Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Журнал майора Клаусена (Лазарет Смоленск)
doc_byДата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 14:08:06 | Сообщение # 316
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Тура компетентным конфидентом признать нельзя. Он высказал предположение о том, что списки составлялись работниками лазарета.


Тур повторяет слова Черноглазовой, с которой он общался. Я тоже с ней пару раз по телефону беседовал, но личной встречи не получилось. Мы знаем что она плотно занималась этой темой, была лично знакома и с Злобиным, Винником, Мягковым и др. У нее был личный архив , в котором информации значительно больше, чем в ее книге. Но читать мне его не пришлось.

Какие из документов были найдены в Минске и в Масюковщине я не знаю, есть предположения, но не уверен. Этот вопрос меня давно интересует, мне даже контакты Усачев давал, но никак не могу лично посетить, а заочно не уверен, что станут разговаривать. Но вопрос этот думаю решаемый.

Цитата Nestor ()
Полагаю, что пленные сотрудники лазарета составляли бы списки скорее по-русски. Постольку более вероятными составителями предполагаются немцы. Если составляли наши, понятно, чтоб сохранить имена и т. п. А немцам тогда это было бы зачем?


Если первичная картотека велась на немецком, то задача ставилась зафиксировать то, что написано( скопировать) , а не перевести на русский.

Если писали для немцев.
1.В каком году? В 1941, 1942, 1943г или с 1941 по 1943г?
3. "Бардак" в журнале как объясните?
 
doc_byДата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 14:47:43 | Сообщение # 317
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Как могло быть (или не быть) - не знаю... Но я приводил в теме свидетельства бывшего узника шталаг 126 о перемещении лазарета 126 Смоленск в Борисов...
С чего Вы взяли, что именно Смоленский дулаг 126 переместился в Минск? А почему не Борисовский??


Согласен. Фразу построил не точно. Правильнее было бы сказать "переместился в шталаг 352 (в Минск, Борисов или др.)", но при этом суть вышесказанного не меняется.
В Книге могут быть Смоленск+ Борисов (или др.)
 
doc_byДата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 14:57:42 | Сообщение # 318
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Здесь другой случай: в ОБД мы воочию видим "немецкую книгу", а вот записей Злобина - не видим...


Видим, но не знаем, что написаны им.

Цитата Аркадий1946 ()
в октябре 1944 г. во время раскопок рядом с лазаретом было обнаружено 2 металлических ящика со списками советских военнопленных, которые составляли на свой страх и риск (ценою жизни) работники лазарета."

Они представлены в ОБД?


Представлены, но опять же мы не знаем какие точно. Попробую связаться с экспертом. Пока не буду гадать.
 
doc_byДата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 15:20:30 | Сообщение # 319
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А почему этого одного Вам недостаточно?
Кстати, фамилии других умерших в лазарете дулага 126 Смоленск также указаны мемуаристом Яковенко М.В...
Если есть желание - проверяйте их по ОБД на предмет принадлежности к "немецкой Книге"...


Давайте взглянем на вопрос под другим углом. В Смоленске , в месте нахождения лазарета(-тов) лежат безымянные 10 тыс. воинов. И на монументе указано только общее число, и фамилии их записаны за другим городом, ныне другой страны. И вот нашелся человек, который доказывал свою точку зрения многие годы, терпел унижения и обиды от окружающих, но доказал себе и почти доказал им , что они были неправы. Восстановил звание эксперта, получил моральное удовлетворение от этого и успокоился. Тема закрыта, задачка решена, а бойцы пусть себе и дальше безымянные лежат. Это дело местных поисковиков, администрации г. Смоленска и т.д.

Предлагаете мне эти заниматься. Но Смоленск как тема меня интересует только в разрезе лазаретов шталага 352. Если у меня появится какая-либо новая информация по Смоленску в связи с моей темой, то я сразу же ее выложу. Пока ничего нового..
И Немецкую книгу я не оставляю в покое только потому что не могу окончательно убедится, что она не связана со шталагом 352. Буду уверен - поставлю точку.
 
doc_byДата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 19:23:47 | Сообщение # 320
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()

Черноглазова, увы, не историк..


80 лет назад родилась (1936, г.Слуцк Минской обл.) Черноглазова Раиса Андреевна, белорусский историк. Исследовала вопросы истории Беларуси периода Великой Отечественной войны. Умерла в 2016 г.
Читать полностью: http://www.belta.by/news-he....35-2016

Историк. И институт закончила, и дипломную работу по военнопленным писала и в музее ВОВ заведующей отдела проработала до пенсии и допуски к секретным архивам разных уровней имела, и работала в них и книгу реальную написала.

Что по вашему еще нужно сделать чтобы историком считаться? (Вопрос риторический. Можете не отвечать.)
 
NestorДата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 23:28:27 | Сообщение # 321
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
задача ставилась зафиксировать то, что написано (скопировать) , а не перевести

1. Чья задача? Зачем задача? В чем ее смысл? У наших и немцев они точно не были идентичны, даже если данные в журнал заносили немецкие антифашисты. Какие-то различительные нюансы точно были.
2. Более менее удовлетворительно владеющим иностранным языком проще и легче перевести на родной, чем исключить ошибки при копировании текста на иностранном. В первом варианте "копия" будет качественней. А носителям языка бог велел копировать оригиналы на их же языке.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Июля 2018, 23:31:27
 
NestorДата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 23:38:40 | Сообщение # 322
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
я приводил в теме свидетельства бывшего узника шталаг 126 о перемещении лазарета 126 Смоленск в Борисов...

До этого борисовский лагерь был освобожден от здоровых пленных. Есть разные версии насчет их дальнейшей судьбы, не буду на них отвлекаться. Освобожден для помещения в него эвакуированных из Смоленска лазаретных - точка. В Борисов, судя по упомянутому свидетельству, они действительно прибыли. А дальше вопросы о том, что с ними произошло дальше, почему и как "книга Клаусена" оказалась в Минске, где ее нашли и признали относящейся к 352 Минск.


Будьте здоровы!
 
doc_byДата: Понедельник, 09 Июля 2018, 22:22:00 | Сообщение # 323
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Чья задача? Зачем задача? В чем ее смысл?


Для себя я сформировал версию, от которой я и отталкиваюсь. Не утверждаю, что она верная, но как рабочий вариант для меня на данный момент подходит. Она дает ответы на многие вопросы , которые я поставил и для меня это главное.

Перед уничтожением картотеки умерших военнопленных из 10 тыс. карточек на немецком языке русский врач дал команду писарям, свободно владеющим немецких скопировать записи в карточках в Немецкую книгу для сохранения информации "для наших" .
Картотека уничтожена, карточек в ОБД нет и поэтому мы не выходим на них через книгу.

Но вы так и не ответили на вопрос про год написания книги.
 
NestorДата: Вторник, 10 Июля 2018, 06:38:20 | Сообщение # 324
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Как не ответил? Ответил. Возможно, Вы что-то не поняли или я недостаточно внятно изложил.

Будьте здоровы!
 
doc_byДата: Вторник, 10 Июля 2018, 12:23:53 | Сообщение # 325
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата doc_by ()
Согласны что год записей на данном листе не ранее о1.01.1943г?

Можно поспорить.
1. Обращаю внимание на то, что порядковые номера и года рождения написаны разными почерками.
2. Предположим, что книга заполнялась не с начала, а с середины, где идет 1941 г. Затем ее заполнение продолжилось в значительно более позднее время (конец 1942 - начало 1943) с начала до места, откуда раньше были занесены записи 1941 года.
3. Потом, когда книга заполнилась целиком, некто еще третий проставил порядковые номера (провел сквозную нумерацию) у фамилий.

Такое толкование допускаете?


То есть ваш ответ. Книга заполнялась в хронологическом порядке 1941-1942-1943г.
 
doc_byДата: Вторник, 10 Июля 2018, 12:53:24 | Сообщение # 326
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Вы , как и Нестор уходите от прямого ответа на вопрос "когда была начата книга в 1941-1942- 1943?
Мой ответ вы видели не раз . Не ранее 01.01. 1943г И только исходя из данной даты я и отвечаю на другие вопросы. 1941-1942 гг я даже не рассматриваю.

Цитата Аркадий1946 ()
Вопросы:
1. русский врач какого лазарета?
2. писари какого лагеря?
3. картотека какого лагеря?
4. где уничтожена картотека, кем и когда?


Вариантов несколько.
Первый.
1. Смоленского дулага 126.
2. Смоленского дулага 126.
3. Смоленского дулага 126.
4. В Смоленском дулаге 126, летом 1943, теми, кто получил приказ на уничтожение картотеки .

Второй вариант.
Смоленск + Борисов

Третий вариант.
Смоленск+............

Первый вариант наиболее вероятный. Но вы можете исключить другие?
 
doc_byДата: Вторник, 10 Июля 2018, 17:17:08 | Сообщение # 327
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Первая часть книги написана в промежутке март 1943г - август 1944г.
 
NestorДата: Вторник, 10 Июля 2018, 23:36:09 | Сообщение # 328
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
ваш ответ. Книга заполнялась в хронологическом порядке 1941-1942-1943г.

Несколько по-другому. Есть два фрагмента записей. Один короткий, относящийся к 1941 г., второй пространный, от 1943 г. Отсюда две версии.
1. Так, как Вы поняли.
2. Была попытка вести запись в хронологическом порядке с 1941 г., долгое время продолжать не удавалось или записи за то время не удалось сохранить. С 1943 г. запись возобновилась.


Будьте здоровы!
 
doc_byДата: Вторник, 10 Июля 2018, 23:52:50 | Сообщение # 329
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Хочется увидеть доказательства, а не только утверждения...


Доказательства в самой книге. И увидеть их просто, нужно только захотеть. Но вижу что вы не желаете их видеть.

Я провел эксперимент. Задал вопрос "когда написан лист" http://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-696396-16-1530901259
трем посторонним лицам, далеким от темы плена, которым пояснил всего лишь, что обозначают графы на данном листе ( даты смерти). И получил 3 ответа "1943г". А для вас лист заполнялся с 1941 года. Поэтому я и писал, что вы меня пугаете.
 
doc_byДата: Среда, 11 Июля 2018, 07:50:50 | Сообщение # 330
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Тем более, что все записи явно компоновались в единую книгу, но по алфавиту...


Согласен абсолютно! Единая книга!

Цитата Аркадий1946 ()
Как пример: пропустили кого-то в записях 1941г. Начался год 1942. Выявили пропуск, и внесли в Книгу. И этот кто-то пошел как умерший в 1941г., но среди записей 1942г.


А наоборот? Умерший в 1942 среди записей 1941 года? Заранее знали что умрет и авансом вписали?

Эксперимент не только удачный, но еще и является проверочным на логику.
 
doc_byДата: Среда, 11 Июля 2018, 08:01:12 | Сообщение # 331
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Ждем твой анализ и будем делать окончательный вывод.


Анализ кое-какой имеется, но для того что-бы его делать нужно решить принципиальный вопрос - год написания книги, при том, что ответ в самой книге, никаких дополнительных данных не требуется.
Вопрос1. В каком году написан данный лист?
http://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-696396-16-1530901259
 
NestorДата: Среда, 11 Июля 2018, 12:00:00 | Сообщение # 332
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Кстати, Агафонов Никифор (он же Н.Н.) 1909 г.р. из Рязани проходит по книге трижды, с разными датами смерти и диагнозами...

Распространенное ФИ, трое разных человек, обычное дело.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Июля 2018, 12:00:40
 
NestorДата: Среда, 11 Июля 2018, 12:16:57 | Сообщение # 333
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
вы меня пугаете.

Я думаю, правильнее исходить из вопросов о том, кем, для чего, для кого (иначе - с какой целью, по каким мотивам) и как заполнялась книга, а не о годе ее написания.
Насколько я Вас понял, Вы исходите из предположения о том, что записи в книгу переносились из подлежавшей уничтожению картотеки. Если бы по данному лазарету до нас дошла хотя бы пара карточек, такая версия благодаря тому получила бы крепкое подтверждение. Но так как этого нет, предположение о том, что в лазарете вообще имелась и велась картотека, повисает в воздухе. Вероятность наличия и отсутствия фифти-фифти.
Допустим, картотеки не велось, не было совсем. Вместо нее были книги регистрации умиравших (хоронившихся), записи в которые заносились в хронологической последовательности, вполне возможно, с вкраплениями фрагментов сбоев (допустим, в каких-то местах книги записи о некоторых лицах заносились месяцем поздней). По книге на год. Соответственно, 1941, 1942, 1943.
Потом каким-то образом кому-то пришло в голову свести записи из этих книг в единый гросбух с расположением их по первым буквам фамилий.
Результат имеем по факту.
При рассмотрении вопроса под таким углом зрения, не имеет практического значения обстоятельство, существовала, велась ли, как таковое, картотека вообще. Важно, что смерти документировались по мере их наступления, т. е. в хронологической последовательности. А каким собственно конкретным образом - не суть.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Июля 2018, 12:26:46
 
doc_byДата: Среда, 11 Июля 2018, 12:47:47 | Сообщение # 334
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Я думаю, правильнее исходить из вопросов о том, кем, для чего, для кого (иначе - с какой целью, по каким мотивам) и как заполнялась книга, а не о годе ее написания.


Наверное я начинаю понимать то,что вы хотите сказать. Но вначале уточню еще раз свою точку зрения.

До 1943 года Немецкой книги как таковой не существовало, ни первой, ни второй части! Все те записи, которые и составили Немецкую книгу сделаны после (ориентировочно марта )1943 г.

И именно из этого вывода и исхожу, когда размышляю, где, кем,как, для кого и почему была написана книга.

Цитата Nestor ()
Вы исходите из предположения о том, что записи в книгу переносились из подлежавшей уничтожению картотеки. Если бы по данному лазарету до нас дошла хотя бы пара карточек, такая версия благодаря тому получила бы крепкое подтверждение. Но так как этого нет, предположение о том, что в лазарете вообще имелась и велась картотека, повисает в воздухе. Вероятность наличия и отсутствия фифти-фифти.


Имелась картотека лазарета, в каком виде она существовала мы не знаем и если она была уничтожена, то и не узнаем. Но то, что картотека лазарета существовала - это бесспорно. Лазарета без статистики быть не может!

Цитата Nestor ()
Допустим, картотеки не велось, не было совсем. Вместо нее были книги регистрации умиравших (хоронившихся), записи в которые заносились в хронологической последовательности, вполне возможно, с вкраплениями фрагментов сбоев (допустим, в каких-то местах книги записи о некоторых лицах заносились месяцем поздней). По книге на год. Соответственно, 1941, 1942, 1943.
Потом каким-то образом кому-то пришло в голову свести записи из этих книг в единый гросбух с расположением их по первым буквам фамилий.
Результат имеем по факту


Уточните мысль. Выберите свой вариант.(тестирование )

1.Журналы регистрации , которые велись с 1941г собрали "до кучи" и получилась Немецкая книга?
2.Журналы регистрации, использовали всего лишь для получения информации в Немецкую книгу, которую написала в 1943г
 
doc_byДата: Среда, 11 Июля 2018, 23:19:37 | Сообщение # 335
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Немецкая книга, часть
1.
Март 1943г. Писарь, владеющий немецким языком, получил приказ составить алфавитный список умерших военнопленных хирургического корпуса лазарета военнопленных.
В ящиках картотеки имелось свыше 700 карточек , расположены они были в алфавитном порядке ( русском), разделены шильдами с буквами для облегчения поиска карточек. По каждой букве карточки находились в хронологическом порядке по датам смерти. Обычная картотека.
Писарь взял стопку типографски-сдвоенных листов, собрал из них маленькую книгу, первый и последний лист оставил целыми, а все внутренние листы обрезал сверху. Книгу подготовил и начал заполнять.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&p=283
Достал карточку Андроненко с датой смерти 22.12.1941г и записал ее в 1 строчке под номером1.
Затем пошли фамилии на букву А с датами смерти за разные периоды 1941г, 1942г, 1943г в. Без четкой хронологии. N12- 15.8.41г, N13 – 14.7.41г , закончилась буква А на N32 за 5.3.43г.
После буквы А начал букву В с нового листа с даты 17.2.41 (писарь ошибся в месяце или годе) и продолжил процедуру. Буква В заполнялась по аналогии с А без хронологии. Достал карточку-записал, достал-записал. Хронология была не важна. Важна была фиксация каждой карточки в книгу. Дописал букву В до N 83 от 8.3.43г и перешел к написанию буквы W за N 84 от 13.10.1941г.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726308
(Мой комментарий. Именно в этом месте книги впервые становится понятно , что книга писалась именно так как я и говорю. В 1943г., одномоментно,за несколько дней, из картотеки и никак иначе!)
Буква W писалась по аналогии с первыми буквами, хронология не соблюдалась. Какую карточку достал из картотеки, такую и записал. Дошел до буквы G N 111 от 23.1.42г. И ситуация повторилась. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726336
Закончив карточки с фамилиями на G до N 139 от 6.3.43г выяснилось, что не зафиксирована карточка на букву В (Bulatov) от 11.3.43г .
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726367
Ничего страшного, писарь зафиксировал Bulatov между G и следующей по алфавиту D. И продолжал записи далее по всем буквам (русского) алфавита. Пропущенные карточки вписывались в более поздние буквы алфавита.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726873
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726973
И заканчивается 1 часть немецкой книги на N 732 Yakovlev Ivan 7.2.43 г.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726996
А сам лист заканчивается вычеркнутыми заранее написанными номерами 733,734,735 - не понадобились, карточки закончились.
Весь процесс написания 1 -ой части Немецкой книги занял период необходимый для последовательной записи одним писарем 732 карточек(пару дней). И произошло это не ранее 11.3.43г .
Bulatov https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726367

Вывод. 1 часть Немецкой книги написана после 11.3.43г
 
doc_byДата: Четверг, 12 Июля 2018, 00:01:55 | Сообщение # 336
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
В продолжении темы 1 части Немецкой книги.

Фамилия Жарский
Имя Ульян
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1914
Место рождения Смоленская обл., Касплянский р-н, Сыр-Липецкий с/с, д. Данилково
Дата и место призыва 24.06.1941 Заднепровский РВК, Смоленская обл., г. Смоленск, Заднепровский р-н
Воинское звание военнослужащий
Причина выбытия умер от ран
Дата выбытия 28.08.1941
Место выбытия Смоленская обл., г. Смоленск
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977523
Номер дела источника информации 157
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70688907



Фамилия Жарский
Имя Ульян
Дата рождения/Возраст __.__.1914
Место рождения Смоленская обл., Касплянский р-н, д. Данилково
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 19.10.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726408

 
doc_byДата: Четверг, 12 Июля 2018, 00:27:22 | Сообщение # 337
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Правление колхоза зафиксировало смерть Жарского Ульяна в 1941 году, без даты.
Справка военкомата указывает на дату смерти 28.08.1941г.
1 часть немецкой книги (хирургия) уточняет дату смерти 19.10.41г.

Откуда взялась дата 28.08.41г?
Где находился Жарский Ульян в период с 28.08.41г по 19.10.41г.?
 
NestorДата: Четверг, 12 Июля 2018, 14:10:28 | Сообщение # 338
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Откуда взялась дата 28.08.41г?
Где находился Жарский Ульян в период с 28.08.41г по 19.10.41г.?

В плену, где же еще. В советской справке применена просто неуклюжая формулировка. Авторам справки известно было, что пленен раненым в июне и помещен в лазарет пленных, где умер в 1941 г. Более точную дату смерти не знали. Или знали, но предпочли ее не приводить. Так толковать.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 12 Июля 2018, 14:14:51
 
doc_byДата: Четверг, 12 Июля 2018, 18:26:10 | Сообщение # 339
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В плену, где же еще. В советской справке применена просто неуклюжая формулировка. Авторам справки известно было, что пленен раненым в июне и помещен в лазарет пленных, где умер в 1941 г. Более точную дату смерти не знали. Или знали, но предпочли ее не приводить. Так толковать.


Понятно, что в плену. Вопрос в другом. В каком лазарете?
Откуда взялась дата 28.08.41 г? Дату смерти(похорон) родственники (односельчане) очевидно не знали, мертвым его никто из них не видел, иначе бы назвали более точную дату ближе к 19.10.41. Как я понимаю эта дата возникла, когда во время очередного посещения родственниками лазарета выяснилось отсутствие в нем Жарского Ульяна. Куда он делся им было не известно. В последствии с войны не вернулся. В 1950 году для получения пособия вынуждены были назвать абстрактную дату. Но не в этом суть. Как указывается в документах военкомата и справке из колхоза после ранения он лечился в эвакогоспитале в г. Смоленске, возможно это была одна из городских больниц и в ней он был захвачен немцами, в ней его и навещали родственники, односельчане. И именно из нее в конце августа и был переведен в лазарет Смоленского дулага 126, где и умер 19.10.1941г.

Аналогичный путь прошел врач Акопов.
"Так меня приняли в Смоленскую городскую больницу, раздели, дали больничное белье, положили на койку и, казалось, фортуна "улыбнулась" мне: я начал фантазировать, что установлю опять связь с Глафирой Ивановной, мне принесут штатский костюм, выпишусь и вновь подамся в Ярцево, в лес...
Старая солдатская низкая железная кровать была очень жесткой, но я все же уснул крепким сном. Утром меня разбудила сестра и предупредила, что ко мне пришел главный врач. Чрез минуту к моей койке подошел старик с мрачным лицом, одетый в белый халат. Я думал, что он спросит о моем здоровье, о ранении, но он сразу начал с того, что мне нельзя здесь находиться, что "немцы не велят!" держать в больнице военнопленных и т. д. Я попытался просить хотя бы немного подержать, ведь меня привезли сюда немцы и прочее, но он уже не слушал, предложил одеться, вывел в коридор, где меня ждал немецкий солдат, а во дворе линейка, на которой он привез меня в Смоленский пересыльный лагерь - "Дулаг". Он меня никому не сдал, а завез внутрь лагеря, а сам поехал на линейке обратно. Я постоял немного, но никого не встретил, все "обитатели" находились в бараках, в ожидании "этапа", то есть транспорта, который доставит в "постоянный лагерь" - "Шталаг". Когда будет такой транспорт, никто не знал. Опираясь на палку, я направился к единственному каменному зданию в этом лагере."

http://samlib.ru/a/akopow_w_a/memuar_akopov.shtml
 
NestorДата: Четверг, 12 Июля 2018, 23:47:42 | Сообщение # 340
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
возможно это была одна из городских больниц

Не возможно, а точно.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Четверг, 12 Июля 2018, 23:49:29 | Сообщение # 341
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
вывел в коридор, где меня ждал немецкий солдат, а во дворе линейка, на которой он привез меня в Смоленский пересыльный лагерь - "Дулаг".

Мне попадалось еще одно вполне аналогичное свидетельство.


Будьте здоровы!
 
doc_byДата: Пятница, 13 Июля 2018, 14:40:40 | Сообщение # 342
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Могло быть так, а могло быть и иначе...


Нюансы которые вы обсуждаете не влияют на основной вывод.

Цитата doc_by ()
До 1943 года Немецкой книги как таковой не существовало, ни первой, ни второй части! Все те записи, которые и составили Немецкую книгу сделаны после (ориентировочно марта )1943 г.


Или вы это отрицаете ?
 
doc_byДата: Пятница, 13 Июля 2018, 17:06:31 | Сообщение # 343
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()

Не готов быть категоричным по данному вопросу... Многое непонятно... Много вопросов...


Вести пустые разговоры можно бесконечно, годами. Что в принципе и происходит. Но для того чтобы двигаться дальше нужна точка отсчета. Такую точку я для себя определил. Не буду говорить что я нашел ее, скорее всего нашел ее Nestor. Но он в этом тоже не признается. Но она есть. Книга написана не ранее 1943 года.
Если отталкиваться от нее, то картина вырисовывается. Именно Смоленск, дулаг 126. Борисов, Минск и пр. никак сюда не вписываются. Книга написана в Смоленске в 1943 г, хотя и найдена в шталаге 352 (где?).

1 часть книги ограничена в пределах дат смерти до 11.03.43г (что означает закрытие, переезд хирургического корпуса в пределах Смоленска или из него) и четко совпадает с "Гитлер, понеся значительные потери, в феврале 1943 года дал приказ оставить территорию Ржевско-Вяземского выступа. 3 марта 1943 года Ржев был освобожден. " https://tverlife.ru/news/89524.html
2 часть книги - даты позднее, но не намного. И тоже Смоленск.
 
NestorДата: Пятница, 13 Июля 2018, 17:24:05 | Сообщение # 344
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А вот военврач Акопов четко указывает: он поступил в больнице (разницу между больницей и эвакогоспиталем он тоже понимал).

Тонкость тут в том, что до поры там вместе с гражданскими содержали военнопленных. Такое летом 1941 г. бывало нередко в разных местах. Какой статус имело тогда это заведение у немцев, черт знает, допускаю, что даже номерного вермахтовского госпиталя. Лишь в октябре в смоленской оккупационной газетке "Новый путь" сообщили о великом немецком благодеянии - официальном открытии больницы для гражданских. Отсюда я заключаю, что до того она действовала или полулегально, или включалась в структуру вермахта. Поскольку, как видно, достаточной ясности с ее статусом до октября 1941 г. не было, до октября 1941 г. там вместе с гражданскими могли лечиться пленные, пока на это немцы смотрели сквозь пальцы и не поднимали шум, требуя их отправки в дулаг.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 13 Июля 2018, 17:27:57 | Сообщение # 345
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Это был эвакогоспиталь, а не больница...

Тонкость тут в том, что эвакогоспиталь находился на северо-западной окраине (или непосредственно за границей) города. Этот факт упоминается в мемуарах ген. Лукина. А его подразделения могли раскидываться по городу как угодно. В гражданских больницах сам бог велел.


Будьте здоровы!
 
doc_byДата: Пятница, 13 Июля 2018, 17:43:52 | Сообщение # 346
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726717

Рекомендую провести еще один эксперимент... С моими вводными.
Здесь на одном листе видим даты 1941, 1942, 1948гг.


В данном случае мы видим описку(ошибку), которая выбивается из общего правила, как и дата 17.2.41. И мы такие даты не рассматриваем.
Если иметь желание троллить, то одной такой даты достаточно, чтобы опровергать серьезное исследование и долбить в одну точку. Но у нас же такого желания нет? Мы истину стремимся понять. Поэтому и исключаем явные нестыковки.

Цитата Аркадий1946 ()
Ведь Вы, как понимаю, не ради праздного любопытства пытаетесь определиться с датой составления "Книги".За этим ожидаются какие-то практические выводы...
И мне хотелось бы, чтобы они были безупречны...


Вывод в общем-то вырисовывается такой.

Цитата doc_by ()
Книга написана не ранее 1943 года.
Если отталкиваться от нее, то картина вырисовывается. Именно Смоленск, дулаг 126. Борисов, Минск и пр. никак сюда не вписываются. Книга написана в Смоленске в 1943 г, хотя и найдена в шталаге 352 (где?).
 
doc_byДата: Пятница, 13 Июля 2018, 17:51:51 | Сообщение # 347
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Факты - упрямая вещь...
В первой части "Книги" я почему-то вижу дату "15.08.43г."
Т.е. это дает основания для сдвижки вашей даты на пять месяцев вперед...
Значит, привязка к дате освобождения Ржева вряд-ли может иметь место...


С 11.3.43 до 15.08.43 никто в хирургическом блоке(корпусе) лазарета не умер и мы будем это обсуждать?
 
doc_byДата: Пятница, 13 Июля 2018, 17:58:26 | Сообщение # 348
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Давайте сделаем так. Я написал как писали 1 часть книги в 1943 году.
Напишите мне свою версию, как можно было ее написать начиная с 1941 или 1942 года? Мне вот просто интересно как?
 
doc_byДата: Пятница, 13 Июля 2018, 20:44:19 | Сообщение # 349
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Вижу что конструктивного диалога у нас не получается. Ну что ж... Нет, значит нет.
 
doc_byДата: Воскресенье, 15 Июля 2018, 22:06:46 | Сообщение # 350
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Не знаю, почему вы считаете, что нет конструктивизма...
Есть определенные вопросы, которые я ставлю, но на которые ответов от вас не получаю...


Нет конструктивизма, потому что
"Есть определенные вопросы, которые я ставлю, но на которые ответов от вас не получаю...

"
Цитата Аркадий1946 ()
А вы тестированием каким-то (сомнительным!) занялись...


Почему сомнительным? Весьма адекватный способ получить ответ на вопрос " Когда написана?" Хоть вам этот способ и кажется сомнительным , но возьмите и проверьте его. Задайте кому-нибудь из своих знакомых и получите ответ.

Цитата Аркадий1946 ()
И при этом пытаетесь выставить оппонентов недоумками...

Вы не правы.
 
Поиск: