|
Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
|
|
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 12:16:15 | Сообщение # 491 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| К теме физического перемещения Шталагов:
Решил проследить судьбу Шталага 365 как подразделения, то есть его немецкого персонала, после расформирования лагеря военнопленных во Владимире - Волынском.
1. Смотрим сначала http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....r-R.htm
Stalag 365, Wlodzimier Wolynski, Ukraine, 01/42 - 09/43
Stalag 365, Novane, Italien, 09/43 - ?
Получается, что немецкий персонал Шталага 365 был переведен в Италию.
2. Проверяем, был ли лагерь под таким индексом в Италии. Смотрим список:
Dulag 132 ? Италия 9.1943
Dulag 226 ? Италия 11.1943-1944
Dulag 304 Триест (Triest) Триест (Trieste) Италия
Dulag 339 Бозен (Bozen) Бозен / Больцано (Bozen / Bolzano) Италия 9.1944-
Dulag Асти (Asti) Италия
Frontstalag 337 Мантуа (Mantua) Мантова (Mantova) Италия 10-11.1943
Stalag 337 Мантуа (Mantua) Мантова (Mantova) Италия 11.1943-1944
Stalag 339 Триест (Triest) Триест (Trieste) Италия 11-12.1943
Stalag 339 Мантуа (Mantua) Мантова (Mantova) Италия 1944
Stalag 365 Новане (Novane) Италия 9.1943
3. Ищем документальное подтверждение факту перевода персонала Шталага 365 из Украины в Италию:
Смотрим приказ Kommandeur der Kreigsgefangenen от 4.10. 1943, Ровно:
"Stalag 365 am 19.09. 43 von Hrubieszow nach Verona."
То есть, что у нас получается "в сухом остатке"? 29 августа 1943 г. за подписью генерала Вольфа выходит приказ о расформировании лагеря во Владимире - Волынском (Шталаг 365), в первой половине сентября 1943 г. контингент лагеря распределяется по разным направлениям, ориентировочно к 19 сентября 1943 г. немецкая администрация Шталага 365 оставляет Владимир - Волынский и через Грубешув выезжает к месту новой дислокации - в Северную Италию, г. Верона.
Получается полная аналогия с передислокацией Офлага XI A из Остероде во Владимир - Волынский в августе - сентябре 1941 г.
Oflag XIA, Osterode, Deutsches Reich, 27/08/39 - 09/09/41
Oflag XI A Wladimir-Wolynsk Russland 09/09/41 - 17/04/42
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 19:08:30 | Сообщение # 492 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Стало быть, Вы исходите из того, что немцы "наступили на горло собственной песне" и вопреки столь любимому ими "орднунгу" и утвержденным правилам содержания военнопленных решили смешать в "Панцерном лагере" рядовых и офицеров...
Какой там, извините, орднунг? Во-первых, это события первых месяцев войны, когда еще очень даже многое не устаканилось. Второе - количество. Пока помещенных в ПЛ особо пронумерованных по нему набирается всего 219 - 245 чел. Предположим, половина из них была рядовые, находились на одной стороне ангаров, половина - офицеры, находились на другой стороне. Кстати, ведь. Ангар-то не один был. Сколько всего было зданий, мы не знаем. Так что можно было шикарно разместить и по разным ангарам. Третье, самое главное по этому вопросу. Ангары - помещение, конечно, менее комфортное для жилья по сравнению с казармами, но в летнее время это не особо существенно. А у немцев был точно выбор, куда помещать пленных, между казармами и ангарами. В казармы нельзя было заселить без оборудования. Были там дырки в заборах или нет, не знаю. Знаю, что по общему порядку, действующему у нас и у немцев, специалисты охранники должны были как следует изучить территорию на предмет выявления слабых мест типа дырок в заборах, подготовить саперам техзадание, чтоб они уже потом в правильных местах поставили вышки правильной высоты и мн. др. т. п. Это должны были сделать в любом варианте, которых имелось два. Я имею в виду, что в казармах могли решить размещать не пленных, а вермахтовцев. А с танковыми боксами никаких таких проблем. Загнал туда людей, на входные ворота амбарный замок повесил и иди кури отдыхай. Тем более, если пленных там всего какая-то пара сотен.
На ПЛ я смотрю вообще с другого ракурса. Первоначально, по моему представлению, немцы использовали его как один из маршрутных лагпунктов армейского пункта сбора пленных, находившийся на трассе, шедшей с востока в Замостье и Ярослав. Наиболее подходящих мест для него в городе было 3: сталинские казармы, танковые боксы и конюшни с манежем. Из них самыми предпочтительными с т. зр. обеспечения надежности охраны были явно танковые боксы. Никакой специальной подготовки не требовали, были достаточно вместительны и, если угодно, даже и достаточно комфортны (лучше, чем манеж, под открытым небом). Какое-то время боксы использовали в таком применении, позднее они стали фактическим шталагом. Не взвивайтесь ужом к нему от этого слова, я его употребляю здесь в значении антонима маршрутного лагпункта. Ангары стали лагерем постоянного размещения, старым, северным, лагерем, как поздней его стали неофициально именовать сами немцы. Сталинские казармы начали использовать в тех же целях позже танковых боксов. И изначально в них начали помещать офицеров. С танковыми боксами вышло не так, т. е. в них изначально стали помещать офицеров вместе с рядовыми, а почему - я объяснил. Добавлю еще, что иначе быть и не могло. Только такая логика.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Декабря 2014, 19:26:54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 19:17:04 | Сообщение # 493 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Маленькая победа на нашем фронте
Вы обратили внимание на даты (историки на даты обращают внимание в самую первую очередь)?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 19:18:57 | Сообщение # 494 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, вспомните, когда был официально запущен Офлаг XI A ? Потом вспомните вторую дату - начало массовой доставки во Владимир - Волынский первых партий пленных офицеров? Сколько времени нужно для подготовки военного городка по Ковельской улице под прием пленных офицеров? Вспомните дату доставки Дашковского Лаг. № 2) - 15 августа 1941 г. Пленный офицер, получивший № 3, был доставлен 24 сентября 1941 г. Разрыв пять недель. Для переоборудования военного городка пяти недель мало?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 19:20:05 | Сообщение # 495 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы обратили внимание на даты (историки на даты обращают внимание в самую первую очередь)?
Думаю, что не только "историки"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 19:37:28 | Сообщение # 496 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) когда был официально запущен Офлаг XI A ?
1. Что Вы понимаете под официальным и неофициальным запуском? Примем за дату официального запуска дату в приказе. Буквально: 9 сент. учредить офлаг. Хорошо. Начальник его назначен на эту должность 2 сент., т. е. за неделю до официального запуска. Если мы примем за дату неофициального запуска 24 сент., когда в офлаг прибыл первый этап, то как мы тогда должны определять в этом плане дату 2 сент.?
2. Предположим, что в справке Отто ошибки (опечатки) в дате нет, что на самом деле второе, а не девятое сент. Тогда что делал начальник лагеря, которого официально еще не существовало, в течение недели до официального учреждения? Вообще, как это можно в конкретике представить, объяснить? И как объяснить соответствующее противоречие?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Декабря 2014, 19:38:13 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 19:44:48 | Сообщение # 497 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если мы примем за дату неофициального запуска 24 сент., когда в офлаг прибыл первый этап, то как мы тогда должны определять в этом плане дату 2 сент.?
А если рассуждать в рамках нормальной логики? Официальное, то есть оформленное каким - то документом типа приказа, открытие Офлага состоялось 9 сентября 1941 г., а поступление первой партии пленных имело место 24 сентября 1941 г.
Начальника же лагеря, кстати нового, после передислокации лагеря из Остероде во Владимир - Волынский назначили 2 сентября 1941 г. Могли раньше, могли позже, но приказ о назначении был датирован 2 сентября.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 19:50:43 | Сообщение # 498 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 2. Предположим, что в справке Отто ошибки (опечатки) в дате нет, что на самом деле второе, а не девятое сент. Тогда что делал начальник лагеря, которого официально еще не существовало, в течение недели до официального учреждения? Вообще, как это можно в конкретике представить, объяснить? И как объяснить соответствующее противоречие?
Никакого противоречия нет. Сначала создается, условно говоря, "объект", одновременно подбирается кандидатура на должность руководителя (как правило - загодя), потом "объект" вводится в строй и признается действующим... А еще через какой - то промежуток времени "объект" начинает функционировать...
Именно так все и должно происходить. А как иначе?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 20:25:32 | Сообщение # 499 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Начальник его назначен на эту должность 2 сент., т. е. за неделю до официального запуска
Этому начальнику просто останется застрелиться.Есть сроки приема должностей в армии.Принять лагерь за неделю,это нереально.Минимум месяц в мирное время,недели две в военное возможно,но от сокращения сроков качество приемки не прибавится.А если это полная организация с нуля,то там принимать нечего было,а поставить дело за неделю,это трижды немыслимо.Трижды застрелиться придется.
За неделю лейтенантская должность принимается,так у того как у латыша,только хрен и душа.)
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 20:37:27 | Сообщение # 500 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Увы, он взял и не застрелился!
Насчет сроков приема должностей в армии... Я много раз встречал упоминания, что во время войны это решалось быстро... Иногда очень быстро...
Насчет развертывания Офлага во Владимире - Волынском. Я же постоянно доказываю, что это происходило не с "нуля" и не одномоментно. Из Остероде во Владимир - Волынский был перемещен весь персонал администрации Офлага, а процесс переоборудования военного городка под нужды лагеря для военнопленных начался с 15 августа. Так что назначение начальника во время подготовительных работ не носило характер чего - то драматического.
Во всяком случае, мне так кажется...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 20:51:48 | Сообщение # 501 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Начальника же лагеря, кстати нового, после передислокации лагеря из Остероде во Владимир - Волынский назначили 2 сентября 1941 г.
Орднунг такое категорически исключает. Сказано Остероде, значицца Остероде, и никаких гвоздей. А В. В. - совершенно другое, абсолютно никакого отношения к Остероде не имеет. Бюрократически теоретически могло быть так.
Приказ:
1) персоналу Остероде к 9 сент. прибыть в В. В.,
2) с 9 сент. считать офлаг Остероде ликвидированным,
3) с 9 сент. учредить в В. В. офлаг на базе перемещенного туда персонала Остероде.
Но если бы так было, тогда на 2-9 сент. мы имели бы в одном лице двух начальников двух фактически бездействующих офлагов. Первый из них фактически деятельность прекратил, второй не учредился даже еще и на бумаге. Это, простите меня, исключительный бред и бессмыслица.
Но как я представляю себе снятие этого противоречия?
Персонал офлага Остероде ни в какой В. В. ни по какому приказу не переезжает. Вы выдвигаете гипотезу о том, что такой приказ был, я не считаю ее состоятельной.
2 сентября в приказном порядке учреждается штамм еще не созданного офлага В. В. Это рутинная кадровая практика вермахта. Для учреждения штамма необходимо, по самой крайней мере, одно реально существующее лицо. Оно совместно с кадровиками подбирает себе персонал для офлага, который официально еще не учредился. На это уходит неделя. Так все нормально, логично, никаких противоречий ни в чем нет. Ясно, что вновь назначенный начальник официально еще не учрежденного офлага (его штамма) не может одновременно выполнять какие-то еще другие служебные функции, в т. ч. продолжать руководить офлагом Остероде, даже если на тот момент весь его персонал, за исключением коменданта, был уволен. В штаммах находятся вообще люди, состоящие в кадровом резерве, числящиеся по нему, т. е. не выполняющие никаких служебных обязанностей. А в послужном списке у них на это время записывается должность по штамму. В данном случае коменданта офлага, который тогда еще не был учрежден. Следовательно, это точно не комендант Остероде, а другой человек.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Декабря 2014, 21:09:08 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 20:52:04 | Сообщение # 502 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Насчет сроков приема должностей в армии... Я много раз встречал упоминания, что во время войны это решалось быстро... Иногда очень быстро...
Я и писал про качество приемки,и вытекающее из этого качество ведения б.д..Сколько лишних жертв потребовало такое ускорение,сколько этих наскоро принявших погибло самих,причем не всегда от пули врага?
Не думаю,что у немцев в 41 году требовалась ускоренная приемка должностей.А что было принимать во Вл.Волынском?
Должность начальника,это не директор сараея для пленных,это прежде всего личный состав собственный,плюс материально-техническая база,которая,между прочим денег стоит,причем государственных,а это статья в мирное время,а в военное поди стенка сразу.
Сходите,примите автопарк и склады с имуществом и провизией за неделю,потом на вас посмотим,когда недостачу прокуров повесит при первой же проверке.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 21:15:27 | Сообщение # 503 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Руссише орднунг некорректно применять в аналогию к немецкому. В русской и советской армии никогда не было практики, аналогичной немецкому штамму. Порядок был скорее противоположный. В этой связи мне вспоминается свидетельство лейтенанта связи, только что выпущенного из училища и прибывшего на место службы в Западной Белоруссии вечером 21 июня 1941 г. Стоит только что построенный домик центра связи, при нем караульный, подразделение связи находится на отдыхе (суббота). Все не обучены ничему. Присягу приняли то ли вчера, то ли позавчера. Принимать фактически нечего, все надо начинать с полного нуля. Планировал с завтрашнего дня начинать службу с изучения местности для прокладки телефонных линий...
А в вермахте было так. Все то же самое, но без солдатиков. Они прибыли бы в ближайшие дни уже обученными обеспечению связи.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Декабря 2014, 21:31:03 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 21:15:56 | Сообщение # 504 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Фотография одного из наших коллег по теме Владимир - волынского лагеря, сделанная в той самой "горячей точке"
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 21:28:38 | Сообщение # 505 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Персонал офлага Остероде ни в какой В. В. ни по какому приказу не переезжает. Вы выдвигаете гипотезу о том, что такой приказ был, я не считаю ее состоятельной.
Нестор Иванович, а Шталаг 365 из Владимира - Волынского в Верону тоже не переезжал? Вы считаете приведенные мною аргументы надуманными? Так что ли?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 21:31:46 | Сообщение # 506 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В этой связи мне вспоминается свидетельство лейтенанта связи, только что выпущенному из училища и прибывшему на место службы в Западной Белоруссии вечером 21 июня 1941 г. Стоит только что построенный домик центра связи, при нем караульный, подразделение связи находится на отдыхе (суббота). Все не обучены ничему. Присягу приняли то ли вчера, то ли позавчера. Принимать фактически нечего, все надо начинать с полного нуля. Планировал с завтрашнего дня начинать службу с изучения местности для прокладки телефонных линий...
Остается доказать, что это не частный случай и что во всех других частях и подразделениях ситуация была такой же... Сомневаюсь, что это Вам удастся...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 21:36:21 | Сообщение # 507 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нестор Иванович, а Шталаг 365 из Владимира - Волынского в Верону тоже не переезжал? Вы считаете приведенные мною аргументы надуманными? Так что ли?
Этот отдельный вопрос надо разбирать отдельно. Я сосредоточен сейчас целиком на 1941 г. Привык все делать по порядку, по шагам, не скакать по сюжету, как заяц, назад-вперед. Впрочем, когда-то давно я в этой теме уже обращал внимание на совпадение дат 1941 и 1943 г. и как-то это комментировал. Насколько помнится, что-то писал о ротации. Могу ошибиться, слабо помню.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Декабря 2014, 21:43:39 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 21:38:37 | Сообщение # 508 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) во всех других частях и подразделениях ситуация была такой же...
Конечно, такое происходило не систематически и не повсеместно, были нюансы и мн. др. т. п. Я только сам принцип на конкретном примере представил.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Декабря 2014, 21:39:21 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 21:49:15 | Сообщение # 509 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Этот отдельный вопрос надо разбирать отдельно. Я сосредоточен сейчас целиком на 1941 г. Привык все делать по порядку, по шагам.
А Вы взгляните на тему шире и глубже. Тогда многое станет более понятным.
Про переезд персонала Шталага 365 из Владимир - Волынского в Северную Италию я материалы выкладывал, даже, помнится, цитировал немецкий документ с ясной формулировкой на этот счет...
Вы полагаете, что этот случай был единственным? В своем роде уникальным?
Давайте проверим:
"Шталаг 337, согласно архивному справочнику «Лагеря советских военнопленных в Беларуси, 1941 - 1944», изданному в 2004 году, размещался на станции Лесная Барановичского района Брестской области. Существовал с сентября 1941 года по 19 января 1944 года. Имел отделения в Барановичах (центральная тюрьма, где содержалось до 20 тысяч военнопленных), и в Слуцке. В ноябре 1943 года переведен в итальянский город Мантуя."
Смотрим немецкий список лагерей в Италии:
Dulag 132 ? Италия 9.1943
Dulag 226 ? Италия 11.1943-1944
Dulag 304 Триест (Triest) Триест (Trieste) Италия
Dulag 339 Бозен (Bozen) Бозен / Больцано (Bozen / Bolzano) Италия 9.1944-
Dulag Асти (Asti) Италия
Frontstalag 337 Мантуа (Mantua) Мантова (Mantova) Италия 10-11.1943
Stalag 337 Мантуа (Mantua) Мантова (Mantova) Италия 11.1943-1944
Stalag 339 Триест (Triest) Триест (Trieste) Италия 11-12.1943
Stalag 339 Мантуа (Mantua) Мантова (Mantova) Италия 1944
Stalag 365 Новане (Novane) Италия 9.1943
Как любит говорить в таких случаях известный телеведущий - "Есть такой номер!"
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 21:49:18 | Сообщение # 510 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) 12 апреля 1986 г. очень теплым вечером я сидел в Багдаде в тени пальм, пил холодное пиво и, как говорится, "никого не трогал".
Никого не трогали,но сколько отсидели в тени пальм,интуитивно ожидая заслуженного повышения? Проще принимать должности с понижением, или равнозначные,тут вопросов нет,ибо давно были все нюансы известны,а принимать должность уходя с повышением,это требует времени.Сроки,в принципе для государевых людей установлены,лишних дней на приемку не отведут,вот я к чему.Но за неделю принять должность начальника лагеря,или как созвучное , командира воинской части не реально!
Заместители не всегда могут вьехать сразу в тему ,а человек со стороны и подавно!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 21:56:28 | Сообщение # 511 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я только сам принцип на конкретном примере представил.
А почему Вы решили, что это принцип? Вы, помнится, писали здесь про процедуру перевода одного моряка (условно со "Стерегущего", как пошутил Валерий) с Дальнего Востока под Москву, выдавая ее, эту процедуру, за "принцип на конкретном примере". Выложенный мною материал о том, как происходила переброска одной из дивизий Забайкальского военного округа Вы прочли? Там что, было исключение из "принципа"?
Ей Богу, мне иногда Вас трудно понять...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 22:06:19 | Сообщение # 512 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Никого не трогали,но сколько отсидели в тени пальм,интуитивно ожидая заслуженного повышения?
Саня, упаси Господь! Ничего подобного и в мыслях не было! Какая там интуиция?!!! Жарко было, хотелось пива - вот и все мысли! Ну, может, если над чем и размышлял, так это скорее о том, какой выбор будет более верным - пиво или виски со льдом!...
А если серьезно, то при наличии сработанного коллектива помощников и исполнителей на вхождение в дела требуется не так уж много времени... Опять же знаю по собственному опыту. Правда, нужно иметь необходимый багаж знаний, чтобы ориентироваться в лавине незнакомых дел, которые накатываются сразу после назначения...
Но, повторяю, штат Офлага к концу августа - началу сентября 41 г. был уже на месте, во Владимире - Волынском...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 22:19:33 | Сообщение # 513 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы полагаете, что этот случай был единственным? В своем роде уникальным?
Я ничего не полагаю вообще. Просто отказываюсь сейчас обсуждать эту тему. Недостаточно ее изучил.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 22:24:04 | Сообщение # 514 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) ничего не полагаю вообще. Просто отказываюсь сейчас обсуждать эту тему. Недостаточно ее изучил.
Значит, молча признаете, что факт перевода администрации Офлага из Остероде во Владимир - Волынский мог иметь место. Хотя лично Вы в это не верите. Типа "недостаточно изучили"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 22:47:33 | Сообщение # 515 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) штат Офлага к концу августа - началу сентября 41 г. был уже на месте, во Владимире - Волынском...
Я представляю себе это принципиально по-другому. Выше я уже писал о лагпункте. При нем мог быть какой-то персонал кроме охранников. Возможно, всего пара человек, не в этом дело. А дело в том, что армейские пункты сбора изначально создавались как временные формирования, из которых в итоге выкристаллизовывались шталаги. В общем случае на базе созданных ранее во время деятельности армейских пунктов лагпунктов. Чтобы из них сделать шталаги, по самому минимум было достаточно издать соответствующие приказы (нарисовать вывески) и назначить начальников. Почти весь остальной необходимый для полноценной деятельности персонал уже находился на месте в распоряжении командования армейских пунктов. Об охранниках не говорю, потому что с ними вообще никакой проблемы не было. Их на местах вполне хватало, в рейхе имелась уйма резервных полков охранников, равно и действующих, так что вопросы с обеспечением охранниками решались одним росчерком пера.
Лагпункт на базе танковых боксов вполне мог начать функционировать с первых же дней оккупации Владимира Волынского. Охранял его, по всей видимости, 303 б-н, плюс имелось какое-то число сотрудников армейского пункта сбора пленных. Так что тут не требовалось вообще грохотать в приказные барабаны, перевозить упвишников и охранников из Остероде, для них вполне хватало работы и во многих других местах, в т. ч. в том же 11-м округе, все много проще.
Далее. Если лагпункт интенсивно использовался, загружался, то при нем должна была иметься некая постоянная обслуга из пленных для приготовления пищи, выноса параш, заготовки сена на подстилки, привоза воды и мн. др. т. п. функций. Где-то, возможно, общей численностью человек 200-250. Лагпункт закрыли, сменили на нем вывеску, скажем, на офлаг, а эти люди как были, так и остались в ПЛ вместе с администраторами и и охранниками. Постоянная обслуга из пленных перешла в учет по офлагу, получила в нем регномера. Присвоение номеров могло выполняться хоть в октябре, такое практически часто бывало. Администрацию офлага в этом никто не торопил, говоря строго, номера оказывались практически необходимыми перед отправкой на запад, а до того в дулагах без них повсеместно обходились. Присваивали лишь в отдельных редких случаях.
В общих чертах я примерно так представляю себе сейчас ситуацию.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Декабря 2014, 22:57:54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 23:00:29 | Сообщение # 516 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Значит, молча признаете, что факт перевода администрации Офлага из Остероде во Владимир - Волынский мог иметь место
Если хотите, да. В 41-м г. была одна история, что же касается 43-го, то пока (не вникнув достаточно в тему) я допускаю абсолютно любые варианты.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 23:04:23 | Сообщение # 517 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Одну дивизию так, другую по-другому, третью по-третьему... Не стоит слишком отвлекаться на сторонние темы, по-моему.
Так не отвлекайтесь сами и не отвлекайте других...
Цитата Nestor ( ) общих чертах я так представляю себе сейчас ситуацию.
Слов Вы наговорили много, но так и не объяснили, почему 09.09. 1941 г. "Офлаг XI A" в Остероде де - юре перестал существовать, а во Владимире - Волынском именно в тот же день, 09.09. 1941 г., появился, тоже де - юре, лагерь с таким же индексом "Офлаг XI A". Мне кажется, что эту связь надо все - таки как - то объяснить...
В Вашем моделировании ситуации ответа на этот вопрос я не вижу.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 23:07:12 | Сообщение # 518 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В 41-м г. была одна история, что же касается 43-го, то пока (не вникнув достаточно в тему) я допускаю абсолютно любые варианты.
А в рамках принципа "допускаю любые варианты" не хотите допустить такой же вариант применительно к 41-му? Почему? Получается как - то нелогично...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 23:09:11 | Сообщение # 519 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) почему 09.09. 1941 г. "Офлаг XI A" в Остероде де - юре перестал существовать, а во Владимире - Волынском именно в тот же день, 09.09. 1941 г., появился, тоже де - юре, лагерь с таким же индексом "Офлаг XI A".
Проще простого. Индекс освободился, его присвоили вновь учрежденному лагерю.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 23:12:19 | Сообщение # 520 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Получается как - то нелогично...
Наоборот, логично. Историки рассматривают явления в их историческом развитии. Сначала было так, позднее могло стать как-то по-другому. Если хорошо выяснил, что и как было сначала, гораздо проще разобраться с тем, что и как происходило потом.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 23:20:40 | Сообщение # 521 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| А если дело было так, как я его представил, то с 15 августа (дата поступления пленного по зеленой карте) по 8 сентября во В. В. действовал фактически дулаг. Возможно, и с гораздо более раннего времени, так как лагпункт - часть структуры армейского пункта сбора пленных, дробившаяся далее на дулаги, а последние, в свою очередь, на лагпункты. Возможно, включения в конкретный дулаг и не было, но в АПСП лагпункт входил абсолютно точно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Декабря 2014, 23:22:45 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 23:28:25 | Сообщение # 522 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
почему 09.09. 1941 г. "Офлаг XI A" в Остероде де - юре перестал существовать, а во Владимире - Волынском именно в тот же день, 09.09. 1941 г., появился, тоже де - юре, лагерь с таким же индексом "Офлаг XI A".
Проще простого. Индекс освободился, его присвоили вновь учрежденному лагерю.
И много таких случаев было? Типа в одном месте индекс освободился, другому лагерю освободившийся индекс присвоили? Приведите, пожалуйста, примеры.
И что, одному из лагерей в Северной Италии присвоили индекс "Шталаг 365" по той простой причине, что этот индекс освободился после расформирования лагеря во Владимире - Волынском?
И что, та же ситуация имела место с лагерем в Мантуе, которому передали "освободившийся индекс "Шталаг 337", который ранее принадлежал лагерю в Барановичах?
А если, к примеру, посмотреть историю лагеря под индексом "Шталаг 339" в Триесте. Он что, появился там только по той причине, что данный индекс освободился после ликвидации лагеря в Дарнице?..
Что - то с логикой у Вас совсем плохо...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 23:37:39 | Сообщение # 523 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А если дело было так, как я его представил, то с 15 августа (дата поступления пленного по зеленой карте) по 8 сентября во В. В. действовал фактически дулаг.
Я же выкладывал материалы о том, что лагерь военнопленных во Владимире - Волынском появился с первых же дней оккупации города. Вы показания Рассохина не читали? Не смотрели выложенные мною персональные карты рядовых 87-й стрелковой дивизии, в частности 16-го стрелкового полка?
Так что лагерь во Владимир - Волынском был, и я полагаю, что именно силами заключенных этого лагеря производилось переоборудование военного городка по ул. Ковельская под нужды офлага. А практические работы по офлагу были начаты 15 августа и в основном были завершены к началу сентября. А 9 сентября персонал администрации Офлага XI A был переброшен из Остероде во Владимир - Волынский.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 23:43:47 | Сообщение # 524 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Типа в одном месте индекс освободился, другому лагерю освободившийся индекс присвоили? Приведите, пожалуйста, примеры.
Напрягаться предоставлять примеры лениво, но они точно есть, и их очень много. Я имею в виду случаи, когда, допустим, в 1941 г. шталаг с таким-то номером ликвидируется, а в 1944 или в 1945 появляется в совершенно другом месте, очень далеко от места, где был в 1941 г. По Вашей логике должно было бы быть, что персонал лагеря с этим номером целых два года находился неизвестно где и неизвестно чем занимался, а потом вдруг выпрыгнул из неизвестности как чертик из табакерки.
Кстати, в своей книге Отто, представляя данные по мартовской конференции, останавливается на логике присвоения номеров. До того времени у лагерей не было трехзначных номеров, начинающихся на тройку. Райнеке предложил присваивать номера по 328 включительно лагерям, которые планировалось создавать в самую первую очередь, остальным - выше. При этом оставлялись в хождении и старые номера с римскими цифрами, в частности, у 326 Зенне. По этой логике номер 365 явно не относился к первой (довоенной) волне.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Декабря 2014, 23:55:48 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 23:49:15 | Сообщение # 525 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| На Украине в 42-м смена индексов по целому ряду лагерей прошла, но лагеря оставались на месте. Иногда понижался статус лагеря. Но чтобы одномоментно в одном месте лагерь исчез, а в другом вот так сразу с тем же индексом появился?... Это Вы загнули, мягко говоря...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
