|
Базальт (шталаг 329 и Sonderlager Винница)
|
|
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 15 Февраля 2025, 02:38:26 | Сообщение # 61 |
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) перетасую-ка слегка вам тут карты на предмет хронологии
Вообще фиолетово. Мне Ваших шпионских дел не понять.
Кстати, вроде говорили, что "Быков" лысый и толстый? Вот помню такое, но откуда - мой склероз не нашëл.
И кстати, даже если сто свидетелей будут говорить, что им в разведшколе читал лекции Козлов Петр Сергеевич, я всë равно не поверю в такую идентификацию.
Ни под каким соусом не отправили бы дальше в общий плен (и даже если бы он был не совсем общий). Это абсурд.
Интрига там действительно есть. Но она такого рода, что (мне) пока еë не понять, и даже не буду пытаться.
Вот что меня реально интригует, так это рабочие команды 10217 и 10218. На каждую пока всего по одному примеру.
И оочень странная личность Кураков из рабочей команды 10218
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272065049&p=2
У Куракова регномер 1704 от шталага Литцманнштадт. То, что он не лëтчик, ещë бы ладно (столяр тоже пригодится)...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 04:46:49 | Сообщение # 62 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Цитата AgniWater71 ()
27.09.1942 "Козлов" провожает его в Полтаве...
Эх, а перетасую-ка слегка вам тут карты на предмет хронологии
Не догоняю, в чëм перетасовка.
Суть игры я не знаю, но игра в любом случае была, если сама история с Юрченко не миф.
Дата его заброски, наверное, тоже достоверна.
Потому полагаю, что независимо от сути игры, даже если речь идëт только об использовании соцдемданных, полковник до этой даты всë равно должен был содержаться где-то поблизости в поле зрения абвера. Но вопрос даже не поблизости, а в дате. С местом "поблизости" пока проблема, но дата есть. Едва ли полковник на 27.09.1942 был в Ченстохове. Значит, видимо, попал в Ченстохову после 27.09.1942.
Логика ущербная, но другой пока нет.
Для меня известия о перемещении преподов - не имеют смысла, ибо в моëм мире полковник П.С. Козлов преподом разведшколы не был, ибо тогда не пошëл бы дальше по плену в общем этапе. Версия, что немцы его заслали специально для раскрытия Сопротивления, тоже представляется мне маловероятной - почему? пока затрудняюсь сформулировать.
История с "запиской", конечно, странная. В том виде, в котором она излагается в версии Юрченко, этого просто не могло быть. Ну допустим, "Козлов" препод в разведшколе и при этом сообщает в записке, что совершил "ошибку, но не предательство". Имхо, это бред. Советский кадровый офицер, да ещë и в солидном звании, - кто угодно, но не идиот, и прекрасно бы понимал, что согласие на преподавание и сам факт преподавания в разведшколе - квалифицируется именно как предательство, а не ошибка.
Формулировка "ошибка, но не предательство" - либо подлинная от Козлова, но тогда он точно не препод, а искал связи, и немцы могли подобную записку перехватить (ну допустим).
Либо эта записка полностью подложная и выдаëт сопливого и слезливого "сумрачного германского гения" (кстати, как и история с семейным фото другого "препода"). Советский офицер не стал бы писать "ошибка, но не предательство", будучи преподом немецкой разведшколы. Имхо.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 14:20:08 | Сообщение # 63 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ваших шпионских дел не понять.
полагаю, что к вопросам по пути военнопленного это практически не имеет отношения.Шпионские дела, в смысле:)
Цитата AgniWater71 ( ) Кстати, вроде говорили, что "Быков" лысый и толстый? Вот помню такое, но откуда -
Емнип, это от Ольги Семеновой с ее страницы на "проза.ру".Походя у меня и вот такое нашлось:
А некоторые сообщали, что у преподавателя вообще глаз закрыт после контузии, про чрезмерный алкоголь, карты и истерики. И в общем-то здесь соглашусь с прокурорскими, которые забили на подобные описания внешности"Быкова" и перестали принимать во внимание, т.к. это сугубо субъективное восприятие.
Цитата AgniWater71 ( ) Интрига там действительно есть
Есть. И если бы не было перскарты и задокументированной во Флоссенбюрге 05.01.1943 г. смерти, то была бы убеждена, что в разведшколах преподавал.
Цитата AgniWater71 ( )
Почему странная? Пр-моему, вполне нормальная практика лагеря Лодзи, несмотря на то, что он вроде бы под конкретных профессионалов.В 1941 г. на Хаммельбург подобных Куракову отправляли партиями.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 16 Февраля 2025, 14:21:30 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 14:32:59 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Почему странная?
Хорошо, не Кураков странный, а команда пока "загадочная"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 14:51:35 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Не догоняю, в чëм перетасовка.
В том, что по состоянию на начало сентября в разведшколе Абвера в Полтаве преподавателя с оперативным псевдонимом "Быков" уже не было. И вот, даже из архива ФСБ сами тут кое-чего добавили:
Стал быть, в конце августа уже "перебросили в форме генерала":))Так что Юрченко кто-то другой провожал, если следовать этой логике.
Но на самом деле, в архивно-следственных делах курсантов,и материалах литерных дел по Полтавской разведшколе которые изучались в процессе исследования,оооочень противоречивые данные. Даже по датам. Уже только одно это должно настораживать на предмет достоверности показаний, содержащихся в делах, в т.ч. и Юрченко.
Цитата AgniWater71 ( ) Суть игры я не знаю
Я пока тоже не знаю. Только предполагаю, что комбинация была направлена против киевского коммунистического подполья того периода (т.е. т.н. второго).
Цитата AgniWater71 ( ) но игра в любом случае была, если сама история с Юрченко не миф.
Юрченко - не миф, и в дальнейшем, до середины 1970-х гг, был штатным сотрудником КГБ СССР. По итогам же его допросов еще в 1943 г. особисты пришли к заключению, что история с "Быковым" - агентурная игра Абвера. С этим их заключением вполне соглашаюсь.
Цитата AgniWater71 ( ) Значит, видимо, попал в Ченстохову после 27.09.1942.
Логика ущербная, но другой пока нет.
Диапазон прибытия в Ченстохову даже немного позволила себе расширить, ориентируясь даже не на дату поступления Коряковцева в ревир, а на дату, отмеченную в перскарте Шевякова - конец октября. Ничего такого "криминального" в дате прибытия полковника в Ченстохов не усматриваю. Особенно в свете изученных АУД курсантов разведшкол.
Цитата AgniWater71 ( ) Для меня известия о перемещении преподов - не имеют смысла, ибо в моëм мире полковник П.С. Козлов преподом разведшколы не был, ибо тогда не пошëл бы дальше по плену в общем этапе.
Ниже показываю образ страницы из архивного следственного дела того, кого особисты ложно идентифицировали как преподавателя "Ковальчука-Конончука". После пленения некоторое время содержался в лагере военнопленных в Полтаве, оттуда направлен в Днепропетровск, и далее - в Лодзь. Дату убытия из Полтавы на допросе он называет конкретную. (Заштриховала подписи и фамилии в конце листа, т.к. человек не реабилитирован, а фио сотрудников органов к распространению не рекомендуются по существующему в РФ законодательству).
Цитата AgniWater71 ( ) Версия, что немцы его заслали специально для раскрытия Сопротивления, тоже представляется мне маловероятной - почему?
ПК-1 без пометок о том, что мог использоваться в качестве V-мена.Немцам же самих себя смысла обманывать не было. Тут проблема в том, что авторы, так сказать, версии, переносят кухню советских спецслужб на немецкую. Что в корне неправильно.
А лагерное Сопротивление действовало не скрываясь, о его деятельности тогда только ленивый в лагерной администрации не знал. ( Это еще выношу за скобки вопрос, что в тот конкретный период понимать под Сопротивлением внутри офлага, а не рабочей команды).
Цитата AgniWater71 ( ) Формулировка "ошибка, но не предательство" - либо подлинная от Козлова, но тогда он точно не препод, а искал связи, и немцы могли подобную записку перехватить (ну допустим).
Либо эта записка полностью подложная и выдаëт сопливого и слезливого "сумрачного германского гения"
На начальном этапе поиска у нас была переписка с сотрудниками архива на Кузнецкой. В том числе задавала более детальный вопрос на предмет содержания этих фраз. Один из полученных ответов (фрагмент):
Цитата AgniWater71 ( ) История с "запиской", конечно, странная.
странная, но вполне распространенная в практике Абвера. Как пример:
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 14:57:53 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
| Поняла, фраза про "ошибку" относится к октябрю 1941, а не к разведшколе
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 15:05:12 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) фраза про "ошибку" относится к октябрю 1941,
Про октябрь - это была моя дописка-предположение в вопросе сотруднику архивной службы. Не уверена, что в письме говорилось именно про октябрь. Т.е. это был мой пробный шар "на всякий случай". В ответе из архива ФСБ закавычена фраза именно из моего вопроса, а не реального содержания письма.
Отголоски(почти цитаты) из него встречались в одной из советских книг про разведку и Абвер. Там диалог преподавателя разведшколы с потенциальным зафронтовым курьером. Что-то вроде: "я совершил ошибку, а не измену, здесь преподаю физкультуру. И могу принести пользу Родине". Автора вот не помню. М.б. Ю. Семенов, а м.б и Г. Брянцев или еще кто другой.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 16 Февраля 2025, 15:06:41 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 15:06:17 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Стал быть, в конце августа уже "перебросили в форме генерала":))
Июнь вижу, про август не вижу
Цитата MSDNO_17 ( ) по состоянию на начало сентября в разведшколе Абвера в Полтаве преподавателя с оперативным псевдонимом "Быков" уже не было.
Не поняла, из чего это следует
Нет, всë-таки по абверу я Вам не собеседник
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 15:07:39 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) про август не вижу
про август: "убыл в неизвестном направлении" - это уже из показаний других подследственных:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 15:09:13 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
| Понятно, спасибо
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 15:09:34 | Сообщение # 71 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Если бы кто-либо мог сказать точно, КТО был (ФИО) заместителем начальника тыла РОА в апреле 1945 г., то с точностью до 95% можно было бы назвать ФИО "Быкова". Пока же даже К.Александров не смог найти ответа на этот вопрос.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 15:10:27 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) задокументированной во Флоссенбюрге 05.01.1943 г. смерти
Не поняла эту формулировку.
Так, наверное я опять что-то пропустила и не догнала, слишком много информации.
Насколько помню, из документов есть тюремная запись про Козлова и других (этот док я видела), вроде есть док про вывоз группы из тюрьмы в КЛ Флоссенбюрг 5.01.1943 "для особого обращения" (этого документа я не видела) и воспоминания Тазетдинова про казнь десятерых, в их числе Пресняков и Шепетов...
И ещë - не знаю, откуда вот эта информация:
Цитата MSDNO17 ( ) Из нюрбергской тюрьмы полковника П. Козлова везли скованным вместе с ген. Пресняковым.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 15:12:01 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Нет, всë-таки по абверу я Вам не собеседник
Оля, спасибо и за этот диалог.Сейчас в процессе подготовки "Стратегия выживания: преподаватель разведшколы Абвера". Даже такой обмен репликами для работы моей на пользу.
Цитата AgniWater71 ( ) Не поняла, из чего это следует
Что П.Козлов на 95% - не Быков:))
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 15:16:10 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Не поняла эту формулировку
В "Книге смертей" Флоссенбюрга ( точно не сформулирую сейчас, что за документ, список), (или это "книга экзекуций"?) - зафиксированы данные на П.Козлова, которые идентифицируют его по номеру военнопленного. Не знаю, кто там и как меняет содержание и наполнения сайта, но в первоначальном варианте (еще до идентификации) Флоссенбюрг выставлял П.Козлова как погибшего там именно с его ЕКМ и датой рождения с перскарты.Цитата AgniWater71 ( ) откуда вот эта информация:
Из воспоминаний майора Эрусте и показаний господина Олера на судебном процессе против него.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 16 Февраля 2025, 15:16:35 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 15:21:52 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Из воспоминаний майора Эрусте и показаний господина Олера на судебном процессе против него.
Это закрытые источники?
Где можно посмотреть конкретику?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 15:35:20 | Сообщение # 76 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) в первоначальном варианте (еще до идентификации) Флоссенбюрг выставлял П.Козлова как погибшего там именно с его ЕКМ и датой рождения с перскарты.
по состоянию на 02.12.2018 г. (возможно, что скриншот мой и более ранний, т.к. идентифицировали мы полковника в 2016 году) запись о смерти П. Козлова на сайте Флоссенбюрга была представлена так:
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 15:39:25 | Сообщение # 77 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Где можно посмотреть конкретику?
по процессу Олера документы в НАРА. Воспоминания Р.Эрусте были опубликованы в ВИЖ, год не назову сходу. Но если вы о КОНКРЕТНЫХ фамилиях, то фамилии полковника в воспоминаниях майора нет. И даже то, что сейчас в моем личном архиве из его рукописи - упоминает только генералов, но количество казненных называет стабильно - Десять.
Тазетдинов, как выяснилось, очевидцем событий не был. Его записи о смерти Преснякова и Шепетова - из рассказов генерала Михайлова, с которым пересекся в другом концлагере ближе к окончанию войны.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 18:16:35 | Сообщение # 78 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
| Спасибо!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 18:37:57 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
| Военно-исторический журнал № 7, 1993 г.
ИЗ ФОНДОВ ВОЕННЫХ АРХИВОВ
ВОСПОМИНАНИЯ майора Р.Г. Эрусте о генерал-майоре С.Е. Данилове (Нюрнбергская тюрьма, концлагерь Флёссенбург с 24.1.1942 г. по 1.3.1944 г.)
https://proza.ru/2016/02/27/1044
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 18:58:55 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) о смерти Преснякова и Шепетова - из рассказов генерала Михайлова
Вижу, что рассказал Тазетдинову Митрофанов Николай Иванович
https://9dno.ru/%d0%b1%....3%d1%83
"Фашисты, конечно же, ни в какой Берлин его не направляли, а отвезли сначала в лагерь Хаммельбург, а затем в Флюсенбург. Там сразу же до прибытии 5 января 1943 года ночью, Преснякова, генерал-майора танковых войск, Героя Советского Союза Шепетова и десятерых политработников вызвали в комендатуру и под предлогом отправки в другой лагерь, вывезли за пределы зоны и расстреляли. Тела их сожгли в крематории.
Утром похоронная команда принесла оттуда одежду сожжённых. Здесь была гимнастёрка Шеметова со следами от орденов и котелок Ивана Андреевича с выгравированным на нем могучим дубом – символом несокрушимой воли…"
[По этим воспоминаниям получается не 10, а 12 человек...]
"Непокорного офицера наказали, а потом отправили сначала в концлагерь Саксенхаузен, а затем в Хаммельбург. Здесь-то он и опять встретился с Иваном Андреевичем. Это была их последняя встреча. Николай Иванович (он сейчас жив, здоров, находится в Москве) и сообщил мне о трагической гибели Преснякова."
[На самом деле, у Митрофанова сначала был Хаммельбург, потом КЛ Флоссенбюрг, потом КЛ Заксенхаузен]
В теме нашего Форума "Полковник Козлов П.С..." фамилия Митрофанова вроде вообще не упоминается (поиском в теме не нахожу)
Обсуждение про Митрофанова вижу здесь:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=69411.0
ПК-1 Митрофанова
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079589
Его ФПД наверняка лежит в РГВА.
Что, действительно ли невозможно добраться до его ФПД? хотя бы в формате архивной выписки/справки?
Правда, сам Митрофанов поступил в КЛ Флоссенбюрг 26.01.1943
https://collections.arolsen-archives.org/en....544&p=0
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 19:53:46 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Его ФПД наверняка лежит в РГВА.
Да, конечно же, Митрофанов. Хорошо, что поправили.
Генерал Михайлов тоже был в числе арестованных в декабре 1942 г. В тюрьме в Нюрнберге тогда оказалась большая партия командиров и политработников. Брали не только из офлага непосредственно, но и из рабочих команд.
Михайлов тоже был в числе арестантов в тот период.
Часть фпд тех, кто оказался после тюрьмы во Флоссенбюрге, хранится в ГАРФ, а не РГВА.
По Митрофанову и Михайлову дела проработаны, - искомой информации по конкретике в них нет. Проработано и архивное следственное дело по генералу Самохину. Как и дело преподавателя разведшкол "Быстрова", к лагерям отношения не имеющее. Так же удалось ознакомиться с фпд Р. Эрусте (не спрашивайте, как и где, прямой ответ на это здесь невозможен:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 16 Февраля 2025, 20:01:07 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 19:59:54 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) [По этим воспоминаниям получается не 10, а 12 человек...]
Поэтому они и воспоминания. Т.е. вторичный источник,написанный не только на основании своей личной памяти. В этом плане у меня доверия больше к протоколам из фпд.Хотя, заметьте, что Тазетдинов указывает верную дату гибели группы командиров.
Размышляя над причинами ареста такого количества командиров, более склоняюсь к заключению, что их деятельность (которую называем лагерным Сопротивлением) была не основной причиной ареста, но скорее, дополнительным аргументом для него.
С большей долей вероятности командиров "не допроверяли" на предмет правильности черепов и политических убеждений при завозе в Рейх. Плановая, очередная селекция тамошнего Гестапо, в соответствии с приказами №8 и №9, - причина изоляции и дальнейшей отправки в концлагерь с различными приговорами.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 16 Февраля 2025, 20:01:49 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 20:10:13 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Тазетдинов указывает верную дату гибели группы командиров.
Я так и не поняла, откуда известно, что это верная дата. Пока вижу только, что это предположение
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 20:15:30 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
| Эрусте, как и Митрофанов, поступил в КЛ Флоссенбюрг 26.01.1943
https://collections.arolsen-archives.org/en....885&p=0
Михайлов тоже
https://collections.arolsen-archives.org/en....723&p=0
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 20:38:01 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) 18 декабря 1942 года, по доносу Наумова и Шатова для «особого обращения» в тюрьму гестапо передана группа советских командиров и политработников
Мне не совсем понятна такая формулировка о связи между доносом и арестом, если донос Наумова был написан 24.09.1942
"На следствии А. Наумову предъявили копию доноса, написанного им 24.09.1942."
https://vk.com/@260147....anvarya
Едва ли вообще дело было именно в доносах...
"Шатов сказал, что он якобы неоднократно писал об этом немецкому коменданту лагеря, но никаких мер к указанным лицам не принято. В связи с этим Шатов предложил мне об антифашистской деятельности Тонконогова и других написать немецкому коменданту лагеря, заявив, что на мой донос, бесспорно, обратят внимание, так как я являюсь членом РТНП и генералом Красной Армии."
Вели себя наши товарищи дерзко и всë более дерзко. Побег готовили. Вот за это и могли арестовать. Но за это - концлагерь, а не казнь. Концлагерь в итоге и ожидал многих арестованных...
Для казни нужны более серьëзные прегрешения.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 20:50:04 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Эрусте, как и Митрофанов, поступил в КЛ Флоссенбюрг 26.01.1943
в нюрнбергскую тюрьму они поступили раньше и сидели в одной камере с "группой Козлова". Отправка из тюрьмы была только в разное время.
По Флоссенбюргу про гибель командиров 5 января 1943 г. было еще одно известное свидетельство - Д.А. Овсянникова. С осени 1941 г. он находился в распоряжении Особого отдела КБФ. В плен попал в октябре 1941 г при выполнении задания в тылу противника, во время продвижения к линии фронта. Пленен 22.10.1941 г по пути к Митаве.
"После прибытия в лагерь их не регистрировали и моментально упрятали во внутрилагерную тюрьму. В нее был только вход, путь оттуда вел в крематорий. Зловещий замысел нацистов раскрыли (перед автором мемуаров - прим. моё, msdno 17)переводчик 21-го блока Николай и сам блоковый - уголовник Карл".
В его воспоминаниях зацепила фраза про то, что не регистрировали. Кого из генералов казнили, он точно не знал. Называл фамилии Тхора и Шепетова, утверждал, что их казнили через повешение. Т.е. в этой части мемуар свидетельство ненадежное.Сам автор добавляет, что "спустя много лет после окончания войны мне довелось в Ростове- на - Дону встретиться с бывшим узником Флоссенбюрга и Дахау Т.Х Чубаряном. Говоря о прошлом, припомнили казнь человека в генеральской форме с боевыми орденами на груди.Тарас знал его еще по антифашистскому подполью в Хаммельбургском лагере военнопленных. Это был Г.И. Тхор".
Очевидцами казни Г.И. Тхора они быть не могли, т.к. его, Воробейчика и Могилу казнили еще в конце декабря 1942 г. Да и сам автор воспоминания во Флоссенбюрг был доставлен сильно позже казни генералов, как Тхора, так и Шепетова.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 16 Февраля 2025, 20:56:59 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 20:55:04 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1666
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) не совсем понятна такая формулировка о связи между доносом и арестом, если донос Наумова был написан 24.09.1942
"На следствии А. Наумову предъявили копию доноса, написанного им 24.09.1942."
Это было дополнение в копилку предъявленного Наумову советским обвинением. Сам же донос,кмк, в этом деле имел опосредованное значение. Т.е. мог быть только одной из причин ареста в том числе, - как "политически неблагонадежных" элементов.
В этом плане значение деятельности данной группы советских командиров в лагере того периода, отечественной пропагандой, кмк, сильно преувеличено.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 20:58:18 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
| Собственно, получается, что группу казнëнных, по сути, не направили в концлагерь, потому и концлагерных документов на них нет. Концлагерь для них исключительно как место казни.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 21:07:53 | Сообщение # 89 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) По Флоссенбюргу про гибель командиров 5 января 1943 г. было еще одно известное свидетельство - Д.А. Овсянникова
Но по дате он точно не свидетель.
Передан гестапо 14.07.1943
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272085245
Я не ставлю под сомнение дату казни, а лишь уточняю, что не вижу для неë конкретных документов и реальных свидетелей.
Цитата MSDNO_17 ( ) В его воспоминаниях зацепила фраза про то, что не регистрировали.
Это и так понятно, раз нет вещевых карт узников.
Их и не должны были регистрировать в концлагере, ибо их и не собирались помещать в концлагерь.
Поэтому дата 5.01. вполне себе дата. И да, именно еë называет Тазетдинов со слов Митрофанова.
Какое же страшное преступление им инкриминировали? Руководящую роль?
В таком случае, тем более вряд ли полковник Козлов обитал в некой изолированной рабочей команде. Масштаб и связи возможны в крупном рабочем лагере - обители нескольких команд.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2025, 21:21:13 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
| Допустим, в каждом "отсеке" был свой "главный". Допустим, в рабочем лагере Фюрт это был полковник Козлов, в других местах другие. И именно "главарей" и казнили. А иначе за что?
Это не в качестве тезиса, а просто размышления вслух
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
