|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 09:53:14 | Сообщение # 946 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Но зачастую в ней нет отметок о прививках - и это тоже факт.
1. С какой стати записи о прививках должны быть у тех, кому прививок не делали? 2. Записи о прививках должны были быть у намеченных к отправке в рейх, как это требовал порядок. У тех, кого не намечали, - не должны. 3. В Литцманнштадт пленные поступали уже привитыми на советской территории. Соответствующие записи были сделаны на их первичных ПК. В шт. люфт 2 на на них заводили вторичные ПК, переносить на которые записи о прививках с первичных ПК не имело вообще никакого смысла и никакой необходимости. Ведь Литцманнштадт находился в рейхе, куда пленному можно было попасть, по общему положению, только привитому.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 09:58:14 | Сообщение # 947 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Едва ли перскарты тащили к месту постановки прививок.
Никаких прививок в Литцманнштадте не делали. В этом не было абсолютно никакой нужды. Поступить туда невакцинированным было практически невозможно. Поэтому на их ПК никаких отметок ни о каком вакцинировании вообще не требовалось и их просто не было вовсе.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 09:59:18 | Сообщение # 948 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) В Литцманнштадт пленные поступали уже привитыми на советской территории.
Nestor,
Вы карты смотрели? Там немало записей о прививках с датами Литцманнштадта. Пленных, по-Вашему, вакцинировали и ревакцинировали многократно?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 10:02:17 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 10:01:01 | Сообщение # 949 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Никаких прививок в Литцманнштадте не делали. В этом не было абсолютно никакой нужды. Поступить туда невакцинированным было практически невозможно.
Спасибо за Ваше мнение. Пожалуй, сегодня я на этом завершу своё общение с Вами. Лучше поработаю.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 10:05:18 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 10:05:53 | Сообщение # 950 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Предположим, что в 1943 г. вопрос здоровья вышел на первый план, и придумали для этого яркую пометку.
Не стоит множить сущности сверх необходимого.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 10:12:17 | Сообщение # 951 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Не стоит множить сущности сверх необходимого.
Цитата Nestor ( ) Историки только тем и занимаются, что множат загадочные сущности, разгадывая их одну за другой.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-803601-16-1600399378
Я не историк.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 10:13:58 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 10:18:31 | Сообщение # 952 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Прибыл одним из первых 23.05.1942, а прививку получил вместе с №3660 и №3727 10.07.1944
Тут все очень даже сильно не так. Прививку от оспы ему делали перед переводом из Литцманнштадта в Мюльберг, т. е. из одной системы плена в другую. Основной набор прививок был по тифам. От оспы как бы дополнительная, которая, судя по наличным записям в ПК, делалась не всегда и порой могла отсутствовать.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 10:21:51 | Сообщение # 953 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) О здоровье пленного нужно ж было как-то проинформировать принимающую сторону
Чушь. Это нужно было по орднунгу пограничникам и никому больше. На фиг было информировать хеерес о том, о чем им было и так известно, так как эта система заводила на пленного первичный документ, в который собственноручно ставила штампы о сделанных прививках. А при возвращении в себя пленного из другой системы хеерес резонно запросил сделать прививку от оспы, которая не была сделана при первой передаче.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Октября 2020, 10:35:54 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 10:25:01 | Сообщение # 954 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 1. С какой стати записи о прививках должны быть у тех, кому прививок не делали? 2. Записи о прививках должны были быть у намеченных к отправке в рейх, как это требовал порядок. У тех, кого не намечали, - не должны. 3. В Литцманнштадт пленные поступали уже привитыми на советской территории. Соответствующие записи были сделаны на их первичных ПК. В шт. люфт 2 на на них заводили вторичные ПК, переносить на которые записи о прививках с первичных ПК не имело вообще никакого смысла и никакой необходимости. Ведь Литцманнштадт находился в рейхе, куда пленному можно было попасть, по общему положению, только привитому.
Цитата Nestor ( ) Никаких прививок в Литцманнштадте не делали. В этом не было абсолютно никакой нужды. Поступить туда невакцинированным было практически невозможно. Поэтому на их ПК никаких отметок ни о каком вакцинировании вообще не требовалось и их просто не было вовсе.
Информация о военнопленном
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272024573&p=2
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 10:32:28 | Сообщение # 955 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Присутствует
| Цитата Валентин ( )
Андреев Александр Андреевич прошёл Литцманнштадт до того, как там начали регистрацию пленных с присвоением "своих" номеров.
Интересно, что в теме "Литцманнштадт" его не нахожу.
И ещё интересно, что запись о переводе в Шталаг XIII C датирована 14.9.42, а дата поступления в РК № 10019 (где пленный потом трудился вплоть до гибели от авианалёта 17.8.43) - 22.1.1942.
Первая вакцинация (если судить по датам) проведена до Литцманнштадта, а две ревакцинации по тифу - уже в Литцманнштадте. Сейчас не готова привести ссылки, но, насколько помню, в то время это был не единичный случай. Примеры можно посмотреть в теме "Литцманнштадт", задав там поиск "привив" (как советовал мне Валентин).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 12:23:01 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 10:42:37 | Сообщение # 956 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Информация о военнопленном
Здесь так оно и есть. Эта ПК хеерес. На ПК ЛВ могла быть отметка о прививке против оспы, если ее там делали. Могли и не делать.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 10:59:23 | Сообщение # 957 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Это два единственные, откуда далее шло этапирование пленных на запад?
А Владимир-Волынск относился к таким же?
Полно хаммельсбургских ПК-1 с отметками о прививках во ВВ, разжовывать не буду.
Цитата Nestor ( ) Эта ПК хеерес.
поподробнее плиз, а то могу перепутать с хересом. Хотя бы ссыль какую.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 11:22:55 | Сообщение # 958 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Эта тема как больной зуб. Было множество разных вариантов с разными смыслами и т. д. Имеется масса мнений и спор между ними идет очень острый. Без крайней необходимости всуе лучше ее не касаться.
Да, теперь вижу, что тема прививок "уводит в дебри", как и тема "числовой линейки". "священные коровы"
Я, по незнанию, здесь никаких особых сложностей с прививками не вижу. По дискуссии и картам вижу, что прививки ставили и до рейха, и в нём, а отметки о них мы в картах то видим, то нет.
Так понимаю, что есть консенсус: вакцинация всё же считалась обязательной процедурой. И в рейховские рабочие команды пленных без прививок старались не отправлять. Во всяком случае, в 1943 - 1944 гг.
А для нас проблема в том, что прямая связь прививок с "семафором" всё же не просматривается. См, к примеру, сопоставление от doc_by: http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-807985-16-1602825706 и далее http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-807991-16-1602827857
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 11:42:15 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 11:45:07 | Сообщение # 959 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) И ещё интересно, что запись о переводе в Шталаг XIII C датирована 14.9.42, а дата поступления в РК № 10019 (где пленный потом трудился вплоть до гибели от авианалёта 17.8.43) - 22.1.1942.
Ничего сверхинтересного. В РК первоначально поступил от офлага 62. Далее - хронологически по ее подчиненности.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 12:03:17 | Сообщение # 960 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Валентин () Информация о военнопленном https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272024573&p=2 Андреев Александр Андреевич прошёл Литцманнштадт до того, как там начали регистрацию пленных с присвоением "своих" номеров. Интересно, что в теме "Литцманнштадт" его не нахожу.
Вот частично сходные записи (по РК, по прививкам, по датам прививок) в перскартах других пленных:
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-623384-16-1490613658
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-626542-16-1491988431
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-627990-16-1492715711
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-757841-16-1570435166
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-770064-16-1580154550
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-774020-16-1582190969
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-774646-16-1582530886
Есть определённые сложности с определением перемещений пленных и мест вакцинации.
Но это немного в сторону от нашей темы. Скорее, к истории вопроса о вакцинации в Литцманнштадте.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 12:21:31 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 12:47:14 | Сообщение # 961 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Первая вакцинация (если судить по датам) проведена до Литцманнштадта, а две ревакцинации по тифу - уже в Литцманнштадте.
Всё наоборот. 12 августа 41-го - это дата прибытия в Хаммельбург (офлаг 62) из Литцманнштадта. Отсюда смотрите, где сделаны прививки. В Литцманнштадте был до начала там регистрации. Но с прививками 1941-го у прошедших шталаг люфтваффе и отправленных в Х-бург громадная путаница (вдаваться вописание не буду).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 12:52:29 | Сообщение # 962 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) поподробнее плиз, а то могу перепутать с хересом.
Суть проще пареного. У Heeres (сухопутных войск вермахта) и Luftwaffe были собственные независимые друг от друга системы плена. Прививки, которые делались в хеерес, отмечались на ПК, выписывавшихся хеерес. То же самое с люфтваффе. На ПК хеерес отметок о прививках, сделанных в плену люфтваффе, не должно было быть. Как и наоборот.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 12:54:02 | Сообщение # 963 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) И в рейховские рабочие команды пленных без прививок старались не отправлять.
Не не старались, а это было просто исключено.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 13:07:59 | Сообщение # 964 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Присутствует
| Есть примеры прививок в Литцманнштадте позже карантинного срока. Но примеры на опровержение Ваших, Nestor, фантазий подбирать притомилась, не буду. Прошу прощения за грубость. Карты смотрите, плиз.
Удобная функция - редактирование и удаление своих сообщений, не правда ли? И это хорошо.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 13:57:34 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 13:19:08 | Сообщение # 965 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Геннадий, а можете для особо одаренных пояснить, почему у А. Андреева 12 августа - это дата убытия из Литцманнштадта, а не прибытия туда?
То, что там всё сложно с трактовкой перемещений и прививок, вижу и понимаю... И сюда нести весь этот груз, конечно же, нет смысла. Тем более, что это не поможет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 16:21:17 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 13:38:00 | Сообщение # 966 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Есть примеры прививок в Литцманнштадте позже карантинного срока.
Все правильно. Один пример (с прививкой оспы) разбирали только что. Перед переводом в систему хеерес. Рекомендую Вам подумать еще пару раз, если с первого раза до Вас не дошло.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Октября 2020, 13:41:33 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 15:14:23 | Сообщение # 967 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) В шт. люфт 2 на на них заводили вторичные ПК, переносить на которые записи о прививках с первичных ПК не имело вообще никакого смысла и никакой необходимости. Ведь Литцманнштадт находился в рейхе, куда пленному можно было попасть, по общему положению, только привитому.
Nestor,
по Вашему совету подумала много раз и Вашу логику в принципе поняла:
Зачем пленному при отправке в Рабочую команду ставить знак о прививках, если без прививок его и не должны туда отправлять (по определению). То есть налицо избыточность информации. Согласна, что это аргумент.
Но нельзя исключать, что "семафор" В Люфте 2 предназначался "для внутреннего потребления". По записям в некоторых перскартах мы видим, что вакцинировали пленных в разные сроки - иногда много позже их прибытия в Люфт 2. Вот в картах могли и помечать, чтобы знать: этот уже привит, а этот ещё нет... Хотя почему всех непривитых не вакцинировали сразу после их карантина (ну или во время него) - непонятно.
И вообще, согласна, что "информирование (о чём-то)" будущей рабочей команды - странная идея. Особенно в контексте массового единообразия. Ну прибудет в рабочую команду несколько пленных с одинаковыми пометками на перскартах - и что? Знаки чисто литцманнштадтовские, значит - для "внутреннего лагерного пользования"?
Новая фантазия (которая по счёту?):
Может, это знак, что на пленного есть ещё какие-то документы? Информация о пакете документов?
Вообще, сама идея о разных ведомствах и переподчинении не отпускает. Почему "семафор" именно в Шталаге Люфтваффе, да рядом ещё и штамп ВАСт?
К примеру, передали пленного СД - и вычеркнули из списков пленных... И ВАСт перестал получать о нём сообщения.
Да, Вермахт главенствовал над подчинёнными ему структурами - хеересом (как выражается Nestor) и Lw (оставим пока в стороне кригсмарине). Вермахт ведал пленными. Наверняка были какие-то "тёрки", и Люфтваффе "играло свою игру" по вопросам пленных... Как-то это должно было оформляться. И как-то выстраивались горизонтальные и вертикальные взаимодействия... Не случаен "семафор" именно в Люфте?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 16:18:48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 15:40:16 | Сообщение # 968 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) вакцинировали пленных в разные сроки
Дело абсолютно не в сроках, а в передаче из одной системы в другую. Шталаг и его рабочая команда находятся в одной системе. Поэтому никаких прививок больше не требуется.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 15:41:50 | Сообщение # 969 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Знаки чисто литцманнштадтовские, значит - для "внутреннего лагерного пользования"?
Недостаточно точно. Надо посмотреть, использовались ли они не только в рабочих командах, но также и в головном лагере. Это существенно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 15:43:38 | Сообщение # 970 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Может, это знак, что на пленного есть ещё какие-то документы?
Всякая гипотеза должна основываться хоть на какой-то реальной почве. Для этого что-то реальное должно быть. А без почвы может быть один только бред.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 16:31:42 | Сообщение # 971 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Цитата AgniWater71 ( )
Цитата AgniWater71 ( ) лагерь (батальон из военнопленных) люфтваффе LW-133/III в Кристиансанн (Kristiansand) в Южной Норвегии
У этих двух пленных нет "семафора", хотя они убыли из Люфт 2 в ноябре 1943 г. У других пленных, убывающих после июня 1943 г., сплошь "семафоры". А у этих двух нет.
Может, дело в том, что переместили их в пункт, относящийся к ведомству Люфтваффе? Их подчинение никак не поменялось.
Вот ещё пример (перевод в Люфт 6 Хайдекруг):
2552 === [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Ляшенко Николай Кириллович 20.7.43/[bgcolor=yellow]8.9.43[/bgcolor] Luft 6 Heydekrug https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914678
[bgcolor=yellow]обратить внимание как на исключение[/bgcolor]
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 19 Октября 2020, 04:28:13 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 16:51:01 | Сообщение # 972 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) У этих двух пленных нет "семафора", хотя они убыли из Люфт 2 в ноябре 1943 г. У других пленных, убывающих после июня 1943 г., сплошь "семафоры". А у этих двух нет.
Может, дело в том, что переместили их в лагерь (батальон), относящийся к ведомству Люфтваффе? Их подчинение никак не поменялось.
потеплело...
Ольга, это уже тянет на отдельную версию.
у LW было n-ное кол-во РК и попадались ПК с переводами внутри LW, надо их подсобрать и посмотреть.
Вот полный список LW по этой логистике :
http://www.sgvavia.ru/forum/140
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805518-16-1601486778
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805557-16-1601493444
пс Ольга, будем считать, что это "верхняя" временная планка...
добавляю в картотеку 4 Д 2473 3065 2971 2743
готово
ОК
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 19:25:04 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 17:07:56 | Сообщение # 973 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Присутствует
| Цитата Валентин ( ) потеплело...
Валентин, сюда же, возможно, давняя "заноза" - № 3142 Гузовский - в ноябре 1943 г. в РК 10029 (от Хаммельбурга!). Дорожка туда проторена ещё с тех времён, когда пленные проходили Литцманнштадт без регистрации (всё это в теме "Литцманнштадт").
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 17:22:35 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 17:20:57 | Сообщение # 974 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Присутствует
| Цитата Валентин ( )
Валентин, с "крайними" номерами немного иная история... Они попали уже не в Лодзь, лагерь сменил дислокацию.
http://www.sgvavia.ru/forum/140-97-804239-16-1600766843
http://www.sgvavia.ru/forum/140-97-713621-16-1542192764
Эти пленные были зарегистрированы в лагере и из него уже в Рабочие команды не направлялись. Известно, что были попытки массовых побегов с подкопами и т. п. Возможно, в финале оставшихся погнали ещё куда-то. Инфа в теме Stalag Luft №6 Königsberg Neumark (Königsberg Neumark - Chojna - Хойна) http://www.sgvavia.ru/forum/140-97-1
Валентин, насчёт "верхней планки" согласна с Вами в том смысле, что многим поздним номерам "семафор" уже не был нужен... А кого-то из финала списка, вероятно, готовили к отправке куда-то, и "семафор" они получили (к примеру, №№ 4076, 4086, 4091). А кого-то и успели отправить, проставив "семафор" - № 4132.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 17:47:36 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 17:39:16 | Сообщение # 975 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Может, дело в том, что переместили их в пункт, относящийся к ведомству Люфтваффе? Их подчинение никак не поменялось.
Цитата AgniWater71 ( ) 647
Цитата AgniWater71 ( ) 393
Цитата AgniWater71 ( ) 2552
Цитата AgniWater71 ( ) 3142
Вероятно, сюда же:
617 === Рубцов Вениамин Михайлович 12.8.42/[bgcolor=yellow]15.2.44[/bgcolor] VIII (Lw Bau-Batl 110) техник https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272183460&p=1 тема этого рабочего батальона: http://www.sgvavia.ru/forum/140-6971-1
Возможно, сюда же:
2476 === [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Рудаков Евгений Ефимович Шт. 305 28.6.43[bgcolor=purple]/[/bgcolor]30.8.43 VIIA и далее в VIIB РК 3375 авиаслесарь https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272183526
Говоря о РК 3375, Геннадий обозначает её как "аэродром". Речь о другом пленном (на него есть только ЗК):
"Головинов Степан Иванович... номер 295... С большим этапом отправлен в шталаг VII A Моосбург, куда вся партия военнопленных прибыла 16 августа 1942 года. 9 ноября 1943 года переведен в шталаг VII B Мемминген. До 25 июля 44-го находится в рабочей команде 3375 Мемминген (аэродром)..."
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-744017-16-1560412712
Посмотрела бегло остальные оригиналы без "семафора", которые ещё не успела расписать подробно. На беглый взгляд, они все убыли из Люфт 2 до июля 1943 г. (не имею в виду финальную часть списка, где многих пленных уже не успели направить из передислоцированного лагеря в Рабочие команды).
Собственно, больше исключений нет. Некого больше смотреть как "исключение". Надеюсь, что ещё хоть немножко найдётся.
Конечно, всё надо переглядеть как можно тщательнее.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 19 Октября 2020, 04:28:09 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 19:41:57 | Сообщение # 976 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Если быть точным, то нужно указывать О Д Д. Но не понятно зачем делать 2 дубликата.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 19:47:48 | Сообщение # 977 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Присутствует
| Цитата Валентин ( ) потеплело...
У меня такое ощущение, что Майя Александровна Денисова помогает незримо. Я её совсем не знала, но много о ней прочитала, и её работу смотрю и смотрю. Много думаю о ней и нахожусь под впечатлением от её удивительной личности. В моих мыслях эта тема посвящена её памяти, хотя, возможно, я не имею на это никакого права.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 19:49:18 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 19:56:30 | Сообщение # 978 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) Если быть точным, то нужно указывать О Д Д. Но не понятно зачем делать 2 дубликата.
doc_by,
это "рабочий момент", наша с Валентином "кухня".
Лично я склонялась к мысли, что в таких случаях Д можно убирать, особенно если по ссылке на ОБД есть все эти дубликаты наряду с оригиналами.
А в целом, дубликаты иногда могут пролить свет на многие детали - по рабочим командам, датам этапов, допросам... Пока сложно сказать, что "выстрелит". В общем списке они не шибко мешают. Плюс показывают представленность номеров.
Возможно, я и не права, убирая упоминание о дубликатах, которые даёт Валентин. Наверное, такие упоминания надо вернуть. Список и так уже перерос задачи. Пускай.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 20:28:41 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 20:10:10 | Сообщение # 979 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) подчинение никак не поменялось
А вот и "исключение из исключений", не очень-то "радостное".
Пленный переведён 19.8.43 в Люфт 6 Хайдекруг, с "семафором в карте:
528 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Шикина Александр Савельевич убыл [bgcolor=yellow]19.8.43[/bgcolor] в Luft 6 Heydekrug слесарь https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300261154
И по-прежнему остаётся без ответа вопрос: зачем "семафор" инвалиду К. Белоусову (№ 16), "старожилу" лагеря Люфт 2?
И ещё получается какое-то "двойное переподчинение" для пленных, сохранивших при прохождении Литцманнштадта рег. номера других шталагов (расположены в заключительной части Общего списка) - из Шт. 352 и др. Всего таких выявлено на данный момент 10 человек.
И всё же на данный момент версия с ведомственным подчинением видится наиболее логичной. ЗА неё и "общие соображения", и - главное - перскарты без "семафора" у тех пленных, которые убыли по ведомству Люфтваффе:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-807975-16-1602820117
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-808058-16-1602855102
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-808079-16-1602859156
Цитата Валентин ( ) это уже тянет на отдельную версию
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 20:27:30 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 20:27:20 | Сообщение # 980 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) И по-прежнему остаётся без ответа вопрос: зачем "семафор" инвалиду К. Белоусову (№ 16), "старожилу" лагеря Люфт 2?
Семафор ставился до всяких переводов в другие лагеря, определяя пригодность пленного в определенном диапазоне использования.
Применили пленного, или не применили в этом диапазоне, это вторично. Круги,это готовность, а не само применение.
Могла застрелить охрана, не глядя на круги, как диапазон использования и ценность как специалиста.
И все круги мгновенно станут никчемными знаками.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
