|
Движение Сопротивления советских офицеров в плену
|
|
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 10:45:20 | Сообщение # 421 |
Группа: Администратор
Сообщений: 21430
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 (  ) что за синий круг у него тогда на верху перскарты?
На Форуме эту тему обсуждали и в итоге нашли ответ. Как водится, когда загадка прояснилась, то тему подзабросили, без чëткой формулировки выводов. Но там оказалось ничего сложного.
https://www.sgvavia.ru/forum/149-2529-1
Такой штамп ставили уже после войны, в СССР - те, кто работал с трофейной картотекой военнопленных.
Как правило, так отмечали подозрение на коллаборанта, необходимость дополнительной проверки, типа обратить внимание и т. п. Случаи самые разные, например: пометка "освобождëн из плена", перемещение пленного в специальный вербовочный лагерь и др. "подозрительные" моменты, особенно у пленных с неясной судьбой (нет отметки о смерти в плену).
Но такие кольца есть не во всех однотипных картах; похоже, их ставили определëнные проверяющие и определëнная организация, в определëнный период времени.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 10:55:17 | Сообщение # 422 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1530
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) пометка "освобождëн из плена"
Любопытно. Вот в других картах тоже "освобождëн из плена", но синего круга нет. Может, дело в литере и в информации под ней?
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 11:11:42 | Сообщение # 423 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21430
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) . Вот в других картах тоже "освобождëн из плена", но синего круга нет
Нет, дело не в литере. Говорю же, в однотипных картах круги могут быть, а могут не быть. Это напрямую не зависит от записей в перскарте. Это зависит от того - кто, когда и где их проверял, а проверяли их в разных местах. Если хотите - исследуйте распределение. Кое-какие наработки есть на Форуме в соответствующей теме.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 11:17:50 | Сообщение # 424 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21430
Статус: Отсутствует
| Перскарта Игнатова оказалась в ЦАМО в разделе "Картотека военнопленных офицеров", а аналогичная перскарта Закусина - в региональном архиве. Хотя обе перскарты были взяты из немецкого WASt.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 11:22:41 | Сообщение # 425 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1530
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Перскарта Игнатова оказалась в ЦАМО
Жаль, запрос не сделать. Может, на него дело есть.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 12:37:06 | Сообщение # 426 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21430
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Жаль, запрос не сделать. Может, на него дело есть.
А зачем запрос?
Мы видим его перскарту ПК-1 и две Зелёные карты. Из плена он не вернулся, погиб в концлагере. Какое дело и о чëм?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 15:39:33 | Сообщение # 427 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) фото в таком хорошем качестве!
немного поработала с нейросетями.
Цитата Ariana4243 ( ) Значит, ли это, что его как-то по-особому допрашивали?
Нет. Стандартная процедура в лагерях военнопленного комсостава, и не только. Литера по всей вероятности, относится к периоду работы айнзацгруппы гестапо в Хаммельбурге по селекции военнопленных осенью 1941 г. Когда по итогам были массовые отправки жертв на полигон Хебертсхаузен. Т.е. еще к периоду деятельности группы генералов Никитина и Алавердова.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 05 Августа 2023, 15:42:24 |
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 17:40:40 | Сообщение # 428 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1530
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) немного поработала с нейросетями.
О, теперь понятно! А я и думаю, как так, у всех ужасного качества фото, а здесь чистота и расширение.
Цитата MSDNO_17 ( ) Нет. Стандартная процедура в лагерях военнопленного комсостава, и не только. Литера по всей вероятности, относится к периоду работы айнзацгруппы гестапо в Хаммельбурге по селекции военнопленных осенью 1941 г. Когда по итогам были массовые отправки жертв на полигон Хебертсхаузен. Т.е. еще к периоду деятельности группы генералов Никитина и Алавердова.
Спасибо. Как думаете, красным карандашом детали подчёркивали уже наши?
Интересно, чем он их так заинтересовал...
---
А ещё он из Лицманштадта, как Воронцов, Терехов и Головашин, хотя они лётчики, а он - парашютист...
---
Возможно, его подозревали в том, что он еврей. Имя Яков. И фамилия родственника - Самон Сергей. Ссылка так себе https://mamqa.com/ufamili....-345075
Но звучит "Самон" довольно похоже на еврейскую фамилию.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Суббота, 05 Августа 2023, 18:28:17 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 19:03:37 | Сообщение # 429 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21430
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) он из Лицманштадта, как Воронцов, Терехов и Головашин, хотя они лётчики, а он - парашютист...
Откуда такая информация?
Воронцов вообще не лëтчик - он пехотинец, приписанный к Балтийскому флоту.
Подробнее в теме Литцманнштадта:
https://www.sgvavia.ru/forum/140-670-752008-16-1566331345
Воронцов, как и лëтчик Головашин, изначально прошëл шталаг 347 (Латвия).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 21:59:05 | Сообщение # 430 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1530
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( )
Странное у него место пленения. Куршана. Не нашла такого на карте. Максимум, что подходит близкое к Пярну - это Куршенай. http://www.mapnall.com/ru/Географическая-карта-Куршенай_594521.html Или Куршаны.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 22:48:38 | Сообщение # 431 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( )
Вероятно, что так. Т.к. дислокация полка и его отход от границы вполне на этом меридиане.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 06 Августа 2023, 00:38:59 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 04:19:33 | Сообщение # 432 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21430
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) это Куршенай.
Геннадий это определил ещë 6 лет назад
https://www.sgvavia.ru/forum/140-670-45 # 1326
Цитата Ariana4243 ( ) Странное у него место пленения. Куршана
В перскартах очень часто случаются искажения. Это не странно, это вполне стандартно и понятно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 06 Августа 2023, 11:46:05 | Сообщение # 433 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) у него место пленения
А давайте попробуем слегка прикоснуться и пройти часть его боевого пути через воспоминания однополчан и командиров воина...
Из письма бывшего начальника штаба 90-й сд (с июня 1938 г. по август 1941 г.), Героя Советского Союза, генерал-майора в отставке ВЕХИНА Г. И. к председателю совета ветеранов 90 сд Н.А. Пантелееву
3 мая 1978 г.
"...Полки 90-й Краснознаменной стрелковой дивизии занимали оборону сразу за погранзоной, в 5-8 км от границы. Поэтому уже в восемь утра 173-й и 286-й стрелковые полки вступили в бой. Их поддерживал огнем 149-й ran, 19-й сп находился во втором эшелоне, прикрывая стыки полков. Полковыми командирами в это время были майор Сивцов, незадолго перед войной сменивший майора Гулевского (173-й сп), майор Яремичев, занявший должность после полковника Федюнина (19-й сп) и майор Бурлакин (286-й сп). Соседом 90-й слева была 125-я стрелковая дивизия, справа - 10-я. На острие немецкого наступления оказался 173-й сп. Против него было развернуто до двух гитлеровских дивизий.
Бойцы и командиры держались стойко и мужественно.
Так курсанты полковой школы 173-го сп пять часов отбивали атаки, истребили до двух батальонов противника. Один только Шевчук из 4-й роты огнем своего пулемета уничтожил почти полсотни гитлеровцев. Но и полк нес потери, расстрелял боеприпасы и к 18 часам вместе со штабом был окружен. Выручили товарищей красноармейцы из батальона разведки 19-го сп. Прорвали кольцо окружения, да еще взяли трофеи - пять пушек на тракторной тяге. Артиллеристы 149-го ran, сколько могли, поддерживали огнем гаубиц храбро бившихся пехотинцев из 173-го сп. Но и они стали ощущать нехватку снарядов. Фашисты наседали, а ответить им было нечем. И тогда, оставив умолкшие пушки, артиллеристы 149-го ran бросились в рукопашную схватку.
Не легче пришлось и 286-му сп, занимавшему оборону вдоль берега р. Юра. Полк в едином порыве раз за разом отбрасывал цепи гитлеровцев. Поле боя было устлано их трупами. Но каждый час к ним подходили свежие силы. А у нас таяли. Исчерпав боезапас, воины поднялись в штыковую атаку. /.../Затем подразделения, потерявшие связь с тыловыми частями, командными штабами, под угрозой окружения начали отходить на северо-восток. Они были разбиты, но не сломлены. Это показали в тот же день бои за г. Шилале, который дважды переходил из рук в руки. Тем не менее, колоннами, отрядами и небольшими группами оставшиеся в живых солдаты и командиры вынуждены были отступать.
23 июня, когда воины дивизии шли по Литве без еды, патронов, без медицинской помощи, из штаба фронта (бывшего ПрибОВО) был дан приказ начальнику штаба 90-й сд полковнику Г. И. Вехину, прервавшему отпуск по болезни, заново формировать дивизию за счет приписного состава. Поскольку с Краснознаменной стрелковой частью связь была потеряна, командование фронтом сочло ее уничтоженной и зачислило в списки безвозвратных потерь уже на второй день войны.
Как говорилось в политдонесении Северо-Западного фронта от 04.07.41 г., 90-я сд в боях в приграничной зоне "была рассеяна действиями противника, организационно перестала существовать, и формировалась вновь во фронтовых условиях, находясь севернее Риги". (Гладыш С. А., Милованов В. И. "Восьмая общевойсковая". М., 1994, с. 19). Примерно по тем же соображениям (отсутствие связи и полнейшая неизвестность) 28 июня было доложено наркому обороны о том, что штаб 8-й армии генерала Собенникова вместе со многими соединениями (в том числе 90-й сд), по-видимому, попал в плен или погиб.
26 июня немецкий лазутчик в форме советского капитана передал "приказ" комдиву Голубеву прекратить отступление и вернуться к границе. Вскоре командир дивизии понял свою ошибку, снова повернул подразделения в сторону Эстонии, но остатки 90-й сд уже были взяты противником в полукольцо. Многочисленный, хорошо вооруженный, не испытывающий недостатка в боеприпасах, сытый и наглый враг готовился легко расправиться с нашей обескровленной, измотанной в неравных боях дивизией. Сражаться чуть ли не голыми руками и без надежды на подмогу было равно самоубийству.
Но полковник Голубев, не колеблясь, выставил на прямую наводку пять оставшихся гаубиц с несколькими снарядами. Даже в случае кратковременного успеха можно было надеяться на прорыв из окружения, соединение с основными силами, и, наконец, просто на сохранение жизни.
27 июня - исторический день в судьбе дивизии: преследуемая и порядком истерзанная часть возле г. Тауроге внезапно обрушилась на врага с неукротимой яростью. Эффект неожиданности сработал. В скоротечном бою фашисты потерпели сокрушительное поражение, их машины горели. А большое число убитых и раненых немецких завоевателей убеждало, что врага можно бить. Противник отступил. Дорога на восток, казалось, открылась. Но гитлеровцы бросили на разгром дивизии новые силы, охватили ее плотным кольцом. Все, кто способен был подняться в атаку, включая комдива и дивизионного комиссара Фролова, пошли в бой. В этот день погибли и Михаил Иванович Голубев, и Григорий Дементьевич Фролов. Дивизия была обезглавлена. И все же до ночи наши бойцы продержались. Лишь позаботившись о судьбе раненых, они начали отход.
Командование дивизией взял на себя командир 19-го сп подполковник Яремичев. Однако скоро и он, и другие командиры полков, батальонов, рот, взводов, начальники штабов, комиссары частей 90-й сд пали в боях на Шяуляйском направлении. Теперь никто из комсостава не мог бы с цифрами и фактами рассказать о трагедии дивизии, брошенной на произвол судьбы. В течение первых двух недель никого из них в живых не осталось.
С 28 июня разрозненные группы воинов пытались выйти к своим, скрываясь в лесах, пробираясь ночами. Их ловили гитлеровцы, а еще больше антисоветски настроенные литовские хуторяне, для которых Красная Армия была оккупационной, а немцы - освободителями. Многие наши воины тогда оказались в плену, в концлагерях, где выжили единицы"….
http://centralsector.narod.ru/arch/90sd/01.htm
Из воспоминаний ветерана 19 КСП ДОЦЕНКО Дмитрия Ивановича.
"…Поведение противника ни у кого не вызывало сомнения что приближается этот час, но к нашему несчастью этого дня и часа никто не знал там. В ту памятную всему миру ночь, а советскому народу в особенности. Шквальный артиллерийский и миномётный огонь противника в четыре часа утра обрушился на всю приграничную полосу. Но войска Красной Армии, расположенные в этой зоне не были застигнуты врасплох. В ту ночь никто из бойцов не спал. Все находились на своих местах на 40 км участке занимаемой обороны дивизией.
Соседями дивизии были: слева 125 СД, а справа 10 СД. В первое время начала военных действий ожесточённый характер приняли бои на стыке 90 и 125 СД. Не жалея жизней дрались советские воины под командованием комдива полковника М.И. Голубева. Первый удар приняли 173 и 286 СП, 19 СП находился во втором эшелоне. Особо ожесточённые бои велись на участке обороны 173 СП поддерживаемого 149 ГАП.
Против полка развернулось до двух моторизованных дивизий противника. Но воины стойко сражались на своих рубежах. В течение дня они истребляли врага, даже находясь в окружении. К концу дня 22 июня положение частей дивизии крайне осложнилось. Ценой больших потерь отдельным подразделениям немецких войск удалось прорваться к главной полосе обороны 90 СД. Части и соединения не имея между собой связи дрались в окружении противника. Продолжала с ожесточением сражаться окружённая 4 рота 173 СП и полковая школа. Кончались боеприпасы. Бойцы и командиры, изнурённые и голодные, буквально валились с ног. В этот критический момент на помощь боевым товарищам пришли подразделения 19 КСП. Дерзкой контратакой они отбросили противника выручили окружённых советских бойцов и в качестве трофеев у немцев взяли 5 пушек вместе с тракторами…
Израсходовав все боеприпасы при отражении многочисленных атак противника, части дивизии под натиском противника начали отход. В глубину обороны дивизии прорвались вражеские танки. В этот критический момент, отражая натиск наседавших гитлеровских головорезов, командир дивизии полковник М.И. Голубев поднял находившихся поблизости горстку бойцов и командиров в атаку и тут же был сражён осколком вражеского снаряда. Так героически ушёл из жизни обаятельный и талантливый военачальник.
Рассеченные на части вклинившимися в нашу оборону немецкими войсками, части и подразделения 90 СД вынуждены были отходить. Управление войсками из-за отсутствия связи было нарушено. Подвоз боеприпасов и продовольствия отсутствовал. Неоднократная попытка командования Северо-Западного фронта успехом не увенчалась. Подразделения 90 КСД под натиском превосходящих сил противника продолжали отходить в северном и северо-восточном направлениях к рубежу реки Даугава".
http://centralsector.narod.ru/arch/90sd/10.htm
История 90 сд: http://centralsector.narod.ru/arch/90sd/index.htm
Добавлю комментарий еще от себя. Ген.-майор Вехин в общем-то верно назвал фамилии командиров полков, но вот в отношении командира 173 сп не совсем все понятно. По открытым базам данных, майор Сивцов командовал 286 сп. В сети быстрым поиском находится фамилия помощника к-ра 173 сп. Его судьба: https://pobeda1945.su/frontovik/99471?ysclid=lkyi7lunmx600288111
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 06 Августа 2023, 11:50:21 |
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Понедельник, 07 Августа 2023, 10:15:12 | Сообщение # 434 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1530
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Геннадий это определил ещë 6 лет назад
Это здорово, но меня не было на форуме 6 лет назад. Я об этом знать не могла. И про искажения в перскартах для меня новость и странно, потому что я впервые в жизни этим занимаюсь и опыта никакого не имею. Я опираюсь на ваш опыт и пытаюсь немного наработать свой. Спасибо за ссылку, я дополню о нём данные.
Цитата MSDNO_17 ( ) Но каждый час к ним подходили свежие силы. А у нас таяли. Исчерпав боезапас, воины поднялись в штыковую атаку.
Каждый раз, когда читаешь про штыковую атаку, становится невыносимо больно, потому что понимаешь, что это такое с превосходящей силой противника. Про Голубева встречала донесения, героически погиб, конечно.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Понедельник, 07 Августа 2023, 10:18:06 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 07 Августа 2023, 10:29:04 | Сообщение # 435 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21430
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( )
Это здорово, но меня не было на форуме 6 лет назад. Я об этом знать не могла
Меня тоже не было на Форуме 6 лет назад.
Да всего и не упомнишь.
Наработки использовать необходимо, чтобы не тратить время на изобретение лисапета.
В каждой теме - справа вверху и внизу - есть функция "поиск по теме" (по слову, словосочетанию, части слова, числу). Многие (почти все) прошедшие Литцманнштадт упоминаются в теме Литцманнштадта, а уж прошедшие в 1941 и 1942 году - упоминаются ВСЕ из доступных.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 09:54:14 | Сообщение # 436 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1530
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В каждой теме - справа вверху и внизу - есть функция "поиск по теме" (по слову, словосочетанию, части слова, числу). Многие (почти все) прошедшие Литцманнштадт упоминаются в теме Литцманнштадта, а уж прошедшие в 1941 и 1942 году - упоминаются ВСЕ из доступных.
Спасибо. Буду иметь ввиду.
Попыталась разобраться с картами из Флоссенбурга. Там мне непонятны были два креста и сокращение Rp рядом с красной печатью "Verstorben am". Спросила у Арользена... Они мне вот что ответили:
bei der Abkürzung „Rp“ handelt es sich um die Abkürzung für einen russischen Kriegsgefangenen. Bei den zwei „++“ könnte es sich um zwei Kreuze, die den Tod angeben handeln.
Mit Sicherheit können wir dies aber nicht feststellen.
Falls Sie weitere Fragen haben, sind wir gern für Sie da.
---------------------------
аббревиатура «Рп» — это сокращение от русского военнопленного. Два «++» могли быть двумя крестами, указывающими на смерть.
Однако мы не можем определить это с уверенностью.
--------------------------
Мне это кажется странным, потому что, во-первых, военнопленный - это Kriegsgefangene, а во-вторых, зачем указывать национальность второй раз, она у них и так уже указана в правом верхнем углу - Russe. Моё мнение, Rp - это "русский политический"(Russischer politischer), сокращённо указана причина смерти/расстрела. Эти Rp есть не у всех в картах. Есть у Мурадова, Закусина, Шевчука, Кривенко, Савичева, Попова, Кабанова, Терехова, Суворова, Токаренко, Елькина, Федотова, Иванова, Кучера, Мазуренко, Кондратенко, Коцюбинского, Рачинского... У Гребенчи, Головашина и Голикова опять же просто R -, у Воронцова Rsp, у Шатирова и Шарова Rp -, У Игнатова и Браилко нет. Пометки сделаны разным почерком.
Кресты вот тоже. Я хотела понять, почему их два. Ну вот один бы был - понятно, это тот же самый крест, который ставили в перскартах и списках в журналах. Но почему два? Или первый ставили при поступлении, как знак того, что человек не должен выйти из концлагеря живым (знак смертника), а второй уже при приведении приговора в исполнение? Мне так видится.
-----------------------
Я всё думаю над сменой имени Игнатовым. Подьяков - Ботяков. У Закусина сменился год и месяц рождения. Кац стал Захаром (я думаю, он был Яковом). "Ботяков", "Савостин-Савестин", и "сентябрь-октябрь" можно списать на писаря, который не расслышал. Но имя "Яков" сменили нарочно, вероятно, в надежде выжить. И странно не расслышать "четырнадцатый-тринадцатый" год. Не всё можно списать на глуховатого писаря, кое-какие данные они меняли.
----------------------
И ещё. У Браилко запись в перскарте, что он был подвергнут строгому аресту на 5 суток, так как «при обмене обуви незаконно удержал одну пару». Это ведь тот самый момент, когда у них сапоги и ботинки отбирали и выдавали скользкие деревянные калоши? Я правильно понимаю?
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 10 Августа 2023, 11:08:28 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 10:43:03 | Сообщение # 437 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21430
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Я правильно понимаю?
Есть предел нашим знаниям, за которым могут быть только предположения.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 10:52:43 | Сообщение # 438 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1530
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Есть предел нашим знаниям, за которым могут быть только предположения.
Я думаю, это такой момент:
Из воспоминаний Фёдора Иванова, узника концлагеря шталаг 2A:
«На ноги многим надевали вместо обуви деревянные колодки, как деревянные башмаки, которые натирали ноги. Но потом пленные приспосабливались, подгоняли их по себе, увеличивали вырезы, набивали ремни. Деревянная обувь была лёгкой, не пропускала воду, а зимой хоть как-то сохраняла тепло».
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 11:03:44 | Сообщение # 439 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21430
Статус: Отсутствует
| Вполне вероятно, что такой. Но может и не такой.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 11:14:02 | Сообщение # 440 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21430
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Моё мнение, Rp - это "русский политический"(Russischer politischer
Логично. Проверили по другим национальностям?
У Подьякова нет ни Rp, ни крестиков
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 11:18:43 | Сообщение # 441 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1530
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Проверили по другим национальностям?
Ещё нет. Там ведь надо проверять по погибшему? Какой-то фильтр выставлять?
Цитата Ariana4243 ( ) Я всё думаю над сменой имени Игнатовым. Подьяков - Ботяков. У Закусина сменился год и месяц рождения. Кац стал Захаром (я думаю, он был Яковом). "Ботяков", "Савостин-Савестин", и "сентябрь-октябрь" можно списать на писаря, который не расслышал. Но имя "Яков" сменили нарочно, вероятно, в надежде выжить. И странно не расслышать "четырнадцатый-тринадцатый" год. Не всё можно списать на глуховатого писаря, кое-какие данные они меняли.
Или же такие разночтения могли возникнуть из-за нечёткого произношения участниками движения Сопротивления своих личных данных писарю при поступлении в концлагерь. Причиной этому могли послужить побои на допросах в Карлсбадском гестапо. Такая версия основана на воспоминаниях о побоях в следственной тюрьме гестапо Дармштадта Г. Н. Сатирова, на руководстве создания свидетельств о смерти из документов гестапо, в которых упоминается, что «...в свидетельстве о смерти не должно быть указано, что умерший погиб в полицейском участке». Очевидно, процент смертности при допросах был если не высоким, то достаточно заметным, и факт этот гестапо предпочитало скрывать. Очевидно, руководство в лице Мюллера, Гиммлера и Кальтенбурннера прекрасно осознавало, что ведёт преступную деятельность, поэтому старалось замести следы по максимуму.
Но вот всё же Кац и Игнатов говорят о том, что нарочно сменили...
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 11:22:01 | Сообщение # 442 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21430
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Какой-то фильтр выставлять?
Да просто полистать номера.
Я немного полистала, у поляков Pp. Подходит.
Крестики тоже можно глянуть, но это чуть дольше. Просто полистать вещкарты и посмотреть.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 11:26:20 | Сообщение # 443 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1530
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) У Подьякова нет ни Rp, ни крестиков
Значит, это отметка о казни политических заключённых.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 11:46:57 | Сообщение # 444 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1530
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Крестики тоже можно глянуть
Вот этот русский, есть Рп, но крест один https://collections.arolsen-archives.org/en/document/11047189
Русский, гестапо Нюрнберг, смерть, но отметок нет и крестов https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10840633
Смерть ноябрь 1943, русский, отметка есть, но крестов нет https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10998067
Наш Хамбаллин, Рп нет, но два креста https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10840218
Поляк, смерть, Пп, крестов нет ни одного https://collections.arolsen-archives.org/en/document/11041354
Поляк, литера E - , видимо, Ентлассен, отпущен https://collections.arolsen-archives.org/en/document/11048678
Поляк, смерть, есть Пп, крестов нет https://collections.arolsen-archives.org/en/document/11019231
Ещё один Яков Игнатов, почерк похож на почерк нашего, но этот из Нюрнбергского гестапо в Гросс-Розен переведён https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10891483
Русский, Рп, куда-то отпущен в 1943 https://collections.arolsen-archives.org/en/document/11004679
Смерть, поляк есть п, крестов нет https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10941126
Поляк, смерть в 1944, карта, как у наших, крестов нет https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10889939
Русский, смерть, крестов нет Рп https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10920532
Русский, Рп, смерть, крестов нет https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10891770
Русский, ни Рп, ни крестов, карта, как у наших https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10828462
Русский Р-, никаких крестов, смерть, карта, как у наших https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10877618
Русский, Рп, смерть, крестов нет, карта, как у Головашина https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10874452
Русский, Рп, смерть, крестов нет https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10984910
Субравко Иван из Стапо Карлсбад 26.11.943г. отметок нет
Русский, Рп, смерть, крестов нет https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10994105
Русский, Рп, смерть, крестов нет https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10941964
Русский РОп, смерть, крестов нет https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10942656
Русский, смерть, ни крестов. ни Рп https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10816537
Русский, смерть, Р-, крестов нет. https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10914745
Поляк, смерть, крестов нет, карта, как у наших. п/т https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10856293
Русский, смерть, Рп, крестов нет https://collections.arolsen-archives.org/en/document/11038249
Что-то я двойных крестов больше нигде не нахожу... Может, это только наших так отметили?
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 10 Августа 2023, 13:43:57 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 12:05:31 | Сообщение # 445 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21430
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Цитата AgniWater71 ()
У Подьякова нет ни Rp, ни крестиков
Значит, это отметка о казни политических заключённых.
Слишком поспешный вывод.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 12:09:38 | Сообщение # 446 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21430
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) литера E - , видимо, Ентлассен
Не факт
Цитата Ariana4243 ( ) Что-то я двойных крестов больше нигде не нахожу...
Нигде - это 5 минут и 9 карт?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 12:13:29 | Сообщение # 447 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21430
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( )
Цитата Ariana4243 ( )
На биржу труда
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 12:29:25 | Сообщение # 448 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1530
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Нигде - это 5 минут и 9 карт?
Я уже полтора часа сижу. Я ищу в диапазоне номеров наших узников. То, что я выложила - то, что более-менее подходит. Нужны карты смертников, а мне попадаются переведённые по разным лагерям или вообще пустые карты. Я уже по 2 кругу пошла. И список дополняю.
Цитата AgniWater71 ( ) Не факт
У всех, где литера Е - есть надпись ентлассен. Но встретилась и карта, где ентлассен в другой лагерь.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 10 Августа 2023, 12:44:58 |
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 13:34:30 | Сообщение # 449 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1530
Статус: Отсутствует
| Что интересно, у многих указан Ауэрбах. Если не ошибаюсь, это один из спутников Флоссенбурга, где собирали запчасти для Мессершмидта.
https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10817698 но это 10 мая 1945
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 10 Августа 2023, 13:35:57 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 13:37:53 | Сообщение # 450 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21430
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Нужны карты смертников,
Не факт, а предвзятое предположение. Мы не знаем значения этих крестиков/плюсиков в вещевой карте.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 13:50:38 | Сообщение # 451 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1530
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Мы не знаем значения этих крестиков/плюсиков.
Разве это не кресты смертников, как в перскартах и журналах концлагеря, как в лазаретных журналах? По-моему, это очевидно. Они же рядом с печатью смерти стоят.
Я пролистала карты по нашему диапазону. Двух крестов не видела ни у кого. Максимум 1 крест. Так отмечены были только они. Либо так отмечать в этот промежуток времени стал писарь, заполнявший карты, либо их отметили особо. Лично я придерживаюсь второй версии, потому что больше двух крестов не вижу ни у кого.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 13:57:13 | Сообщение # 452 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21430
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Разве это не кресты смертников, как в перскартах и журналах концлагеря, как в лазаретных журналах? По-моему, это очевидно. Они же рядом с печатью смерти стоят.
Нет, не очевидно. Может так, а может нет. Как не очевидно и дублирование информации о смерти.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 14:30:09 | Сообщение # 453 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1530
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, да я и так везде в каждом абзаце пишу "вероятно", "может быть", "наверняка". Везде одни версии, предположения. У меня уже кругом одна теория вероятностей. 
Зато я узнала, чем занималась наша группа, когда работала в Вейдене. Они там болота осушали. Об этом сослуживцев, солагерник Захарова С. Г. рассказывает. Правда, тогда была зима. Но кто знает, может, болота зимой нужно осушать или зимой в Германии тепло.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 10 Августа 2023, 14:51:54 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 15:08:00 | Сообщение # 454 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21430
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Зато я узнала, чем занималась наша группа, когда работала в Вейдене. Они там болота осушали. Об этом сослуживцев, солагерник Захарова С. Г. рассказывает.
Здесь хорошо бы сразу точную ссылочку.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 15:57:46 | Сообщение # 455 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21430
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Наш Хамбаллин, Рп нет, но два креста
Да, у Семибратного тоже.
https://collections.arolsen-archives.org/en/document/11001193
Цитата AgniWater71 ( ) не очевидно и дублирование информации о смерти
Конечно, не исключено, что дублировали. У некоторых умерших (не у всех) там и буковка T стоит - вероятно, tot "умерший", ну или Tod "гибель, смерть".
Возможно, сначала делали отметки карандашом, а потом ставили штампик.
Кстати, у Подьякова в вещевой карте, слева вверху, есть надпись K.S.
https://collections.arolsen-archives.org/en....693&p=0
Больше ни у кого из наших такого нет. Среди известных сокращений - ничего подходящего не нахожу.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
