Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17:40:33 | Сообщение # 562
Группа: Администратор
Сообщений: 21417
Статус: Присутствует
Саня, он же https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300568932&p=1 лицевая Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Прикиньте, не просто лагерь-лазарет, а целый ревир. Как там насчет ревира в Геркене от Штаблака? Отрицать внешний лагерь уже не будете? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17:53:05 | Сообщение # 565
Группа: Администратор
Сообщений: 21417
Статус: Присутствует
Саня,
на макете шталага VI A, из музея, который Томик выложила в теме Хемера, сообщение # 27, туберкулёзный ревир Лаглазарета (где умер И. Бабичук) находится в левом дальнем углу. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 18:00:53 | Сообщение # 566
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
на макете шталага VI A, из музея, который Томик выложила в теме Хемера, сообщение # 27, туберкулёзный ревир Лаглазарета (где умер И. Бабичук) находится в левый дальнем углу.
С Тамарой я спорить не могу. Она живет в Хемере и темой шталага занималась не один год. Но может они там просто не знали мелочей и влындили Лаглазарет (где умер И. Бабичук) в левом дальний угол перепутав его с внутренним лазаретом. В Хемере ведь кроме одного здания и захоронений не осталось ничего. Макет можно и поправить. Я предлагаю пересмотреть историю на новой идее размещения лагерь-лазаретов в не шталагов. Ревизия засторевших знаний иногда полезна всем. По крайней мере выведет из сегодняшнего застоя и прострации. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 18:04:18 | Сообщение # 567
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Никак не мог перевести, т.к другие названия то про лес, то про автостраду, то про улицу. В сокращенном виде думал что будет что-то подобное.
В принципе вы правы, три понятия указывают на местоположение и один на характер учреждения, но не где он расположен. По крайней мере странно или же автор таблицы рассчитывал на то, что всем известно было, где этот лазарет находился
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 18:32:04 | Сообщение # 568
Группа: Администратор
Сообщений: 21417
Статус: Присутствует
Док, а можете показать эту таблицу, или это сложно? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 18:58:22 | Сообщение # 570
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Наверное этот план:
По нему сделан макет в музее, на котором обозначен внутренний лазарет. Да кто бы таковой отрицал.
В Хемере даже расскажут о нескольких лагерных кладбищях. А почему там несколько кладбищ военнопленных? Никто и не задумывался, пока у нас в этой теме такой вопрос не появился связанный с внешним лагерем-лазаретом. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 19:09:52 | Сообщение # 571
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Завтра выложу по Берген-Бельзену, там есть и лазаретные карты.
А мы и не знали. Наш форум не удивить ничем. Мы можем иногда удивить народ эксклюзивом. Например Stalag 307/z fort Glusiec https://www.sgvavia.ru/forum/78-7117-1
Что там гугля про это промычит, или мычать уже не может? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 19:33:01 | Сообщение # 572
Группа: Администратор
Сообщений: 21417
Статус: Присутствует
Саня,
я Вам на электронную почту высылала видеопросмотр всей Энциклопедии Мемориала Холокоста (т. 4), с возможностью в любой момент нажать паузу и посмотреть любую страницу. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 19:39:29 | Сообщение # 574
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
я Вам на электронную почту высылала видеопросмотр всей Энциклопедии Мемориала Холокоста (т. 4), с возможностью в любой момент нажать паузу и посмотреть любую страницу.
И что? Добротное исследование по общим вопросам для учеников пятого класса. Считаете что нам на этом надо остановиться? Останавливайтесь, кто запрещает? А мы пойдем дальше. Нам недостаточно общих понятий. Пленные не сидели по лагерям, как многим хочется это представить и этим удовлетвориться в познании темы плена. Все кто удовлетворился общими познаниями - свободны как птицы в полете. Помню их песни десять лет назад , да все сгорело в пламени войны, да всех закопали под асфальтом при стройках дорог, Да кому те захоронения пленных нужны. Вот и Вы нам это же предлагаете. Прочитать пдэфку от холокостеров и забыть остальное. Как Вы любите писать сами, тем же и отвечу - фигушки вам всем. Перед тем, как пдэфки рисовать, надо бы вникнуть в суть вопроса до дна, а не лепить общие понятия и втюривать их народу за окончательную догму и бежать за медалькой. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 20:43:29 | Сообщение # 576
Группа: Администратор
Сообщений: 21417
Статус: Присутствует
Док, спасибо!
Док, написания Wald=Lager и Waldlager - оба часто встречаются? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 21:06:03 | Сообщение # 577
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, написания Wald=Lager и Waldlager - оба часто встречаются?
Надо посмотреть. Но в данном случае если иметь ввиду, что носители немецкого языка (Виктор и Руди) утверждают,что писал не совсем немец (или совсем не немец), то на его переносы сильно не стоит обращать внимания. Хотя сами термины - реальные, даже коряво написанные.
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 21:12:19 | Сообщение # 579
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Надо посмотреть. Но в данном случае если иметь ввиду, что носители немецкого языка (Виктор и Руди) утверждают,что писал не совсем немец (или совсем не немец), то на его переносы сильно не стоит обращать внимания. Хотя сами термины - реальные, даже коряво написанные.
Сразу не обратил внимание. https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-911144-16-1679669179 Здесь я о таблице за 30.09.1941 г. говорил. Там Seuch. Laz в сокращенном виде был. А в этой запись полная, но с ошибкой. Поэтому я и не мог перевести.
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 22:53:17 | Сообщение # 580
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Хотя завтра ещё не наступило, выложу один пример по Берген-Бельзену. Больше нет смысла.
Особо не суетитесь. Пыль на ваших полках годами надо убирать, а не за одну ночь. Но завтра конечно ждем с удовольствием. У Вас не отнять умение за ночь написать свою историю Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 23:31:05 | Сообщение # 583
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А я встретил в подмене первичного названия статьи от Дока и второго названия исправленного на радость AgniWater71 . Писать о лагере-лазарете в Минске и вдруг внезапно поменять название.
Дата: Суббота, 25 Марта 2023, 00:09:14 | Сообщение # 585
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Тогда уже подозрение шло, что Док попал под зависимость Ольги, которая скомандовала как исправить название. При этом совершенно неправильно трактуя немецкое словосочетаение лагерьлазарет. И док повелся
Из всего сказанного нет ни одного попадания в точку. Но будем считать, что я обиделся...
Дата: Суббота, 25 Марта 2023, 19:57:29 | Сообщение # 587
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Waldlager внутренний лазарет. Остальные -внешние.
Док, я не улавливаю, на какой основе вы приходите к выводу:"Waldlager внутренний лазарет. Остальные -внешние." У вас наверняка есть ещё пачка документов, которые дают вам на то основание. В самом документе, и я могу только о том судить, что я вижу, мы читаем следующее:
Wald=Lager... Вальд-Лагерь
Rollbahn ... Ролльбан
Seuchen Kgf.Laz. ... эпидемический лазарет для пленных
Woroschilow-Str. Kgf.Laz...лазарет для пленных на ул. Ворошилова
Первые два проходят для меня под топонимическим названием, типа Трептов-Парк или Tiergarten и соответственно Rollbahn на русский не переводится. Мой совет оба понятия использовать как непереводимые немецкие названия. Только люди занимающиеся историей знают, что Ролльбан в вермахте обозначали дорозу, трассу и направление, в совокупности всё что было связано с линией и путём сообщения Москва-Минск-Брест. Что под этими двумя названиями понимать - известно вам одному, ибо таблица сама по себе ничего не толкует.
Два других лагеря для пленных - более-менее ясная картина. По определению понятно что это или где это, но оба - лазареты для пленных
В статье разговор идет только о Лесном лагере (WaldLager) Шталага 352 около Масюковщины. Его лазарет находился внутри WaldLager и поэтому нет никаких сомнений, что он внутренний. Комендатура тоже была здесь.
Все остальные лазареты были в Минске. Когда закрылись Seuchen Kgf.Laz., Woroschilow-Str. Kgf.Laz. в 1941 г. остался только лазарет Пушкинские казармы от лагеря Rollbahn Шталага 352 в Минске. Внешний и от WaldLager и от Rollbahn.
Дата: Суббота, 25 Марта 2023, 22:24:05 | Сообщение # 589
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
В статье разговор идет только о Лесном лагере (WaldLager) Шталага 352 около Масюковщины. Его лазарет находится внутри WaldLager и поэтому нет никаких сомнений, что он внутренний.
Doc, у меня нет причин сомневаться в ваших представлениях о структуре лагерей и лазаретов в Минске и в округе. Это касается собственно и большинства тем форума. Я вмешиваюсь лишь там, где вижу очевидные причины и повод для ошибочной трактовки либо из-за методики исследования, либо из-за ошибок в переводе.
Дата: Суббота, 25 Марта 2023, 22:34:57 | Сообщение # 591
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Doc, у меня нет причин сомневаться в ваших представлениях о структуре лагерей и лазаретов в Минске и в округе. Это касается собственно и большинства тем форума. Я вмешиваюсь лишь там, где вижу очевидные причины и повод для ошибочной трактовки либо из-за методики исследования, либо из-за ошибок в переводе.
Спасибо за помощь!
Как я уже говорил ранее мой вопрос был о эпид.лазарете, который вы мне помогли перевести. Термины внешний и внутренний лазарет я использовал только в контексте данной темы, для того чтобы было понятно всем, кто не в курсе структуры Шталага 352.
Дата: Суббота, 25 Марта 2023, 22:43:34 | Сообщение # 592
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Небольшая заметка: в этом виде необходимо писать через дефис Wald-Lader.
В противном случае нужно писать Waldlager - lager с прописной буквы.
Это мой косяк. Конечно пишется Waldlager во всех немецких документах. Но в моем сообщении выше я скопировал вашу готовую запись Wald=Lager, удалил = и получил WaldLager с моей ошибкой. Спасибо, буду внимательней к немецким словам относится!
Дата: Суббота, 25 Марта 2023, 22:50:22 | Сообщение # 593
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
я скопировал вашу готовую запись Wald=Lager,
Я использовал лишь то, что написал писарь. Если бы он сделал перенос, то использовал бы дефис "-". Но он использовал "=" и второе слово с заглавной, чтобы не было сомнений в том, что он хотел написать именно Wald=Lager, a не Waldlager.
Но не мне судить, что художник данным приёмом хотел выразить...
И док сам придумал название Лесной лагерь-лазарет, но позже раскаялся?
ЦитатаСаня ()
Почему название в Лесном лагере-лазарете Масюковщина Превратилось в Лазарет Лесного лагеря (Масюковщина)
В августе 1944 года при изучении воинского захоронения Лесного лагеря Шталага №352 около д. Масюковщина ЧГК был составлен «Список военнопленных, погибших в лагере-лазарете 352, составленный на основе надписей, сохранившихся на могильных крестах лагерного кладбища.»
Данный список с лагерного кладбища Лесного лагеря Шталага 352 был написан ЧГК в 1944 г. ЧГК посчитала, что лагерное кладбище - это захоронения от лагеря-лазарета Шталаг 352. Т.е. ЧГК утверждала, что Шталаг 352 – это и есть лагерь-лазарет. Если проводить аналогию, то по мнению ЧГК все Шталаги, имеющие внутренние лазареты – это и есть лагеря-лазареты. Этой же версии придерживались и все историки, которые изучали историю Шталага 352, которые статьи и книги по теме писали.
Повторю свое мнение. Шталаг 352 (Waldlager) - это Шталаг (лагерь) с лазаретом. Я так считал и считаю, но перестал использовать термин, потому что мне не важно, как называла лагерь ЧГК. Для меня важно как его немцы называли. А немцы его Lager-Lazarett, LagerLazarett не называли.
Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 10:35:31 | Сообщение # 595
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by, А кого хоронили на кладбище южнее лагеря, на бывшем стадионе возле железной дороги? Умерших и погибших не успевали хоронить. Замерзшие тела лежали штабелями, как в самом лагере, так и на кладбище у деревни Глинище (в 2005 году полностью исчезла с карты города, сейчас это район пересечения улиц Тимирязева и Нарочанской), где в настоящее время находится мемориал, а также на кладбище южнее лагеря, на бывшем стадионе возле железной дороги. За зимний период погибли 55 тысяч заключенных. Всего же в нем замучено более 80 тысяч человек. После войны территория "Шталага 352", названного впоследствии "Масюковщинский лагерь смерти", относилась к спецтерритории Министерства обороны, исследования в нем не проводились. Даже официально считалось, что мемориал на кладбище у деревни Глинище (улица Тимирязева) находится на месте Масюковщинского лагеря смерти. Однако это не так. Лагерь размещался по другую сторону железной дороги, на территории современного военного городка.
