|
Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
|
|
| Фадлан | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 11:27:33 | Сообщение # 456 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) И ни разу его не перемещали с ликвидированных объектов охраны вместе с его подчиненными.
Естественно! В случае, если речь идет о ликвидированных объектах охраны. Тут и доказывать не надо!...
Но Офлаг XI A как структурное подразделение ликвидирован не был. Он был перемещен в другой район дислокации. Разве для периода военных действий это явление не нормальное?
Здесь не надо напрягать фантазию или искать прецеденты среди знакомых. Все элементарно просто - война!
К примеру, как Вы себе представляете переброску дивизий из Забайкальского военного округа под Москву в ноябре 1941 г. По придуманной Вами схеме? То есть, роспуск, перевод в резерв, перемещение, повторное зачисление?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 11:32:32 | Сообщение # 457 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Просто Вы плохо знаете эту тему
Все абсолютно наоборот. В списке Райнеке, приведенном в книге Отто, Торн есть. И Отто подробно описывает, в каком порядке создавались эти 19 лагерей. Во-первых, все они (общим числом 60) на территории рейха и генерал-губернаторства. 41 из них создаются в чистом поле, администрация их формируется из вновь призванного из резерва контингента. 19 путем перевода на них персонала действующих лагерей. Притом о ликвидации последних не говорится, она не подразумевается. По плану о 19-ти говорится, что они создаются при существующих лагерях первоначально как учебно-тренировочные площадки, на которые переводится персонал действующих лагерей. Т. е. сами лагеря еще не учреждаются, а на места их запланированного учреждения командируются военнослужащие для прохождения тренировочной учебы. И лагеря эти фактически учредились не в день начала войны, а позднее, когда в них начали поступать советские пленные.
Короче, ни о каком Владимире Волынском ни малейшей речи, никакого намека. Замосць и Ярослав есть, они предусматривались планом Райнеке, были учреждены до начала войны. Но это совсем не офлаг В. В., который был создан гораздо-гораздо поздней.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Декабря 2014, 11:34:42 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 11:37:55 | Сообщение # 458 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Одновременно, мною был подобран штат лагерной администрации.
А Вы говорите перевод. Никакого перевода вообще по данному свидетельству не было.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 11:43:34 | Сообщение # 459 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) К примеру, как Вы себе представляете переброску дивизий из Забайкальского военного округа под Москву в ноябре 1941 г. По придуманной Вами схеме? То есть, роспуск, перевод в резерв, перемещение, повторное зачисление?...
Возьму пример, так сказать, прямо из-под руки. Тогда мой отец туда был направлен с Тихоокеанского флота. Убыл военным моряком, прибыл пехотинцем. В военно-морской зимней форме, как и все с ним прибывшие, начал служить офицером стрелкового полка, вновь сформированного где-то в Западной Сибири, хотя на самом деле все были с Дальнего Востока, не вновь призванные, а кадровые и находившиеся на срочной службе с довоенных времен.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Декабря 2014, 11:55:42 |
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 12:03:41 | Сообщение # 460 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Разговор глухого со слепым
Цитата Nestor ( ) Тогда мой отец туда был направлен с Тихоокеанского флота. Убыл военным моряком, прибыл пехотинцем.
Ну чего Вы чепухой занимаетесь. Он что был вместе со всем экипажем и с канонеркой "Стерегущий" эшелоном отправлен на Западный фронт? Наверняка по частям флота прошли гребенкой и всех ненужных отправили воевать. Так он и стал пехотинцем. Василий Иванович совсем про другое говорит. И судя по всему, Вы друг друга так никогда и не услышите и не поймете.
Чего Вы на этом зациклились. Все три варианта могли иметь места. Переводили подразделением, но кого-то и отправили в другое место служить, кого-то взяли из резерва.
Давайте уж дальше кино крутите.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 12:17:02 | Сообщение # 461 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( ) всех ненужных отправили воевать. Так он и стал пехотинцем
Разговор не об этом идет. Вы просто вообще ничего не поняли. Да, видно, и просто не имеете представления о порядке перемещений кадров, который, кстати, в вермахте отличался от нашего. У нас системы "штамм" и ее аналогов вообще не было. Был и есть кадровый резерв, он был и в вермахте. У нас подразделения формировались вновь комплектно. В вермахте не так. Сначала отдельно командный состав, штамм, потом к нему набирали и добавляли рядовой.
В нашем случае могло и должно было быть примерно так.
Есть штат офлага Остероде 131 чел. Из них очень мало офицеров. Точное количество не назову, но пусть будет 10. Офлаг ликвидируется, офицеры переводятся в кадровый резерв, рядовые направляются туда, где они в данный момент нужнее. Дальше из контингента кадрового резерва формируется штамм для вновь учреждаемого офлага Владимир Волынский. Кто-то из 10 офицеров упраздненного офлага Остероде мог в него попасть. Даже не исключено, что все в полном составе (т. е. все 10 чел.), хотя очень вряд ли. Здесь важно то, что прямого перевода не было и не могло быть. Т. е. не исключено, что из офицеров шталага Остероде сформировали штамм-команду для В. В., но много больше вероятности, что этого не было.
Если б удалось разыскать соответствующий приказ, все стало бы ясно. А так как его нет в распоряжении, приходится выбирать наиболее вероятное предположение.
Дальше пойдем по конкретике. 15 августа пленных из Остероде переводят в Эльстерхорст. С этого момента рядовые, подчиненные коменданту Остероде, становятся ему практически не нужны. А прикомандированные охранники и тем более. Остаются с ним порядка до 9 офицеров, которых он может занять в течение непродолжительного времени ликвидацией дел. По завершении ее комендант и подчиненные ему офицеры остаются без дела. Такое не допускалось. Производились перевод в кадровый резерв, распределение по штамм-командам = новые назначения. В принципе, это могло занимать совсем короткое время, но тут важна процедура, порядок. Стучим по хронологии. С 16 августа офлага Остероде фактически уже нет, пленных в нем не осталось, охрану куда-то перекомандировали, рядовых из штата коменданта тоже незачем в пустом лагере держать. Но формально лагерь остается не ликвидированным по 9 сентября включительно.
Потрудитесь дать внятное объяснение, как в такой ситуации конкретно мог быть произведен перевод штата коменданта таким образом, чтобы с 9 сентября он приступил к исполнению служебных обязанностей по новому месту службы во Владимире Волынском. Говоря проще, где какие груши чем он отбивал в течение целых трех недель?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Декабря 2014, 12:46:41 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 12:36:41 | Сообщение # 462 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Одновременно, мною был подобран штат лагерной администрации.
А Вы говорите перевод. Никакого перевода вообще по данному свидетельству не бы
Нестор Иванович, Вы о чем или о ком? У вас такая "живость ума", что я просто Вас "не догоняю". Хотите обсуждать историю создания лагеря для советских военнопленных в Данциге? Хотите приписать мне утверждение , что этот лагерь был переведен из какого - то другого места? Например, из Остероде?
Вы, вроде, усомнились в факте проведения секретного совещания у генерала Г. Рейнеке в марте 1941 г. с участием представителей всех 17 военных округов Германии. Вроде, усомнились и в том, что г. Рейнеке на том совещании дал указание начать подготовку лагерей для приема военнопленных из состава РККА после того, как состоится вторжение Германии на территорию Советского Союза. Вот на эти Ваши сомнения я и отвечал.
А по поводу лагеря советских военнопленных в Данциге чего спорить? Или у Вас есть сомнения к показаниям К. фон Остеррайха и в этой части?
Нестор Иванович, повторяю свое предложение насчет того, чтобы "чесать руки" в другом месте и по делу. А то Вы, похоже, увлеклись толчением "воды в ступе"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 12:38:22 | Сообщение # 463 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если б удалось разыскать соответствующий приказ, все стало бы ясно. А так как его нет в распоряжении, приходится выбирать наиболее вероятное предположение.
Во! Наконец произнесены золотые слова. Ищем приказ и перестаем гадать на кофейной гуще.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 13:09:05 | Сообщение # 464 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) усомнились в факте проведения секретного совещания у генерала Г. Рейнеке в марте 1941 г.
Ни боже мой, не сомневаюсь. Я Вам привел ссылку на источник, где на 12 страницах подробно рассказывается об этом самом совещании. И суть тут в том, что о создании лагерей на территории Советского Союза на совещании не говорили ВООБЩЕ. Отлично продумали и спланировали создание и организацию приграничных лагерей, в Бяле Подляске, Ярославе и т. д., этот план был четко исполнен впоследствии, а о лагерях на территории оккупированного СССР не велось вообще никакой речи. И не могло вестись. Потому что лагеря - это заключительный этап достаточно сложного и длительного процесса. Сначала армейские пункты сбора пленных, потом дулаги, потом уже только шталаги и офлаги. На мартовском совещании Райнеке говорил о шталагах первой и второй волн. Первая волна - это подальше от границы, в основном в самом рейхе. Вторая - приграничные. Сначала оборудовать лагеря в глубоком тылу (соответствующий документ, показания, Вы и процитировали), потом вблизи границы с немецкой стороны, потом армейские пункты сбора пленных. В такой дальней перспективе идеи учреждения офлага Владимира Волынского было совсем не видать. На мартовском совещании конкретно говорилось о создании офлага 58 Нойхаммер. С ним тогда дело обстояло достаточно понятным образом в отличие от офлага на ЮЗФ, на территории оккупированного СССР. Тут много зависело от развития конкретных военных действий, реальной обстановки, которая сложится в каком-то не вполне определенном будущем на ЮЗФ.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Декабря 2014, 13:16:24 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 13:11:52 | Сообщение # 465 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( ) Ищем приказ и перестаем гадать на кофейной гуще.
Флаг в руки. Ищите. Только если бы приказ сохранился, он опубликован был бы давным-давно. В такой ситуации остается лишь оперировать гипотезами, отбирая наиболее состоятельные из них.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 13:37:55 | Сообщение # 466 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы, похоже, увлеклись толчением "воды в ступе"...
Врачу, исцелися сам. Отто пишет, что главным вопросом мартовского и последующих совещаний, проходивших по июнь 1941 г. включительно, был вопрос совсем не о шталагах, а об обеспечении германской промышленности рабочей силой пленных, которых намечалось до победы, планировавшейся в августе, завезти в Германию в количестве 760 тыс. Шталаги рассматривались как распредпункты рабсилы, направляемой в промышленность. Практически так оно и получилось затем. Взять навскидку шталаг 326. Это фактически громадное множество разнообразных предприятий, шахт, заводов и т. п. На совещании в центре внимания был такой план. Т. е. все шталаги в рейхе предполагалось создавать для реализации этой цели. Так оно по огромному преимуществу и вышло на самом деле. Тот же офлаг В. В. послужил промежуточным передаточным узлом для пересылки пленных в Ченстохову, а затем уже оттуда на различные предприятия Германии. Не больше и не меньше того. Такую же роль играли и почти все остальные лагеря пленных на территории оккупированного СССР. Собрать, продержать некоторое время, затем переправить в ген.-губ., а оттуда в Германию на разнообразные работы.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 13:38:33 | Сообщение # 467 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, попробуйте хоть раз использовать Вашу энергию в созидательных целях !
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 13:51:08 | Сообщение # 468 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Зря Вы так. На мартовском совещании исходили из плана закончить первый важнейший этап войны взятием Москвы в августе. А учреждение офлага во Владимире Волынском состоялось 9 сентября. Т. е. если бы на мартовском совещании хотя бы неявно предполагалось создать там офлаг, он точно был бы создан не поздней августа. А раз это произошло позже, то явно не в осуществление решений мартовского совещания, но в порядке реакции (исправления положения) на неудачу выполнения плана "Барбаросса" в первоначально назначавшийся срок.
Можно посмотреть на это также и с другой точки зрения. На границе Литвы с Восточной Пруссией в самые первые часы войны и даже еще с апреля было учреждено несколько офлагов (52, 53, 60, 63). Но ни один из них не был фактически офлагом. В огромном большинстве там содержались рядовые. Притом они четко выполняли функции транзитных лагерей, где пленные долго не задерживались. Почему на севере получилось так, а на ЮЗФ учредился только один офлаг в значительно более позднее время, притом настоящий, а не по названию? Да потому что концентрированно силы охраны тыла вторгались в СССР из Восточной Пруссии (оттуда они в значительном числе пришли и на ЮЗФ, туда прямо с запада пришло много меньше), главный удар намечался на Москву, южному направлению внимания уделялось меньше. Постольку на мартовском совещании об офлагах на границе Восточной Пруссии с Литвой шел прямой разговор, они находились в плане, а о В. В. вообще никакой речи не было и быть не могло.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Декабря 2014, 14:16:38 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 14:28:01 | Сообщение # 469 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, я в работе стараюсь максимально опираться на факты и доступные документы. Из пальца я ничего не высасываю. Так что Вы зря под меня подкапываетесь.
Лучше скажите, Вы беретесь за переписку с ВАСтом на предмет выяснения должностей и имен тех немцев, которые работали в Шталаге 365 в 1942 - 44 гг.? Мне кажется, это занятие для нашей темы будет более продуктивным.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 15:41:28 | Сообщение # 470 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нестор Иванович, я в работе стараюсь максимально опираться на факты и доступные документы. Из пальца я ничего не высасываю.
Исходя из фактов и доступных документов, опубликованных Р. Отто, я делаю следующие заключения.
1. На мартовском совещании вообще никакой речи об учреждении 9 сентября офлага В. В. не было и быть не могло.
2. Ни о каком "переводе подразделений, охранявших офлаг Остероде, во Владимир Волынск" (буквальные Ваши слова), тем более речи не могло быть.
3. А речь шла о создании в течение месяцев, остававшихся до начала войны, 60-ти новых лагерей, в т. ч. 19-ти в непосредственной близости от советской границы, с комплектованием последних персоналом лагерей, действовавших во время проведения совещания.
4. Офлаг Остероде разгрузился значительно позже, а правильнее сказать, был перепрофилирован под содержание в нем квалифицированных рабочих из Франции, работавших на военных предприятиях города. Так было просто рациональнее - освободить бараки от дармоедов офицеров и разместить в них квалифицированных работников.
5. Дальше опять смотрим на даты. В середине августа планировали взять Москву. Не получилось. До этого, по свидетельству бывшего французского пленного офицера, администрация офлага распространялась о том, что ей предстоит перевод на восточный фронт. Тут абсолютно никакой связи с мартовским совещанием не видно. Раз в Остероде затевали построить завод по выпуску топлива для реактивных самолетов (и ряд т. п. важнейших пионерных производств), то переводу офицеров в менее индустриализованную местность альтернативы не оставалось. Соответственно администрацию лагеря почти наверняка должны были отправить на восточный фронт. А отправили ли фактически, мы об этом ни малейшего понятия не имеем. Могли и не отправить совсем. Во всяком случае, во Владимире Волынском никто никогда не видел колченогого генерала, отозванного на службу комендантом офлага Остероде из отставки. А раз его не было, то и об остальном персонале еще меньше речи.
Но, предположим, перевод все же был. В смысле, не в кадровый резерв, потом на новое место службы, а непосредственно в другое место. Тут многое проясняет приведенный Вами же документ, свидетельство бывшего коменданта другого лагеря. Его перевели из Франции в Торн. Там он в течение некоторого сравнительно короткого времени формировал свой персонал и тренировал охранников. Позже в руководимый им шталаг прибыли советские пленные, и он приступил к работе с ними. В кадровом плане в этом случае имело место одно из двух. Или тот комендант прикомандировывался в подчинение командиру пленных Данцигского округа, или переводился с концами в его распоряжение. Более вероятным я полагаю первый вариант, так как он был предпочтительнее с т. зр. обеспечения скрытности, а также потому что передать прикомандированного с концами было элементарно в любое время попозже.
Поэтому, если допустить, что комендант Остероде с его подчиненными офицерами был переведен из распоряжения командира военнопленных Ганноверского округа в подчинение командира военнопленных на Украине, то сделать это было практически возможно только путем прикомандирования. Формально при этом его совершенно не требовалось освобождать от должности коменданта офлага Остероде, а три недели - срок между 15 августа и 9 сентября - ровно необходимый и достаточный для укомплектования и тренировочной учебы администрации и охраны еще не учрежденного офлага В. В. В строгом смысле это не был бы прямой перевод, так как прикомандирование предполагало возвращение по истечении срока командировки в подчинение командиру военнопленных военного округа 11.
Вся штука тут только в том, что коменданта могли описанным мной образом командировать вовсе не во Владимир Волынский, а в какое-то совершенно другое место, равно и по такой именно процедуре отправить туда коменданта совсем другого лагеря.
Кроме того, как я уже подробно описывал выше, могла быть исполнена процедура отправки коменданта Остероде в кадровый резерв и назначения коменданта В. В. с использованием кадрового резерва.
Короче, что там на самом деле было, мы не знаем, бумажки нет, поэтому можем строить одни только предположения. Но утверждать, что "подразделения, охранявшие офлаг Остероде, были переведены во Владимир Волынский", мы не можем, из-за очевидного отсутствия для этого достаточных оснований.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 15:47:56 | Сообщение # 471 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы беретесь за переписку с ВАСтом на предмет выяснения должностей и имен тех немцев, которые работали в Шталаге 365 в 1942 - 44 гг.?
А как их выяснишь? Так напрямую не получится. Если б мы знали подразделения, тогда было бы можно. Кто командовал таким-то подразделением в такое-то время? В архиве поднимают бумаги, дают ответ. А так получается, надо искать непонятно что, непонятно как, непонятно где.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 16:02:01 | Сообщение # 472 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А почему напрямую не получится? Вы думаете, что выложенное мною высосано из пальца? Зря, очень зря... Я ведь взял то, что процитировано ниже, из официального письма за подписью Вольфганга Реммерса.
И подразделение указано: Шталаг 365 - Офлаг XI A.
"В немецких архивах WASt есть списки личных номеров постоянного состава из числа военнослужащих вермахта Шталага 365 (ранее Офлага XI A) за период с мая 1942 г. по 1944 г. "
Обращаться к Wolfgang Remmers, Abteilungsleiter.
Прикрепления: 3292868.jpg(21Kb)
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 16:10:24 | Сообщение # 473 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Я, честно говоря, не понял смысл. Что такое списки личных номеров постоянного состава из числа военнослужащих вермахта Шталага 365? Номер - это число, по моему понятию. На посмертных жетонах военнослужащих вермахта часто выбиты только две цифры. Одна кодирует подразделение, вторая есть тот самый личный номер. В данном случае должно выглядеть так: St. 365 234567, и все (может еще быть дата выдачи жетона). А список должен иметь вид: 234567 - 234599, 235055 - 235075 и т. д.
Это не имена, другое. Если это имеется в виду, то от него мало толку. Надо еще дополнительно разбираться, кому эти номера принадлежали. Немецкие генеалоги это умеют делать, а как, я понятия не имею.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Декабря 2014, 16:24:07 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 17:52:57 | Сообщение # 474 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| А почему бы так прямо и не спросить, что нам нужны сведения о командном составе б-на 365? Ведь точно известно, что он охранял лагерь, мы только не знаем точно, с какого именно времени по какое. Если там сильного движения руководства не было, то это почти наверняка то, что нам нужно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 18:13:27 | Сообщение # 475 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А почему бы так прямо и не спросить, что нам нужны сведения о командном составе б-на 365
Да он, батальон или батальоны охраны нам совсем неинтересны! Нам нужны имена главных персонажей - начальника лагеря, его заместителя, абверовцев, тех, кто вносил записи в персональные карты...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 18:28:21 | Сообщение # 476 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Что было сделано по линии XI -го Ганноверского военного округа?
- был закрыт офлаг в Остероде (де - факто в середине августа 1941 г., формально - 9 сентября 1941 г.) и на базе его администрации был развернут офлаг во Владимире - Волынском (формально - с 9 сентября 1941 г.),
Подлежащая серьезному доказательству маловероятная, по моему мнению, гипотеза.
Цитата
- был развернут лагерь для рядового состава в том же Владимире - Волынском (так наз. "Панцерный лагерь"),
К этому командование 11-го округа точно не могло иметь отношения. Потому что там распоряжался командир пленных по Украине. Точнее, начал командовать там со времени учреждения такой оккупационной области в середине июля 1941 г. А до того приграничная зона с обеих сторон находилась в распоряжении штабов особого назначения охранных дивизий 403 и 404. К ним был прикомандирован 303 б-н ландесшютцев, находившийся 29 июля во Владимире Волынском. По всей видимости, он и имел тогда самое прямое отношение к созданию и охране панцерного лагеря, о котором по тому периоду, можно сказать, ничего не известно вовсе. Не исключено, что тогда его даже и вовсе не было, пленные размещались в каком-то другом месте в городе. К тому же тогда типичным для приграничных городков был перегон пленных в заранее обустроенные лагеря типа Бялы Подляски, Замостья, Ярослава и т. п. А в приграничных городках размещались лагпункты фронтшталагов и пунктов сбора пленных, как места краткосрочного пребывания на пути с востока в эти лагеря (переночевали и дальше пошли).
Цитата
- был развернут лагерь госпитального типа в Луцке (Шталаг 365/Z),
Неясно, когда именно был учрежден этот лагерь и имел ли он букву Z. Ни одного документального подтверждения этому нет, а краеведческим байкам не всегда можно верить. Но по мне очевидно, что 11-й округ к его созданию не имел совершенно никакого отношения и не мог иметь. Луцк относился к вотчине командира военнопленных на Украине.
Цитата
...
- был развернут лагерь в г. Брест - Литовский (один из пяти, действовавших в городе, также носивший индекс Шталаг 365 с буквенным добавлением).
Здесь существенна дата развертывания. И к нему относится все сказанное мной о Луцке. Но добавлю еще, что сам город Брест в непосредственное подчинение командира военнопленных на Украине не попадал. Власть последнего кончалась на южных предместьях города. Т. е. лагерь мог быть и, по всему, был, но не в самом городе, а недалеко от него к югу.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Декабря 2014, 18:30:50 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 18:43:33 | Сообщение # 477 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Да он, батальон или батальоны охраны нам совсем неинтересны!
Не так уж совсем. Я бы сказал, что интересны во вторую очередь после персонала коменданта. Тут я с Вами согласен. Но тут дело в том, как лучше всего запрос сформулировать. Если запросить данные на командование б-на, по касательной вместе с ними можно получить и персоналии штата коменданта. А по штату коменданта ответили, что имеют личные номера. Пришлют их, а далее канитель с установлением того, кому они принадлежали. Это может нам совсем ничего не дать, а архивисты могут не захотеть дальше иметь дело с дилетантами.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 18:47:17 | Сообщение # 478 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вы думаете, что я буду тратить свое время на толчение воды в ступе? Вся аргументация много раз излагалась на страницах этой темы. Повторять все заново? Это как в сказке про белого бычка...
Вы не считаете нужным приводить документальные доводы под свои теории и "размышлизмы", стало быть - не требуйте того же и от других...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 18:54:06 | Сообщение # 479 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) е считаете нужным приводить документальные доводы под свои теории и "размышлизмы"
Все прямо наоборот. Я просто пересказал содержание главы из книги Отто, в которой каждое утверждение сопровождалось ссылкой на архивы. Даже велосипеда не изобретал. И размышлять особо не требовалось, так как и так все было представлено Отто ясно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 19:08:39 | Сообщение # 480 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Один из Ваших любимых приемов: "Я об этом уже писал. Искать самому лень. Вам нужно - Вы и ищите"...
Возвращаю Ваши слова по обратному адресу. Могу только заверить, что все процитированное Вами подкрепляется документальной базой.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 20:06:10 | Сообщение # 481 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) все процитированное Вами подкрепляется документальной базой.
Могу в это поверить. Но есть деревья и лес. Отто представил лес - общий план работы с пленными, который немецкое командование подготовило и осуществляло в 1941 г. Вы указали на несколько деревьев из леса. Или, как в той известной притче о трех слепых. Ощупали они слона, один, ощупав ногу, сказал: это дерево, другой, ощупав хобот: это змея, третий, ощупав бивень: копье. А на самом деле ни то, ни другое и ни третье. Вы явно так и не поняли до сих пор главной идеи мартовского совещания. На тот момент имелось всего менее 90 шталагов и офлагов, притом количество их быстро сокращалось в связи с переводом пленных в тодт. И ставилась задача в течение остававшихся неполных трех месяцев до начала войны создать еще 60, в т. ч. треть из них в непосредственной близости от границы. Через них планировалось пропустить до середины августа 790 тыс. русских пленных, или в среднем по 13 тыс. на шталаг. И на том тогда предполагалось остановиться, больше пленных в рейх не пропускать. Позднее, еще до осени 1941 г., этот план капитально переиграли, так как реальность оказалась сильно другой: только за последнюю неделю июня через границу СССР на запад было пропущено 0,5-0,6 млн. пленных, а промышленности требовалось еще много больше. В общем, реальность существенно разошлась с первоначальными планами.
А самое главное тут было в том, что в период с марта до начала войны немцы не строили детальных планов развертывания лагерей пленных в оккупированном СССР. Тогда их волновало в самую первую очередь удовлетворение запросов германской промышленности в рабской силе и вопросы обращения с ней в самой Германии. Так, по первоначальному плану предполагалось постоянно держать в шталагах лишь по тысяче человек для поддержания в действии их инфраструктуры, остальных через них переправлять на фабрики, заводы и шахты.
За три месяца предстояло выполнить очень большую работу. В чистом поле построить десятки шталагов вместимостью до 200 тыс. чел. в каждом, сформировать и обучить персонал администрации и охранников. И мн. др. т. п.
В этом плане в марте 1941 г. забивать головы планами учреждения силами подчиненных командира военнопленных 11-го военного округа в сентябре 1941 г. офлага во Владимире Волынском было абсолютно нелепой химерой. Как Вы это не понимаете, удивляюсь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Декабря 2014, 20:41:44 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 20:36:02 | Сообщение # 482 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( )
Да он, батальон или батальоны охраны нам совсем неинтересны!
Наверно, лучше всего так. Запрашивать не список командного состава по 365 б-ну, а вообще все, что по нему есть. Также по 303-му и 453-му. Хоть от последнего, всплывшего в документах только в самое последнее время существования лагеря на Украине, толку должно быть немного, а может быть, и совсем никакого не будет, дело не в том, а в том, что охранные б-ны исполняли приказы коменданта шталага. В документах б-нов имена коменданта и его ближайших сотрудников должны с большой вероятностью всплыть. Кроме того, другая информация, получение которой может помочь сформулировать вопросы архивистам по командованию шталагом. Ведь над ними было начальство, тот же командир пленных на Украине и др. В их фондах тоже может очень много важного найтись. Но для этого нужно точно знать, как это дело называлось, что именно конкретно стоит запрашивать. В документации б-нов это как раз, может, и удастся выяснить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Декабря 2014, 20:37:02 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 20:36:43 | Сообщение # 483 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Помимо Отто на тему плена и немецких лагерей писали другие авторы.
Советую проштудировать:
http://e-book.in.ua/books....ov.html
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 21:10:24 | Сообщение # 484 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 272130689
Информация о военнопленном
Фамилия Зиновьев
Имя Генадий
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст 23.09.1910
Место рождения Синельниково
Лагерный номер 218
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Умань
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 719 АП
Воинское звание интендант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272130689
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272130689&page=2
Вполне естественно присутствует пометка Alt. Прибыл из Новоград Волынска 28.09.41. Кстати, по-немецки Новоград Волынск, как известно, Звягель. Отсюда напрашивается предположение о том, что писарь был из местных, не немец.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 21:13:00 | Сообщение # 485 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Помимо Отто на тему плена и немецких лагерей писали другие авторы
Смыслова я невысоко оцениваю. А Отто явно крепкий профессионал. Впрочем, мне книга Смыслова о пятой колонне понравилась.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Декабря 2014, 21:19:57 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 00:31:03 | Сообщение # 486 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 272116222
Информация о военнопленном
Фамилия Грикуров
Имя Захар
Отчество Матвеевич
Дата рождения/Возраст 17.07.1921
Место рождения Грузинская ССР, с. Авхатали
Лагерный номер 298
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Высокое
Лагерь офлаг XI A
Судьба лишен статуса в/п
Последнее место службы 739 полк
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116222&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116222&page=2
Естественно, пометка Alt. Но карта странная, интересная. В графе лагеря, выдавшего регномер, числится офлаг XI A. Плашка на фото Ченстоховы. А в перемещениях отметок о пребывании во Владимире Волынском и Ченстохове нет, нет также и характерных пропущенных для вписания таких записей строк.
Отсюда у меня появилась еще одна версия объяснения Alt - старая карта, по который был выписан дубликат. Напомню: первой версией объяснения Alt было старый, т. е. панцерный, лагерь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Декабря 2014, 00:31:24 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 01:15:51 | Сообщение # 487 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Отсюда у меня появилась еще одна версия объяснения Alt - старая карта, по который был выписан дубликат.
Логично.
Цитата Nestor ( ) Отто явно крепкий профессионал.
Без всякого сомнения!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 01:28:45 | Сообщение # 488 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 272226614
Информация о военнопленном
Фамилия Черненко
Имя Алексей
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 17.12.1910
Место рождения Украинская ССР, Харьковская обл.
Лагерный номер 246
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Умань
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 139 СП
Воинское звание интендант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272226614
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272226614&page=2
Пометка красным карандашом Neu II. На фото плашка Ченстоховы. Пленен 7.8.41 в Умани. В перемещениях поступил в Новоград Волынский 28.9.41, в XI B 4.4.43, оттуда 18.4.43 в РК Кусхафен. Пропуска строки между этими перемещениями нет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 04:04:24 | Сообщение # 489 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Итого имеем по номерам первых трех сотен
2 365
3 XI A Alt
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-438752-16-1418126200
64 365 Номер скорее не 365, а 367 Норд.
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-439467-16-1418456399
137 365
155 365
180 365
187 365
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-439712-16-1418527572
218 XI A Alt
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-440615-16-1418926224
219 365
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-440407-16-1418854685
246 XI A Neu II
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-440697-16-1418941725
298 XI A Alt
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-440683-16-1418938263
309 XI A
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-438694-16-1418110729
Четвертая сотня мной еще не просмотрена, но статистику уже подбивать можно.
Всего номеров из 309 12. Один из них (64) сильно сомнительный, скорее, относится не к 365, а к 367. Итого остается 11 более менее достоверных.
Из них 6 - 365, т. е. более половины. 5 - XI A, в т. ч. с пометкой Alt - 3, Neu II - 1, без пометок - 1. К 365 относятся 1 номер из первой сотни, все (4) - из второй, 1 (219) - из третьей. По 365 получается практически плотность 137 - 187 (расширительно 4 - 217). В результате номер 3 по XI A выступает как бы прокладкой в плотности с 1-го по 217-й номера включительно. Между номерами 217 и 218, относящимися к 365, аналогично идет как бы вставкой относящийся к XI A номер 218. Далее встречается номер 246 по XI A с пометкой Neu II. Таким образом, плотность номеров 365 с редкими вставками XI A можно представлять расширительно с первого по 245-й номер. Далее ПК с номерами по 365 уже более не попадаются. Сначала встречается 298 XI A Alt, дальше за ним 309 по XI A без пометок.
Если предположить, что номера по 365 и XI A Alt означали "старый" (панцерный) лагерь, тогда получается, что по нему было зарегистрировано до 245 пленных (72% номеров, идущие вначале). А номер 246 XI A с пометкой Neu II означает сталинские казармы, казарма номер 2.
Короче, следует впредь обращать внимание на пометку alt в ПК с более высокими номерами (эта пометка пока попадалась мне на картах только XI A) для верификации и доработки этой гипотезы.
Можно также предположить, что первые три номера второй сотни вообще не от Владимира Волынского, так как фото на двух первых из них сделаны не в Ченстохове, а третья, на которой фото нет, явно относится к тому же шталагу в рейхе, куда были отправлены первые два. Четвертый номер не с ПК, а с зеленой карты, проверить по ПК нельзя, постольку с ним вероятна ошибка такого же рода. Если номера не В. В., тогда их в наличии по второй сотне нет. Т. е., возможно, в реальности они и существовали, но утверждать это с уверенностью мы не можем (в данном случае на ПК могли быть записаны номера, присвоенные в рабочей команде, в которую были направлены пленные, ранее находившиеся в В. В. Т. е. номера В. В. у них на самом деле существовали, но на ПК они оказались не документированы, а подменены на номера рабочей команды). Иначе можем предполагать, что самые первые партии прибывавших в лагерь (по всей видимости, панцерный) выходили из него вовсе без номеров, получали их впервые уже за границей.
Кроме того, я должен отметить, что 365 писали на картах второй сотни, скорее всего, постольку, поскольку эти пленные явно не проходили Ченстохову, где мудрили, как бы понятней отметить на картах отправлявшихся из панцерного лагеря и сталинских казарм. Тех и других одинаково называли вышедшими из XI A, но на картах первых для различения ставили пометку "Alt". А в другом лагере, через который пленные второй сотни поступили в рабочую команду, ставили без затей 365, как оно и было на дату выписки карт на самом деле. Иными словами, не фиксировали эту тонкость. Что, впрочем, само по себе не исключает предположения о том, что те пленные действительно поступили в рабочую команду из панцерного лагеря. Хотя бы по чисто случайному совпадению.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Декабря 2014, 04:58:53 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 09:50:39 | Сообщение # 490 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если предположить, что номера по 365 и XI A Alt означали "старый" (панцерный) лагерь
Цитата Nestor ( ) А номер 246 XI A с пометкой Neu II означает сталинские казармы, казарма номер 2.
Стало быть, Вы исходите из того, что немцы "наступили на горло собственной песне" и вопреки столь любимому ими "орднунгу" и утвержденным правилам содержания военнопленных решили смешать в "Панцерном лагере" рядовых и офицеров...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
