|
Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе военнопленных
|
|
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 13:11:29 | Сообщение # 736 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) По переводу мне добавить нечего, Rudi всё сказал.
Руди про смысл ничего не говорил. Он только объяснил логику написания слов как носитель немецкого языка.
Это Вам бы хотелось найти хоть одного носителя, который бы смысл объяснил. Вот Виктор носитель, почему он Вам не подходит для объяснения смысла? Потому что он объясняет смысл, который Вы принять не можете. Но тут уже не беда носителей языка, а скорее ваша.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 13:18:04 | Сообщение # 737 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) а в том, что на ошибочном переводе Саня строит теории
Дался вам тот Саня)))
Вы свой смысл объясните всем, а не Санин и не чей ещё другой.
Вот объясняйте смысл:
Напишите нам свои тезисы по названиям, как вы их себе представляете и какой в них вкладываете смысл
Kgf. Lager-Lazarett
Kgf. Lagerlazarett
Kgf. Lazarett
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 13:27:41 | Сообщение # 738 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Рада, что Саня нашёл лагерь-лазарет шталага 311. И очень жаль, что не смогу помочь ему в поисках лагерей-лазаретов Хемера и Лукенвальде... не смогу помочь, потому что не ищу то, чего нет и не было.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 13:42:15 | Сообщение # 739 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) не смогу помочь, потому что не ищу то, чего нет и не было.
У Вас и по Бергену не было.
Я вот не припомню лагерей, которые ухитрились проскочить без создания внешнего инфекционного лазарета.
В Хемере что, туберкулез был побежден?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 13:50:23 | Сообщение # 740 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| То есть и диагнозам по лазарету Бергена предлагаете не верить?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 13:55:50 | Сообщение # 741 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Вы мне скажите, почему к номеру шталага VI-A Хемер, не прицепили лагерь с арабскими цифрами? Если загона не было, стало быть в центральных лагерях и смысла во внешних инфекционных лазаретах отпадал?
Их вообще хоть к одному центральному лагерю цепляли?
Но в Хемере умирали пленные, просто надо посмотреть в каких заведениях и в какие годы.
Там в округе один лагерь с загоном был, это Stalag VI K (326) и крупнейший лагерь-лазарет в Штаумюлле.
Его и хватало.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 14:13:45 | Сообщение # 742 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вы мне скажите, почему к номеру шталага VI-A Хемер, не прицепили лагерь с арабскими цифрами?
Потому что именно к лагерю с арабским номером цепляли римский номер с буквой, а не наоборот. И отцепляли римский, когда шталаг выезжал из рейха.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 14:16:48 | Сообщение # 743 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) центральному лагерю
Новый термин?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 14:16:49 | Сообщение # 744 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Потому что именно к лагерю с арабским номером цепляли римский номер с буквой, а не наоборот. И отцепляли римский, когда шталаг выезжал из рейха.
Пока у таких с прицепом мы и находим лагеря-лазареты.
А головному шталагу зачем заморочки такие, тем болле таким крупным международным с контролем Красного Креста, если он может открыть подальше от себя и от К. Креста Stalag VI K (326) для русских с внешним инфекционным лазаретом в придачу. И забирать оттуда здоровых.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 14:19:08 | Сообщение # 745 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) головному шталагу зачем заморочки такие, если он может открыть подальше от себя Stalag VI K (326)
Можете привести пример "головного шталага" в Вашем понимании?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 14:21:25 | Сообщение # 746 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата AgniWater71 ()
Потому что именно к лагерю с арабским номером цепляли римский номер с буквой, а не наоборот. И отцепляли римский, когда шталаг выезжал из рейха.
Пока у таких с прицепом мы и находим лагеря-лазареты.
Саня, пожалуйста, подумайте ещё раз. Вы эту мысль подтверждаете?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 14:21:48 | Сообщение # 747 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Можете привести пример "головного шталага" в Вашем понимании?
Все с литером А первые созданные в округе, они и головные.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 14:27:03 | Сообщение # 748 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Саня, пожалуйста, подумайте ещё раз. Вы эту мысль подтверждаете?
Даже в дискуссионной теме ведете себя как прокурор.
Вы или дискутируйте, или уж заканчивайте, если своего нам ничего сказать не можете.
Я ведь без вас знаю что мне делать. Вот сейчас точно знаю, что вы отнимаете чужое время у людей своими советами и наставлениями.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 14:33:24 | Сообщение # 749 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата AgniWater71 ()
Потому что именно к лагерю с арабским номером цепляли римский номер с буквой, а не наоборот. И отцепляли римский, когда шталаг выезжал из рейха.
Пока у таких с прицепом мы и находим лагеря-лазареты.
Это не так.
Вот пример навскидку
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300568932&p=2
Лагерный лазарет с ревиром в шталаге VI A Хемер
Цитата Саня ( ) Даже в дискуссионной теме ведете себя как прокурор.
Потому, что Вы мне не доверяете. Обиженная женщина хуже прокурора.
А зря не доверяете, зря.
Цитата Саня ( ) Цитата AgniWater71 ()
Можете привести пример "головного шталага" в Вашем понимании?
Все с литером А первые созданные в округе, они и головные.
И это не так. И прокурор тут ни при чём.
Цитата Саня ( ) Я ведь без вас знаю что мне делать. Вот сейчас точно знаю, что вы отнимаете чужое время у людей своими советами.
Хорошо, не буду
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 14:36:41 | Сообщение # 750 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Хорошо, не буду
Все можно найти в темах лагерей, по большому счету. И документы и ссылки на литературу.
Из нового, только лагеря-лазареты, которые мы раньше не обозначали в названиях тем, поэтому и мысль возникла обозначить и желание обсудить, но не меня обсуждать надо. Я в свободной дискуссии могу что угодно предположить,это мое право. Предположить и попрообовать найти подтверждение. Нашел-молодец, не нашел, значит в основных темах это не будет обозначаться.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 18:08:41 | Сообщение # 751 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата Саня ( ) Даже в дискуссионной теме ведете себя как прокурор.
Вы или дискутируйте, или уж заканчивайте, если своего нам ничего сказать не можете.
Я ведь без вас знаю что мне делать. Вот сейчас точно знаю, что вы отнимаете чужое время у людей своими советами и наставлениями.
Можешь не соглашаться со мной, но AgniWater71 - это "Алмаз" форума, который и "глубоко бурит гранит темы плена" и при постепенной огранке как "Брилиант" украшает его. Не буду больше распространятся по этому поводу, но зря ты ее обижаешь. И позволяешь обижать!
Однажды один пользователь на форуме был уже наказан за свое мнение. При моем участии. В последствии его мнение подтвердилось,а мы оказались не правы. Но историю назад уже не отмотаешь.
Как бы в ее случае та история не повторилась...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 18:21:09 | Сообщение # 752 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) это "Алмаз" форума,
У нас на форуме других нет. Алмазный фонд.
Но надо грани свои знать каждому алмазу и не перешагивать через них в дискуссиях.
Цитата AgniWater71 ( ) Потому, что Вы мне не доверяете. Обиженная женщина хуже прокурора.
А зря не доверяете, зря.
Чему доверять, если ни одной мысли не услышать персональной, одни заимствования. Что не напишу, всё не так, всё неправильно. А как правильно, своего не пишут. Мне такая дискуссия с прокурором не нравится.
А мне самому интересно порой проверитьсвои тезисы и свое мнение укрепить. Оно всяко свое крепче в голову заляжет.
Три раза просил, что не отвечаем?
Напишите нам свои тезисы по названиям, как вы их себе представляете и какой в них вкладываете смысл
Kgf. Lager-Lazarett
Kgf. Lagerlazarett
Kgf. Lazarett
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 18:36:24 | Сообщение # 753 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Лагерь-лазарет Ровно (лагерь2) по дороге на Шепетовку.
Где их только не создавали.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300843667
Отмечен в теме
Stalag 360 Rowno
https://www.sgvavia.ru/forum/79-571-1
Отдельной темы по лагерю-лазарету там нет, хоть и имел собственное захоронение, а пора бы давно завести "Алмазам" форума.
Понимания и логики прибавится с такими темами по лагерям-лазаретам и где кого хоронили.
Гугля про этот лагерь-лазарет опять не в курсе?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 19:31:59 | Сообщение # 754 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Саня,
я представляю что такое Шталаг ( с лазаретом), я также представляю, что такое лазарет Шталага или нескольких Шталагов. Но после 27 страниц дискуссии лично я все равно не понимаю, что такое лагерь-лазарет? Какие его отличительные признаки? Думаю где-то об этом писалось уже, повтори если не трудно.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 19:35:45 | Сообщение # 755 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) после 27 страниц дискуссии лично я все равно не понимаю, что такое лагерь-лазарет? Какие его отличительные признаки?
Виктор обещал обьяснить, он понимает разницу.
Я пятый раз у Ольги пытаюсь добиться ответа:
Напишите нам свои тезисы по названиям, как вы их себе представляете и какой в них вкладываете смысл
Kgf. Lager-Lazarett
Kgf. Lagerlazarett
Kgf. Lazarett
Мои тезисы по этому вопросу на каждой странице темы.
Это инфекционный лазарет шталага который согласно приказа находился на расстоянии не менее 1 км от шталага.
В картах фронт-шталага 307 так и писался инфекционным.
Хоронил по разному в каждом шталаге то на отдельном кладбище, то на лагерном.
В шталаге 360 лагерь-лазарет (лагерь 2) получается хоронил на отдельном кладбище.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 20:16:45 | Сообщение # 756 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата Саня ( ) Мои тезисы по этому вопросу на каждой странице темы.
Читал и не раз. Но в вашей с Ольгой дискуссии все время приводятся примеры на те лагеря, в которых я профан. И поэтому не имея собственного мнения (знаний) об этих лагерях у меня и определенной точки зрения в такой дискуссии не сложилось.
Цитата Саня ( ) Это инфекционный лазарет шталага который согласно приказа находился на расстоянии не менее 1 км от шталага.
Лазарет от шталага (эпидемический, туберкулезный, инфекционный). Вроде и я так понимаю (без перевода термина L-L ).
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 20:46:58 | Сообщение # 757 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
О как! И Хемер в 44 году обзавелся лагерем-лазаретом
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 21:27:36 | Сообщение # 758 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| 
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301090563
Krieg(s) - Gefangenen - Lager - Lazarett
Война - пленные - лагерь - госпиталь
Kriegsgefangenenlagerlazarett
в немецком языке очень много длинных слов. Это сложносоставные слова или, как их еще называют, Komposita...
Если в русском языке мы произносим несколько слов, то для немецкого языка характерны слова, состоящие из 2, 3, а может быть и из 4 основ. Разберем 2 примера:
der Reisebus (туристический автобус) = die Reise (путешествие) + der Bus (автобус)
die Busreise (автобусное путешествие) = der Bus + die Reise
Разберем 1 слово: в немецком языке главным, ключевым, словом является последнее слово; в нашем случае der Bus, а конкретизирующим - первое слово, т.е. die Reise от глагола reisen – путешествовать.
Сложносоставные слова получают артикль последнего слова, а ударение при произношении падает на первое слово.
Переставим слова местами: в данном случае ключевым, главным словом будет последнее слово die Reise, а конкретизирующим - первое der Bus. Зададим вопрос: путешествие (какое?) – автобусное.
Вывод: главным словом в сложносоставных словах всегда является последнее слово и по нему определяется род всего существительного, а значение слова - конкретизируется первым компонентом.
Как же образуются сложносоставные существительные? Разберем еще 3 слова:
die Wörter (слова) + das Buch (книга) = das Wörterbuch (словарь)
В данном примере главным словом является, как и следует из правила, второе слово, т.е. das Buch, а конкретизирующим - die Wörter, все слово имеет артикль das по второму слову. Слово образовано путем простого присоединения первого слова ко второму.
die Küche (кухня) + der Tisch (стол) = der Küchentisch (кухонный стол)
Главное слово в данном примере – «стол», а конкретизирующее – «кухня», при помощи согласной nобразовалось сложное слово. Часто, если слово заканчивается на гласную –е, сложносоставное слово образуется при помощи согласной n.
die Überraschung (сюрприз) + das Ei (яйцо) = das Überraschungsei (яйцо с сюрпризом)
Cогласная s соединяет 2 слова: ключевое das Ei и конкретизирующее die Überraschung.
https://www.de-online.ru/index/0-831
Сегодня практикуется написание всех частей композитов через дефис с целью достижения большей прозрачности слова: Null-Bock-Generation поколение «пофигистов», Vogel-Strauß-Politik политика самоуспокоения.
https://megaobuchalka.ru/2/30268.html
1 определительные сложные существительные
2 сочинительные сложные существительные
1 Последним компонентом определительных сложных существительных
является существительное, так называемое «основное слово»... Компоненты определительных
композитов состоят в отношении подчинения: Landhaus – загородный дом.
2 Сочинительные сложные слова отличает сочинительная связь (или
синтаксическое равноправие) между компонентами – ни один из них не определяет другого. Данный тип представляют географические названия, наименования предметов или явлений типа: das Kupfergold – сплав из меди и золота, der Dichterkomponist – поэт-композитор, Elsas-Lothringen – Эльзас- Лотарингия
Самая большая группа композитов в немецком языке – определительные сложные слова, на их долю приходится примерно 99% словарного состава языка.
https://docs.yandex.ru/docs....osw%3D1
Тенденция к экономии языковых средств, а также влияние английского языка приводят к существенным изменениям в грамматическом оформлении немецкой субстантивной группы. В статье рассматривается продуктивная модель оформления группы - композиты с дефисом...
https://elibrary.ru/item.asp?id=41046470
Про современное влияние английского:
https://cyberleninka.ru/article....r
Я изучаю немецкий язык, и мне также нравится изучать Вторую мировую войну, поэтому время от времени я натыкаюсь на слова с дефисом в немецком языке, которые я хотел бы синтаксически лучше понять.
Например, почему Принц-Альбрехт-Пале пишется через дефис? Я понимаю, что на английском это было бы что-то вроде дворца принца Альбрехта, без каких-либо дефисов.
Кроме того, почему некоторые ветви Schutzstaffel (SS) имели дефисы не только в начале слов (например, SS-Totenkopfverbände), но и в конце (например, Рейхсфюрер СС, Ваффен-СС и т.д.)? Почему это?
Пожалуйста, я не какой-то нацистский придурок, мне просто интересно узнать эти имена.
3 Ответа
https://translated.turbopages.org/proxy_u....hyphens
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 22:28:16 | Сообщение # 759 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
Это русский ревир, был там с 1941 года. Подчинялся лагерному лазарету. Диагнозы разные.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301005766
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300044440&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300948848
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300075801
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301137981&p=3
Включая 1943 год - по советскому (русскому) ревиру ещё идут разные диагнозы, много неинфекционных. А с 1944 г. - сплошной ТВС
А вообще в шталаге VI A было несколько мед. учреждений, все подчинялись лагерному врачу.
Список блоков и их назначение:
https://www.ns-gedenkstaetten.de/fileadm....net.pdf
С. 11 - 13
На с. 4 - аэрофотосъёмка, по ней и сделан макет в музее
https://www.sgvavia.ru/forum/792-494-122238-16-1305301330
Блоки были нумерованы
В воспоминаниях про блоки (соответствуют списку, на который ссылка выше):
"В 1945 году я оказался в пересыльном лагере - Шталаг 326 VI-А в Хемере (земля Северный Рейн-Вестфалия). Нас пленных этапом более 1000 человек пригнали для отправки на угольные шахты и заводы Рура. После санобработки всех поместили в 4-м корпусе. Утром построили по этапам. Через переводчика офицеры начали спрашивать, кто какие специальности имеет. Я назвал себе портным, хотя и не очень разбирался в этом деле. Нас 10 человек портных переместили в корпус №3. Мы начали ремонтировать старые гимнастёрки, шинели и прочую одежду."
https://www.sgvavia.ru/forum/126-7407-607914-16-1484858295
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 23:29:05 | Сообщение # 760 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Вот такую встретила схему по Ламсдорфу, без подробностей. Картинка в инете
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 23:38:51 | Сообщение # 761 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Похоже, вот план шталага 311, только не знаю откуда
Всё ж таки основной лагерь пристроен к баракам (где разместили лазарет) чётко с юга, как и пишет Р. Келлер
https://docs.yandex.ru/docs....osw%3D1
аэрофото 1 июня 1942 г.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 30 Марта 2023, 04:53:33 | Сообщение # 762 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Таскаете схемы размещения иностранцев и на них пытаетесь наложить историю советских военнопленных.
Зачем Вам схема лагеря англосаксов в Ламсдорфе?
История лагеря 311 делится на два этапа. До постройки бараков советским военнопленным и после постройки бараков.
И никогда советские военнопленные не содержались с иностранными.
Иностранцы с помощью Красного Креста процветали отдельно. Советские военнопленные без помощи Красного Креста умирали отдельно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 30 Марта 2023, 06:17:12 | Сообщение # 763 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) История лагеря 311 делится на два этапа. До постройки бараков советским военнопленным и после постройки бараков
Не совсем так.
Некоторые бараки (барачный армейский строительный лагерь) уже давно существовали, когда весной 1941 года был издан указ о создании Руссенлагеря шталаг 311. Поскольку его планировалось развернуть в рейхе, то дополнительно он получил индекс по округу - XI C.
В уже существующих бараках, среди деревьев, было принято решение разместить лагерный лазарет, а к югу огородили большую территорию ("загон") для основного лагеря.
От лазарета - прямая дорога на кладбище.
https://docs.yandex.ru/docs....osw%3D1
В 15 минутах ходьбы (около 1 км) от бараков располагался армейский лагерь вермахта, где теперь и разместили администрацию шталага 311, а рядом огородили "приёмный загон" - принимать и регистрировать пленных.
https://docs.yandex.ru/docs....osw%3D1
В этом армейском лагере разместилась администрация, а вовсе не лазарет военнопленных, и уж тем более не инфекционный лазарет ("лагерь-лазарет").
Вот здание комендатуры в военном городке:
Цитата Саня ( ) В будущем основном лагере стройка бараков даже не началась.
Некий лазарет был выделен в виде деревянной казармы в бывшем военном городке. Пленным первого этапа так и пришлось до глубокой осени жить в выкопанных землянках.
Да, Основной лагерь (Hauptlager на немецких схемах) действительно представлял собой загон, и долго.
Вот только в самом военном городке разместили администрацию (эта зона именуется "внешний лагерь"), а в стоящих чуть западнее деревянных бараках строителей - лагерный лазарет.
"18 июня 1941 г. военнопленные рабочей команды 601 были переведе-
ны в жилые помещения на территории военного лагеря Бельзен. Глав-
ное командование вермахта (Oberkommando der Wehrmacht – OKW)
избрало бывший армейский стоительный лагерь в качестве места дисло-
кации нового лагеря – «шталага XI C (311) Берген-Бельзен» для совет-
ских военнопленных. С этой целью лагерь должен был быть переобору-
дован и расширен."
Зильке Петри | Рольф Келлер
https://docs.yandex.ru/docs....osw%3D1
"Начиная с июня 1941 г. на строительстве лагеря была задействована
рабочая команда сербских военнопленных из шталага XI B Фаллингбо-
стель. К уже существовавшему в это время комплексу была присоеди-
нена новая территория большого размера, которую обнесли колючей
проволокой, перемежающейся сторожевыми вышками."
"Через месяц после начала войны, 21 июля 1941 г. в Берген-Бельзен при-
был первый эшелон с 2000 советских военнопленных. К началу ноября
1941 г. в шталаге XI C (311) было зарегистрировано почти 21 500 совет-
ских солдат. Строительство бараков, однако, не поспевало за растущим
числом пленных. Планировалось возведение 24 больших бараков из из-
вестнякового кирпича, а построено было всего пять. Вследствие этого
значительное число военнопленных было вынуждено ютиться в выко-
панных ими самими норах, землянках, а также в шалашах или палатках.
Поздней осенью были дополнительно сооружены 23 меньших по разме-
ру деревянных бараков. Туда были переведены все находящиеся в лагере
пленные. Отопления в новых помещениях не было. В них не было также
никаких предметов обстановки, и пленные вынуждены были спать на
полу в сырых, холодных и продуваемых сквозняками бараках."
Бараки лазарета (бывший барачный армейский строительный лагерь) располагались среди деревьев, которые не стали срубать.
В Мельдунге существенная часть диагнозов - не инфекционные, как и вообще по лазаретным картам лаглазарета шталага 311.
Это и есть единственный лагерный лазарет шталага 311 (XI C) Берген-Бельзен - общий для инфекционных и неинфекционных больных, что видно по Мельдунгам и лазаретным картам.
Не было у шталага 311 внешнего инфекционного лазарета.
Отрицательная сохранность перскарт ПК-1, в отличие от Зелёных карт, - действительно, проблема. На умерших в 1941 году в Основном лагере (Hauptlager, вне лазарета) - а ведь там наверняка умирали, причём при эпидемии массово - тоже практически нет перскарт, а многие "Свидетельства о смерти" (обобщённый термин) заполнены задним числом.
К примеру, вот эта перскарта сохранилась, но только потому, что пленного перевели в шталаг 321 (XI D) и передали туда его перскарту ПК-1. Пленный умер 16.10.1941 в рабочей команде, и его перскарту отослал в WASt именно шталаг 321 (XI D):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300862046&p=1
Цитата Саня ( )
Так что не только по этим пленным не видим перскарт - а и вообще по умершим в шталаге 311 в 1941 году (хронология требует уточнения) - практически не видим.
Но перскарты ПК-1 были заполнены, наряду с ЗК! Присвоение регномера, отпечаток пальца, прививки - всё, как полагается. Это мы видим по перскартам тех пленных, которые были переведены в другие шталаги. Эти перскарты сохранились, и в немалом количестве, в том числе по первому этапу (21.07.1941) и по самым ранним регномерам (пример выше - не единственный). Из тех, кто умер НЕ в 1941 году в шталаге 311 (ну или умер в 1941 г НЕ в шталаге 311).
Вот перскарта пленного (тоже из первого этапа), который умер в шталаге 311 - но не в 1941 году, а в 1942 году, причём до этого побывал в других лагерях:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300211143
Ну или вот такие перскарты изредка видим:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300349845&p=1
Умер в шталаге 311, но когда - неясно. Шталаг 311 отчитался перед ВАСтом, но опять же странно - то ли отчитался в 1943 году (похоже, что так), то ли ВАСт зарегистрировал донесение в 1943 году...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 30 Марта 2023, 08:46:15 | Сообщение # 764 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это и есть единственный лагерный лазарет шталага 311 (XI C) Берген-Бельзен
Не лагерный лазарет, а Лагерь-Лазарет Шталаг XI C (311)
И дизентерия, это инфекционная болезнь. А отчитывался Лагерь-Лазарет Шталаг XI C (311) перед Лазаретом II-C
Может для советских военнопленных Лагерь-Лазарет и был единственным, но у Лазарета II-C Лагерей-Лазаретов могло быть несколько.
Похоже дело с названием в подчиненности.
Лазарет II-C возможно отвечал за здоровье пленных и в лагере и в лазарете через Лагерь-Лазарет.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 30 Марта 2023, 09:41:48 | Сообщение # 765 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
Может для советских военнопленных Лагерь-Лазарет и был единственным, но у Лазарета II-C Лагерей-Лазаретов могло быть несколько.
Похоже дело с названием в подчиненности.
Лазарет II-C возможно отвечал за здоровье пленных и в лагере и в лазарете через Лагерь-Лазарет.
А, нет, это в документе вастовцы сначала описАлись, потом исправили:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&p=242
это записано, откуда было донесение:
II C зачёркнуто, исправлено на Комендатуру Бергена
Это лагерный лазарет, вот Комендатура шталага 311 (XI C) и отчитывается перед ВАСтом об умерших.
Возможно, в каком-то из документов написали про шталаг арабское 11 С вместо римского XI C, а писарь прочитал II C и пошёл ошибку множить, пока не спохватились.
Цитата Саня ( ) Лазарет II-C
И вот Лазареты так уж точно не обозначали.
Кстати, там даже в ошибочном тексте вовсе нет записей Lazarett II C. Там записано Lazarett an ("в") II C.
Цитата Саня ( ) Лагерь-Лазарет Шталаг XI C (311)
В системе плена такого "гибрида", как "лагерь-лазарет шталаг***" не было, потому что у шталагов (вообще у лагерей, так как и у дулага мог быть лазарет) и лазаретов разная иерархия подчинения. Лаглазареты подчинялись лагерям и входили в их структуру как составная часть (не важно, внешний или внутренний); а Резлазареты (они, естественно, всегда внешние), видимо, имели другое подчинение.
Вот ликвидировали шталаг в Цайтхайне - и бывший лагерный лазарет (Lager-Lazarett) подчинили ближнему Рез. лазарету; и вывеску, и штампик в лаз. карте сменили.
Шталаг 311 (XI C) - это Шталаг, а никакой не лазарет. Он создан как Шталаг, со штатом шталага и его функциями, и Lager-Lazarett "лагерный лазарет" входил в состав шталага как одна из структурных единиц, и шталагу подчинялся.
В Шталаг 311 везли не только больных пленных, а всех подряд, их регистрировали и помещали в загон.Уходя от официальной терминологии, можно назвать "лагерь-душегубка", поскольку едва ли там кто-то из пленных был здоровым, но скопление больных - это ещё не лазарет. Лазарет не там, где больные, а там, где больные и мед. персонал, причём медперсонал важнее, чем больные.
Цитата Саня ( ) дизентерия, это инфекционная болезнь
Да, только половина диагнозов там (в Мельдунге) - НЕ дизентерия.
А если смотреть все лазаретные карты (не только по этому Мельдунгу), то полный набор неинфекционных тоже видим.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 30 Марта 2023, 15:00:46 | Сообщение # 766 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Там Lazarett an II c
Возможно отчет в какой-то отдел.
И по поводу ПК1. В Лагерь-лазарете умерло несколько неизвестных, но у всех присутствует номер военнопленного.
Будь ПК1 у них, не проблема была написать и фамилию.
Лагерь 311 оказался совершенно не готовым к приему военнопленных.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 30 Марта 2023, 17:07:35 | Сообщение # 767 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Будь ПК1 у них, не проблема была написать и фамилию
Проблема, если прибыл в лазарет из другого шталага, а перскарту не переслали.
По лазаретным картам видим, что из других шталагов тоже в лазарет Берген-Бельзена поступали. То ли в тех загонах ещё лазаретов не построили, ну а может на работы какие пленный переведён.
Ну и недочёты учёта тоже нельзя исключать.
Вот неизвестный:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67746089
умер 5.10.1941 в Берген-Бельзене, регномер записан как 8017/XI C
А вот пленный с таким же регномером тоже умирает в Берген-Бельзене, только 27.01.1942, и лагерь регистрации записан XI D, причём только у него (хотя там выше пленный из XI B есть). Да ещё и фамилия перечёркнута.
Совпадение?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67659211
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 30 Марта 2023, 17:14:53 | Сообщение # 768 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Проблема, если прибыл в лазарет из другого шталага, а перскарту не переслали.
По лазаретным картам видим, что из других шталагов тоже в лазарет Берген-Бельзена поступали.
Это факт. Несколько зацепок на прибывших из шталага 321 нашел.
Там похоже обмен был военнопленными между шталагами специалистами.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 30 Марта 2023, 17:15:58 | Сообщение # 769 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Lazarett an II c
Возможно отчет в какой-то отдел.
Да, очень может быть! Второй отдел ВАСта - как раз лазаретный.
Как раз отчёты шли во второй реферат (общий по лазаретам, в том числе немецких военных) и в восьмой (по военнопленным).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 30 Марта 2023, 17:16:45 | Сообщение # 770 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Там похоже обмен был военнопленными между шталагами специалистами.
Тоже думаю, что может быть обмен специалистами
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
