|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| Viktor7 | Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 18:50:30 | Сообщение # 1506 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) слову, вахцуги в вермахте (конкретно у Олендорфа), в отличие от лв,
А какое отношение к "вахцугам вермахта" имел Ohlendorf?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 18:56:16 | Сообщение # 1507 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) К слову, три красных крестика над фото Малева можно толковать как 3 звезды - обозначение звания ст. лейтенанта на погонах, или старшего в группе хиви (/ сексотов).
О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 18:58:52 | Сообщение # 1508 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) (%) /, и только. Не более того.
К слову, три красных крестика над фото Малева можно толковать как 3 звезды - обозначение звания ст. лейтенанта на погонах, или старшего в группе хиви (/ сексотов).
Брось наводить тень на плетень! он по немецкой карте младший лейтенант.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 19:07:09 | Сообщение # 1509 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Геннадий,
Цитата Геннадий ()
Вот уж из наших архивов немцы стали извлекать сведения для своих многочисленных диссертаций.
"Пусти козу в огород"...
Это совместный проект.
И кто нашим не дает писать диссертации. Оно нашим просто не надо, есть темы более легкие.
Вот ты мне объясни, ПОЧЕМУ ссылки на нужную страницу не копируются?
И почему, когда гологрудые как Меркель в эпоху ГДР может нам, ..издося, накладывать нам "ссанцкции"?
А не обрубить ли немцам доступ к этому сайту?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 19:13:13 | Сообщение # 1510 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ты и впрямь такой или только прикидываешься?
См. показания Олендорфа о деятельности подчиненных ему вахцугов на Нюрнбергском процессе. Имеются в сети в русском переводе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Ноября 2020, 19:13:39 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 19:15:09 | Сообщение # 1511 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) "хорошая гора фактуры" уже собрана в лице массива перскарт: см. первые 4 сообщения этой темы и тему "Литцманнштадт".
Горы совершенно не вижу. Маленькая кучка просматривается. И ПК - это еще далеко-далеко не все, что нужно для анализа.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 19:18:46 | Сообщение # 1512 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Какое отношение имела запись о Lw Wachzug in PK I к этому "глубокомыслию"?
Х. З. Но это явно неспроста, какое-то практическое значение это точно имело. В ОБД есть большущие простыни списки пленных, находившихся в распоряжении вахцугов лв. Конкретно район Кенигсберга, Восточной Пруссии. Что это значит, не знаю до сих пор. Но что-то точно значит.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 19:20:48 | Сообщение # 1513 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) О, сколько нам открытий чудных
Какие тут открытия? Можно толковать, можно не толковать. Пока ничего не доказано - простая догадка из ряда, которая не стоит и выеденного яйца.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 19:23:08 | Сообщение # 1514 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Брось наводить тень на плетень! он по немецкой карте младший лейтенант.
Я в курсе. Мл. лейтенант в Красной Армии. А в иерархии хиви / сексотов, кто знает, кто. Карточка хиви на него ведь представлена, и это что-то может означать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Ноября 2020, 19:34:06 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 19:53:12 | Сообщение # 1515 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) итата Геннадий ()
Брось наводить тень на плетень! он по немецкой карте младший лейтенант.
Я в курсе. Мл. лейтенант в Красной Армии. А в иерархии хиви / сексотов, кто знает, кто. Карточка хиви на него ведь представлена
Дай ссылочку.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 23:02:24 | Сообщение # 1516 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Дай ссылочку.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=3
Без проблем. В левом верхнем углу h(iwi). В правом верхнем углу на цветном кружочке галочка (или буква V(-Mann). Дизайн карты в точности тот, что у завербованных абвером в пакете НАРА. Штамп буквы М может означать начальную букву фамилии или слова (V-)M(ann). Зачем понадобилось зачеркивать двумя чертами штамп с начальной буквой фамилии, ась? А у других фамилии вовсе не на М начинались, но такие красные буковки на их ПК были - в шталаге люфт 2 и в 365. Притом у пленного шталага люфт 2 рядом была надпись: "Обращаться с ним не как с обычным пленным".
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Ноября 2020, 23:32:21 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 23:11:02 | Сообщение # 1517 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) в пакете НАРА.
Nestor,
готова с Вами в принципе согласиться по вот какой примете: перевод В. Малева в 1944 г. в Шт. X C. Пока только подступаюсь к той тематике, осмысляю, инфы не выкладываю, хотя тему создала ("тайны шт. X C"). Там немало доков интересных, разные документы. Туда в 1944 - начале 1945 гг не случайных пленных переводили.
Тем не менее, вот так:
Малев Василий Иванович
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: 12.02.1919
Место рождения: Калужская обл., Износковский р-н, с. Шанский Завод (Смоленская обл.)
Дата поступления на службу: __.09.1939
Воинское звание: мл. лейтенант
Наименование воинской части: 794 сп 227 сд
Дата окончания службы: 19.12.1945
Награды: Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.»
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Можно ли спешить с выводами?
Пока у него единственного вижу в числовой линейке помеченное число 5. Попробую поискать другие.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 04 Ноября 2020, 23:29:03 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 23:22:03 | Сообщение # 1518 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В ОБД есть большущие простыни списки пленных, находившихся в распоряжении вахцугов лв. Конкретно район Кенигсберга, Восточной Пруссии. Что это значит, не знаю до сих пор. Но что-то точно значит.
Luftwaffe привлекала пленных, вызывающих доверие, к службе (работе) в Wachzug der Lw. Их задачей было обеспечение охраны аэродромов и техники и лагерей военнопленных и рабочих команд. В отдельных случаях их создавали для обеспечения безопасности объектов находящихся на большом удалении от аэродромов - радарных установок.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 23:26:38 | Сообщение # 1519 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) ПОЧЕМУ ссылки на нужную страницу не копируются?
Делаем скриншот (сохранение фото странички в офлайне) и его сканим. Муторно, но выход. Таким способом я работал с книжкой про Мюльберг.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Ноября 2020, 23:28:18 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 23:40:19 | Сообщение # 1520 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| А вот (пока уникальные) идентичные отметки в числовой линейке в перскартах пленных. И записи в перскартах схожи.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272178288&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272078706&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 04 Ноября 2020, 23:40:53 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 23:52:58 | Сообщение # 1521 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Luftwaffe привлекала пленных, вызывающих доверие
Гипотеза, которую я бы и сам не прочь доказать, чтоб докопаться хоть до какой истины. Но никаких серьезных доказательств не имеется. Нет и все. И хоть ты в лепешку расшибись. А с конвоированием на этапах все ясно и никаких дополнительных доказательств для этого не требуется.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 05 Ноября 2020, 00:04:01 | Сообщение # 1522 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Но никаких серьезных доказательств не имеется. Нет и все.
Слава, я тебе покажу фотографию здания в гарнизоне г. Кётен. У люфтваффе здесь располагался Wachzug d. Lw, а во времена ГДР - охранный взвод коменданта гарнизона 73-го ГИАП. Улавливаешь параллель?
Я дружил с несколькими комендантами, как правило в ранге капитана. Как думаешь, чем они занимались?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Ноября 2020, 00:09:10 | Сообщение # 1523 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Как думаешь, чем они занимались?
На них мне плевать. Не плевать на пленных. И потом устными преданиями про отделения для рядовых в офлагах и т. п. я уже сыт по горло. Щас я поверю в байку о том, как русских козлов пускали в немецкие огороды, чтобы их сторожить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Ноября 2020, 00:10:29 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 05 Ноября 2020, 00:23:41 | Сообщение # 1524 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Viktor7 ()
Как думаешь, чем они занимались?
На них мне плевать.
Тебе на них плевать, a мне на то, что ты о них думаешь плевать... Вот и поговорили как взрослые люди!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 05 Ноября 2020, 00:28:54 | Сообщение # 1525 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| А для интересующихся - здесь производили развод караула, по схеме разъясняли задачу. А провинившихся сажали в карцер...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Ноября 2020, 04:01:55 | Сообщение # 1526 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вот и поговорили как взрослые люди!
Причем тут это? Историки изъясняются фактами. Все кроме них, всякие лагерные байки и т. п. - пустоболтовня.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Ноября 2020, 04:03:07 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 05 Ноября 2020, 08:42:36 | Сообщение # 1527 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Причем тут это? Историки изъясняются фактами. Все кроме них, всякие лагерные байки и т. п. - пустоболтовня.
Я тебе показываю, где размещался Wachzug Lw в конкретном гарнизоне и где размещался взвод охраны гарнизона ГСВГ. Если тебе задачи этих подразделений всё ещё неясны, то тебе уже не помочь. Кстати рядышком находились бараки для размещения гражданских и пленных, но тебе и это вряд ли интересно.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 05 Ноября 2020, 10:44:40 | Сообщение # 1528 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| В. Малев № 2900
Цитата Nestor ( )
Цитата Nestor ( ) В левом верхнем углу h(iwi).
Цитата AgniWater71 ( )
Nestor,
готова с Вами в принципе согласиться по вот какой примете: перевод В. Малева в 1944 г. в Шт. X C.
Цитата AgniWater71 ( ) Туда в 1944 - начале 1945 гг не случайных пленных переводили.
Цитата AgniWater71 ( ) Пока у него единственного вижу в числовой линейке помеченное число 5.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=1
Цитата AgniWater71 ( ) Попробую поискать другие.
В. Беседин № 2136
Отметка не слишком внятная, но вроде бы всё же присутствует в числовой ячейке 5:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034902&p=1
А небольшая интрига в том, что именно у него, у В. Беседина, в перскарте отмечен перевод в Wachzug Lw:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034902&page=2&p=2
Цитата Viktor7 ( ) versetzt - Lw Wachzug 2 - переведён в охранное подразделение люфтваффе 2 - читай нёс службу в частях охраны Шталага Люфт 2.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034902&p=2
Похоже, что вернулся после плена (как и В. Малев)
Беседин Вениамин Владимирович
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: 26.11.1913
Место рождения: Курская обл., Белгородский р-н, г. Белгород
Дата поступления на службу: 01.08.1934
Воинское звание: ст. лейтенант
Наименование воинской части: 13 отд. корп. эскадрилья КОВО,283 зсп
Дата окончания службы: 03.12.1945
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
И фото вроде послевоенное:
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Малев Василий Иванович
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: 12.02.1919
Место рождения: Калужская обл., Износковский р-н, с. Шанский Завод (Смоленская обл.)
Дата поступления на службу: __.09.1939
Воинское звание: мл. лейтенант
Наименование воинской части: 794 сп 227 сд
Дата окончания службы: 19.12.1945
Награды: Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.»
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Как всё сложно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 05 Ноября 2020, 11:10:58 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 05 Ноября 2020, 13:32:38 | Сообщение # 1529 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Как всё сложно
Фамилия Девятков
Имя Юрий
Отчество Георгиевич
Дата рождения/Возраст 18.08.1920
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272121915&p=1
Девятков Юрий Георгиевич
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: 18.08.1920
Место рождения: Молотовская обл., г. Молотов
Дата поступления на службу: __.09.1939
Воинское звание: лейтенант
Наименование воинской части: 243 шад 33 гв. шап,33 гв. бомб. полк,33 гв. шап 243 шад,6 ва 243 шад 33 гв. шап
Дата окончания службы: 22.11.1945
Награды: Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.»
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 06 Ноября 2020, 09:45:55 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Ноября 2020, 15:35:02 | Сообщение # 1530 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Кстати рядышком находились бараки для размещения гражданских и пленных, но тебе и это вряд ли интересно.
Мне интересно, где находились бараки для пленных, служивших охранниками. 
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 05 Ноября 2020, 15:55:52 | Сообщение # 1531 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Мне интересно, где находились бараки для пленных, служивших охранниками
Всё-то тебе вынь да подай!
Ищи, да обрящешь!
А если серьёзно, у меня сложилось мнение, что ты зациклился на единственной теме - конвоирование и тут и там, всё остальное ты себе представить не хочешь и очевидно не можешь.
Суть-то она в том, что Wachzug или Wachbataillon вообще охраной пленных занимались в виде исключения. Поэтому я тебе и показал здания этих служб в городе Кётен. Территорию размером в 3х5 км охранять было сложно, поэтому и искали среди HiWi или пленных люфтваффе желающих улучшить свой удел. Это та самая win - win ситуация. Всё остальное дело техники.
Посмотри по плану:
Номер один - здание Wachzuga, а бараки сам найдёшь или помочь?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 00:09:26 | Сообщение # 1532 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Карты все собрали с семафором доступные?
Если все карты собрали, пора завершать их анализ выводом.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 00:14:47 | Сообщение # 1533 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Можете написать свое мнение, анализируя собранный материал в теме?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 00:48:58 | Сообщение # 1534 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) AgniWater71,
Карты все собрали с семафором доступные?
Если все карты собрали, пора завершать их анализ выводом.
По всем возможным вариантам поиска лично я просмотрел. Все что нашел - выложил в общий Список.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 08:55:28 | Сообщение # 1535 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Да нужно молиться всем богам, чтобы принципы форума, принципы этой системы НЕ МЕНЯЛИСЬ. Потому что она эффективна.
Особенно по главному критерию - результативности. Долговременные кропотливые поиски, накопленный массив материала - результат, не имеющий аналогов. И многоликий коллектив форума способен "мозговым штурмом" решить любую задачу, если она в принципе разрешима. (Банально, но факт!)
Другой критерий - долгая продуктивная жизнь форума. Уникально долгая. Она что, случайна? Это результат конкретной политики - где-то сознательной, где-то интуитивной. Но единственно верной при данной непростой проблематике.
Имхо, форум принимает всех неравнодушных. Неравнодушие - главный критерий. А остаются (надолго) те, для кого работа (дело) дороже личных амбиций. Вот и всё. Как любит повторять уважаемый философ Nestor - "всё очень просто".
И те, кто остаются, вполне уважают друг друга. Не всегда любят и терпят, но уважают. Хотя бы за неравнодушие к общему делу. Да, (некоторые) иногда выражают это своеобразно. Ну отпраздновали мужчины День народного единства, отпраздновали взаимной пикировкой, прошлись по давно известным "болевым точкам", разрядились (это абстрактное суждение, никого конкретного не имела в виду, все возможные совпадения случайны).
Никакого "безобразия" в рабочих темах нет. А свободные темы иногда переключаются на жанр "ток-шоу", ну и пусть. Резонёрство бывает полезно для пробуждения мыслей. А для "охлаждения" на форуме есть функция ВРЕМЕННЫЙ "БАН".
Как всегда: меня не спросили, но я ответила. Скромность украшает, когда нет других украшений.
Кураторство замечательный вариант - как возможность РЕДАКТИРОВАНИЯ в "своей" теме, просто куратор должен знать, что не надо использовать удаление сообщений целиком.
По существу отвечу отдельно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 06 Ноября 2020, 12:05:51 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 09:15:16 | Сообщение # 1536 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Если все карты собрали, пора завершать их анализ выводом.
Саня, карты собраны (искреннее спасибо всем).
А дальше идёт их анализ. Анализ может длиться долго, вывод автоматом не выскакивает сразу после сбора материала.
Промежуточные выводы я периодически делаю, подвожу итоги.
Если речь идёт о конкретных результатах анализа на данный момент, то они есть. Хронология в целом известна, полнота охвата очевидна. Отброшены многие начальные версии. Понятен список того, ЧЕГО "СЕМАФОР" НЕ ОЗНАЧАЕТ (а это немало).
Да, сейчас наблюдается определённый "тупик". От отчаяния я решила вернуться к треклятой "числовой линейке". Смотрю соответствие отмеченных чисел разным параметрам: хронологии, профессиям, личным характеристикам пленного (по допросам, судьбе), пунктам убытия и специфике рабочих команд и т. д.
Сейчас распределяю материал и затем начну потихоньку выкладывать (уже слегка начала - по редкой отметке в числовой ячейке 5). К чему это приведёт, пока не знаю.
И с рабочими командами надо разбираться. Это не минутное дело.
Геннадий честно высказался вполне определённо:
Цитата Геннадий ( ) Дак я и сам не знаю ответа на заданные мной вопросы про "семафор" и прививки в Литцманнштадте.
А вот высказывание Nestora:
Цитата Nestor ( ) Цитата AgniWater71 ()
Благодарю за поддержку!
Что толку от этой поддержки? Пока еще никто ничего не выкопал. И с методикой достаточной ясности нет.
Опытные люди констатируют сложность проблемы. Благодарна ВСЕМ. ВСЕМ.
Нельзя сказать, что мы ничего не достигли. Но ясного положительного ответа на главный вопрос по-прежнему нет.
Возможно, Геннадий прав, и ответ так и не будет найден. В силу специфики материала, а не из-за чьей-то лени.
Но попутно проясняются многие интересные детали. В частности - и по прививкам, и по проблематике Lw в целом, и особенно по рабочим командам (в разных аспектах). Здесь уже скрыт материал не на одну описательную тему по рабочим командам. Потихоньку будем его вычленять в такие темы.
Пускай нам не доступны многие источники, но и те, что доступны - во многом информативны (особенно ПК-1).
Саня,
недавно в теме я подводила конкретный итог по хронологии и делала вывод по прививкам. Сейчас этих сообщений я не вижу. Наверное, "обрубились" вместе с крайним "спорным хвостом".
Вкратце резюмирую без примеров (подробные анализы со ссылками в теме есть). Я полагаю, что три круга "семафора" не могут быть знаками о постановке трёх прививок. Потому что основных прививок по сути было ДВЕ, а НЕ ТРИ: одна от оспы плюс одна от брюшного тифа/паратифов (эта желательно троекратно). И хронологические критерии работают против этой версии.
Мы вместе с доктором doc_by, Геннадием и Nestor-ом подробно посмотрели и обсудили.
Цитата doc_by ( ) Цитата AgniWater71 () А меня эти прививки в Мюльберге смущают именно касательно "семафора" ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-810027-16-1604330039 ). С "прививочной версией" эти перскарты как-то не монтируются, только и всего. "Натянуть сову на глобус" в данном случае можно. И я даже вижу как можно было бы обосновать многие моменты. И даже правдоподобность создать. Но такой подход не правильный. А отправной точки для решения задачи пока не нахожу.
"Семафор" НЕ маркирует:
-политические и иные личностные характеристики пленного;
-опасность пленного и его склонность к побегам.
Не выявлена прямая зависимость "семафора" от гражданской и военной профессии пленного, от распределения по рабочим командам. Здесь примешивается хронологический фактор. Сложная смесь, в которой пытаюсь разобраться.
К примеру, в АК 3457 Брауншвейг-Фёлкенроде убывают пленные исключительно с "одиночным семафором" (красный круг), причём это профессионалы типа слесарей, подтвердившие лояльность и готовность работать. А "тройной семафор" мы видим у иной категории пленных (не таких "крутых" спецов, либо не рвущихся трудиться). Но закавыка в том, что АК 3457 заполнена до ноября 1943 г., к которому относится начало простановки "тройного семафора". Трудно пока сказать, имеет ли здесь место закономерность, или это просто хронологическое совпадение.
Кратко повторю хронологию в целом.
Нет сомнений в том, что "семафор" ставили в Литцманнштадте и только в оригинал перскарты. Штампик про ВАСт иногда виден поверх круга, а иногда наоборот (если они соприкасаются).
Первые пленные убывают с "семафором" в апреле 1943 г. (в АК 3457 Фёлкенроде). Но с апреля по июнь есть также многочисленные убытия пленных без "семафора". Причем интересно, что 4 июня 1943 г. большая партия пленных убывает в Оттобрунн без "семафора", а с 22 июня 1943 г. туда убывают пленные уже с "семафором".
С июля 1943 г. пленные убывают из Литцманнштадта только с "семафором" - за очень редкими исключениями, см. общий список в начале темы.
В теме есть попытка анализа и объяснения этих исключений, но к однозначным выводам прийти не удалось.
Примерно с конца ноября 1943 г. в перскартах появляется "тройной", а также "двойной семафор". Причины их появления не ясны до сих пор. Отказ от "тройного/двойного семафора" и возврат к исключительно "одиночному" (красный круг) - хронологически совпадает с передислокацией лагеря в Хойну.
С определённой вероятностью можно утверждать, что "семафор" проставляли пленным не обязательно сразу по прибытию в Литцманнштадт. Наблюдается его приуроченность к подготовке пленных для отправки в рабочие команды. Но чётких "временных" рамок для такой "подготовки" нет. Носители однотипных (по виду) "семафоров" могут убывать в разные сроки и по разным направлениям. И одной датой в одном направлении могут убывать пленные с разными видами "семафоров".
Видимо, всё же это какая-то "комиссия" и какой-то допуск. Но точнее сказать не можем.
По-прежнему не отказываюсь от мысли, что красный круг может означать факт проверки пленного на безопасность по лёгочному туберкулёзу - в преддверии отправки в рабочие команды. Про синий и зелёный круги никаких версий у меня нет, даже бредовых.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 06 Ноября 2020, 17:49:34 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 09:49:54 | Сообщение # 1537 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) нам не доступны многие источники
Цитата Саня ( ) ловить их для исследований сложно, поэтому они под вопросом
Цитата Nestor ( ) Вперед и флаг Вам в руки.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 06 Ноября 2020, 10:53:04 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 14:47:48 | Сообщение # 1538 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Мне ничего вообще искать не надо, так как я знаю, что на военных объектах сплошь и рядом работали военнопленные. И никаких дополнительных доказательств это не требует. А вот насчет их работы охранниками этих объектов вопрос совершенно отдельный. Вы утверждаете на основании устных свидетельств бывших военнослужащих люфтваффе, что такое было. Я этим свидетельствам не верю. Так так они вообще ничем больше не подтверждаются.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 15:13:43 | Сообщение # 1539 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Носители однотипных (по виду) "семафоров" могут убывать в разные сроки и по разным направлениям.
Разбираемся с производственным профилем и принадлежностью (собственностью) предприятий в таких случаях, выясняем их.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 06 Ноября 2020, 15:14:36 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 06 Ноября 2020, 15:16:47 | Сообщение # 1540 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) По-прежнему не отказываюсь от мысли, что красный круг может означать факт проверки пленного на безопасность по лёгочному туберкулёзу
Вы утверждаете, что в самом начале отправок у некоторых красных кружков не было. Проверьте, не делали ли им рентген в лагерях, из которых они прибыли в Лодзь.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
