ГВК, Горьковская обл., г. Дзержинск
Воинское звание: мл. лейтенант
Последнее место службы: 565 шап 224 шд
Военно-пересыльный пункт: 102 зсп
Прибыл в часть: 13.07.1945
Воинская часть: Германия, г. Ораниенбург
Выбытие из воинской части: 15.11.1945
Куда выбыл: Перевозский РВК, Горьковская обл.
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: Картотека ФЗСП и АЗСП
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Круглов Александр Дмитриевич
Дата рождения: 15.05.1921
Место рождения: Горьковская обл., Перевозский р-н, д. Сысоевка
Дата поступления на службу: 04.09.1940
Воинское звание: мл. лейтенант
Наименование воинской части: 10 завп,565 шап 224 шад
Дата окончания службы: 06.08.1946
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 08 Ноября 2020, 02:11:01 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 20:52:36 | Сообщение # 1573 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ex.Leg. Может быть, этот штамп поставлен из-за его нахождения в Walli?
Существенно здесь совсем не то, что акцентировал автор текста. Экслег - это штрафник, которых в общем случае наказывали достаточно сурово. Но провинности бывают разные. Есть такие, за которые отправляли на каторжные работы, а то и прямо к стенке или в газовые камеры, есть (во всяком случае теоретически, предположительно) и гораздо менее серьезные, за которые должны были наказывать соответственно мягче. Раз Хренкина не отправили в Освенцим или в другое подобное пенитенциарное заведение, значит, его провинность была соответственно не особо серьезной. Возможно, даже и провинности не было. Просто могли отбраковать по тупости, чрезмерному увлечению алкоголем и т.п. Вопрос только в том, что мы не знаем производственного профиля РК, в которую его направили. А это определяет очень даже многое существенно важное. Основных вариантов вижу два. Или то было настоящее производство, где отбракованные агенты абвера / СД служили надсмотрщиками / агитаторами / сексотами, или "каботажное" заведение для отбракованных, не годившихся на выполнение серьезных заданий, но годных для использования на подхвате на крайние случаи, которые могли представляться.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Ноября 2020, 20:54:02 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 20:59:08 | Сообщение # 1574 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) С линией фронта и 212 вдбр
1. 212 вдбр была двух формирований. Малев с достаточно высокой вероятностью имел в виду первое формирование, которое было разбито в конце лета - начале осени восточней Киева. Потому что был призван на службу перед польской кампанией и участвовал в ней.
2. По советским документам, Малев служил в 227 сд, которая никакого отношения к этой бригаде, ни первого, ни второго формирования вовсе не имела.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 07 Ноября 2020, 21:14:43 | Сообщение # 1575 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Малев с достаточно высокой вероятностью имел в виду первое формирование, которое было разбито в конце лета - начале осени восточней Киева.
Ну да. Не все десантники бригады там погибли, а позже - выжившие вошли в состав 87 сд Родимцева, ставшей далее 13 гв. сд. Она участвовала в Харьковском сражении (севернее Харькова, а не там, где Барвенковский выступ); тогда В. Малев и был пленён 2.06.1942 в р-не Короча к северо-северо-востоку от Харькова. Он был десантником и считал себя десантником.
"Стандартную" для репатриантов медаль "За победу над Германией" В. Малев заслужил после фильтрации, направленный в 794 сп 227 сд.
Больше на эту тему спорить не вижу смысла.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 07 Ноября 2020, 21:17:04 |
| |
| |
