|
Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
|
|
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 23:59:56 | Сообщение # 526 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) лагерь военнопленных
В этом контексте употреблять такие термины категорически запрещено, так как сборный пункт пленных действующего подразделения вермахта, лагпункт, шталаг, дулаг, офлаг, рабочая команда - все одинаково лагеря пленных. И если мы занимаемся выяснением, что это именно было, такой термин использовать категорически не надо. Иначе получим неимоверную путаницу.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Декабря 2014, 00:05:31 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 00:09:05 | Сообщение # 527 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Что - то с логикой у Вас совсем плохо...
Какая тут логика? Я выразился ясно: не знаю, допускаю поэтому любые варианты. Хотите считать, что я с Вами согласен, считайте. Не хотите - не возражаю тоже.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 00:10:55 | Сообщение # 528 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В этом контексте употреблять такие термины категорически запрещено, так как лагпункт, шталаг, дулаг, офлаг - все одинаково лагеря пленных. И если мы занимаемся выяснением, что это именно было, такой термин использовать категорически не надо. Иначе получим неимоверную путаницу.
Запрещено кем?...
Я на данном этапе не берусь конкретизировать тип первоначального лагеря военнопленных во Владимире - Волынском, а потому и называю вполне осознанно просто "лагерем военнопленных". Исхожу из того, фронтлаг, дулаг, шталаг, офлаг обобщенно называются лагерем военнопленных
Естественно, другим такое определение не навязываю.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 00:20:49 | Сообщение # 529 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) я полагаю, что именно силами заключенных этого лагеря производилось переоборудование военного городка по ул. Ковельская под нужды офлага.
Такая версия, к сожалению, не склеивается, хотя кажется по внешности привлекательной и правдоподобной. Смотрите.
Есть то, что Вы называете лагерем военнопленных, а я лагпунктом. Оно располагается на севере города. Там размещается некое количество людей. Предназначение этого заведения, если это лагпункт, принять очередную партию следующих по этапу на запад, накормить, напоить, обеспечить ночлег под крышей. Для исполнения этих функций там постоянно находится небольшой контингент пленных. Далее с этим заведением что-то происходит. То ли потоки пленных перестают через него идти, то ли решают делать что-то с этим потоками в городе. По-Вашему, навскидку, задействовать на подготовку к приему пленных сталинских казарм. То ли еще что-то другое.
Так или иначе, но находившиеся в северном лагере по 24 сентября так в нем позднее и остаются.
Поскольку никого из них никто из узников западного лагеря никогда в глаза не видывал. Гуляют слухи, будто бы это рядовые. Больше о них неизвестно ничего.
Между тем, по доступным нам документам устанавливаем, что в плену во В. В. до 24 сентября находились офицеры. Ни одного рядового.
Все в порядке, по-Вашему, с т. зр. логики? Никаких противоречий и явно невыясненных вопросов в такой реконструкции Вы не видите?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Декабря 2014, 00:39:42 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 00:30:55 | Сообщение # 530 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Запрещено кем?...
Я попросту призываю выражаться точнее. В данном случае это крайне существенно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 00:35:50 | Сообщение # 531 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Есть то, что Вы называете лагерем военнопленных, а я лагпунктом. Оно располагается на севере города.
Уже не так. Казармы 41-й танковой дивизии находились на западной окраине города.
Цитата Nestor ( ) Предназначение этого заведения, если это лагпункт, принять очередную партию следующих по этапу на запад, накормить, напоить, обеспечить ночлег под крышей
Опять не так. Я выкладывал материал о том, что немцы в окрестностях Владимира - Волынского взяли в плен около 15 тысяч человек. Их надо было сгруппировать - это немцы сделали в лагерях Владимира - Волонского и Новограда - Волынского. В июле - августе немцы начали формировать из них этапы и гнать в Германию. Оба лагеря - во Владимире - Волынском и во Новограде - Волынском на тот момент не были пересыльными. Для Новограда это придет только в конце сентября, для Владимира - с середины 42-го.
Цитата Nestor ( ) Но никого из них никогда никто из узников западного лагеря никогда в глаза не видывал. Гуляют слухи, будто бы это рядовые. Больше о них неизвестно ничего.
У Вас есть сомнения, что в западном лагере содержались рядовые? Вы не видели ни одной персональной карты узников "Панцерного лагеря"?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 00:39:19 | Сообщение # 532 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я попросту призываю выражаться точнее. В данном случае это крайне существенно.
Опять не понял!... Не вижу абсолютно никакого криминала в использовании обобщающего понятия "лагерь военнопленных". Разве это не лагерь и не для содержания военнопленных?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 00:45:47 | Сообщение # 533 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) На Украине в 42-м смена индексов по целому ряду лагерей прошла, но лагеря оставались на месте.
Это совершенно другой вопрос, совсем о другом.
Цитата
Иногда понижался статус лагеря.
В смысле, из офлага преобразовывался в шталаг? С В. В. это в 1942 г. произошло. Другой вопрос тоже.
Цитата
Но чтобы одномоментно в одном месте лагерь исчез, а в другом вот так сразу с тем же индексом появился?... Это Вы загнули, мягко говоря...
Велика разница, сразу не сразу. Номер освободился, стало возможным использовать его для другого лагеря.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 00:49:15 | Сообщение # 534 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Не вижу абсолютно никакого криминала в использовании обобщающего понятия "лагерь военнопленных".
В данном случае, по-моему, это не дает совсем ничего полезного, одну только путаницу. Мы ж до сих пор четко не выяснили тип лагеря, находившегося в городе до учреждения в нем офлага. Если лагпункт - одно, если шталаг - другое. И т. д.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 00:59:07 | Сообщение # 535 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Опять Вы начинаете "растекаться мыслями"...
Я привел Вам три конкретных, документально доказуемых случаев переводов административного персонала лагерей военнопленных из одного места в другое, причем за многие сотни километров с сохранением того же индекса лагеря. Именно перевода и именно с тем же индексом для той структуры.
А у вас опять пошла схоластика. Мне продолжать разговор уже неинтересно...
Когда соберетесь с мыслями, пишите. Но по делу. Если хотите, чтобы Вам отвечали...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 01:01:32 | Сообщение # 536 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Опять не так.
Так. Количество тут не играет никакой роли. Я веду речь о постоянном контингенте пленных, обслуге переменного состава. Мне интересны оставшиеся в ПЛ после 24 сентября. Кроме того, разбираюсь в гипотезе об использовании пленных на обустройстве сталинских казарм. Вот Вы говорите 15 тыс. Что означает эта цифра, как ее понимать? Это те, которых пленили в самые первые дни войны, и в таком количестве они находились там по август включительно? Или общее количество прошедших В. В., а одномоментно их всегда было значительно меньше? Далее. Шли ли потоки через В. В.? При любом ответе на этот вопрос мы должны скорректировать соответствующим образом цифру. Третье. Все 15 или сколько их там реально тысяч находились в одном месте города или в нескольких разных местах?
Это все абсолютно неясно. Но если танковые боксы изначально использовались под размещение пленных, то точно должен был иметься постоянный обслуживающий контингент пленных. Это можно утверждать уверенно. Все остальное - гипотетические переменные.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Декабря 2014, 01:02:17 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 01:10:49 | Сообщение # 537 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) У Вас есть сомнения, что в западном лагере содержались рядовые? Вы не видели ни одной персональной карты узников "Панцерного лагеря"?
Если начистоту, то я слухам не верю. Но может так быть, почему бы и нет. Что же касается ПК, то я их намедни выставил 11 штук. Возможно, они не имеют отношения к ПЛ, дальнейшая проверка покажет. Я работу с ПК еще не кончил. А по тому, что имеется, вижу достаточные основания признавать ПК относящимися к ПЛ. Больше скажу. На ПК с номерами выше 50 тыс. пометка Alt встречается систематически, по крайней мере, у инвалидов. Но этих ПК очень много, их надо все просмотреть, тогда дело станет ясно. В распоряжении о разгрузке лагеря четко говорится, что богадельня находится в старом лагере, т. е. в ПЛ. Это оно и есть то самое.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 01:27:03 | Сообщение # 538 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В июле - августе немцы начали формировать из них этапы и гнать в Германию. Оба лагеря - во Владимире - Волынском и во Новограде - Волынском на тот момент не были пересыльными. Для Новограда это придет только в конце сентября, для Владимира - с середины 42-го.
Надо быть аккуратнее с терминами, осторожнее. Пересыльный лагерь и лагпункт - это два абсолютно разных типа лагерей. Лагпункт в структуре дулага, выражаясь коротко, - это попросту место ночевки, кратковременного отдыха и принятия пищи. А в пересыльных лагерях пленные могли находиться до выезда по этапу месяцами. Лагпункт в системе шталагов - дулагов - то же, что рабочая команда, синоним. Пересыльный лагерь обеспечивает функцию приема и отправки пленных далее. Т. е. в нем постоянно происходит прием и отправка дальше больших этапов. Он, собственно, на этом специализируется, именно поэтому он и пересыльный. С этой т. зр. с середины 1942 г. 365 пересыльным не стал. Он, сохраняя роль шталага, начал разгружаться. Стал бы пересыльным, если бы разгрузился почти целиком от всего старого контингента, а дальше стал бы заниматься исключительно пересылкой. Но этого мы не имеем по факту.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Декабря 2014, 01:27:52 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 06:31:49 | Сообщение # 539 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) три конкретных, документально доказуемых случаев
Неопровержимым документальным доказательством в данном случае может служить приказ о переводе, которого у нас нет. Вся остальная документация может служить только более или менее косвенными доказательствами. Но я не хочу вообще обсуждать 1943 г. В тематику не вникал должным образом, считайте, что с Вами согласен, если хотите. Мне все равно. Когда доберусь до фактуры и разберусь, тогда у меня появится определенное мнение. А пока его нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Декабря 2014, 06:33:33 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 17:00:22 | Сообщение # 540 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) 23.6 в 10. 00 Вл[адимир-]Волынск был обстрелян из самолетов - бомбили - Бомбард. казарм убито 2 кр-ца Кононов Егор Андреевич и Евсеев Сергей Викторович и ранен кр[асно-армеец] Ермолин [...] и при бомбард, тюрьмы убит кр-ц Рогозин Николай и ранен в голову кр-ц Чертов Андрей Иванович с 22 утра я и 6 кр-цев оставались в наряде по охране помещения взвода - при бомбардировке меня ранило в голову осколком. Я и кр-ц Починков ефр[ейтор] Мокеев В. захватив раненого кр-ца Ермолина, ушли в тюрьму ко взводу - ушли в укрытие. 23.6 около 10 часов утра администрация тюрьмы бросила тюрьму и ушла, а взвод продолжал охрану. Примерно в 11 часов утра по ком[анде! к[оманди]ра взвода по убегающим з/к открыт пулеметный и ружейный огонь
Тюремщики уходят, охранники громко хлопают ушами. А зэки не уходят, явно дожидаются, когда охранники в них будут стрелять. Час спустя по команде командира взвода охранники открывают огонь по убегающим. Голливудский ужастик, да и только. Техасская резня бензопилой.
Цитата
Возможно, что неосведомленность Тюремного управления о массовом расстреле заключенных во Владимир-Волынске (доклад (4) сообщает об убытии по 1-й категории "всего" 36 человек) связана с предшествующим бегством тюремной администрации, отмеченным в процитированном выше документе.
Тюремщики убежали и потому соврали про убытие по первой категории 36 чел. А охранники не убежали и потому не соврали, что сбежали тюремщики и что на самом деле было расстреляно при пресечении побега миллиард зэка.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Декабря 2014, 17:17:50 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 18:15:41 | Сообщение # 541 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Мванович, вызывайте на " бой" Саню! Если у него найдутся силы и время на споры с Вами!...
Меня от процесса толчения воды в ступе в схоластических спорах с Вами увольте!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 01:06:19 | Сообщение # 542 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Меня от процесса толчения воды в ступе в схоластических спорах с Вами увольте!...
Я не спорю ни с кем ни о чем. Только комментирую.
Детальный разбор этого эпизода я произвел здесь: http://ru-history.livejournal.com/3744155....8920091 и далее и здесь http://ru-history.livejournal.com/3744155....8937755 и далее.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Декабря 2014, 01:51:47 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 09:27:14 | Сообщение # 543 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ченстохову этап проскочил
Кстати, товарищи. А с какой стати вообще отправлявшиеся в конце сентября 1941 г. и ранее в XIII должны были останавливаться в Ченстохове? Тогда ведь офлага в В. В., можно сказать, и не было. Т. е. завершались последние отправки из закрывавшегося лагпункта В. В., а вновь учрежденный офлаг заполнялся с чистого листа. Только что прибывшие туда самые первые партии отбывали карантин, у них еще все впереди было... Перевалочный пункт 367 был для 365, учрежденного в апреле 42 г., а в конце сентября 41 г. УРО 367 вполне мог даже и в проекте не предусматриваться как маршрутная точка для офлага В. В.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Декабря 2014, 09:39:55 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 09:46:08 | Сообщение # 544 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Подсказка?
Транспорт из старого, т. е. панцерного, лагеря.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 09:55:46 | Сообщение # 545 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Кстати, товарищи. А с какой стати вообще отправлявшиеся в конце сентября 1941 г. и ранее в XIII должны были останавливаться в Ченстохове? Тогда ведь офлага в В. В., можно сказать, и не было
Нестор Иванович, Вы о чем? С Вами все в порядке?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 09:58:57 | Сообщение # 546 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) ? Тогда ведь офлага в В. В., можно сказать, и не было.
Цитата Фадлан ( ) Нестор Иванович, Вы о чем? С Вами все в порядке?...
Пути фантазий не исповедимы!
Но неразрывная связь именно с Честохово имеется.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 10:07:02 | Сообщение # 547 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Но неразрывная связь именно с Честохово имеется.
Где она, пальчиком покажи на ПК. Фантазируют о том, чего не видно. А отсутствие видимого констатируют как факт.
Я тут намедни привел серию ПК миновавших Ченстохову, отправлявшихся из ПЛ. Это надо добавить к той же серии. Какие вы все недогадливые, однако.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Декабря 2014, 10:10:01 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 10:09:13 | Сообщение # 548 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, Нестор Иванович путешествует во времени безо всяких ограничений! Для него, судя по всему, что 41-й гоД. что год 42-й - все едино!
Сейчас сяду за поиск тех из числа заключенных в "нашем" Офлаге и кто в сентябре 42-го находился том же самом этапе, что и Чмырев. Если удасться найти, то можно будет сравнить и подискутировать.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 10:15:59 | Сообщение # 549 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Саня, Нестор Иванович путешествует во времени безо всяких ограничений!
Это мы все позволяем иногда.Слишком углубленно копаем.
Тут удивляться можно постоянно,слишком много вопросов ,на которые нет прямого ответа.
Да что говорить,когда сами пленные на вопрос следователей не могут толком ответить,то ли их во Вл.Волынском фотографировали,то ли в Ченстохово.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 10:25:30 | Сообщение # 550 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Кстати, товарищи. А с какой стати вообще отправлявшиеся в конце сентября 1941 г. и ранее в XIII должны были останавливаться в Ченстохове? Тогда ведь офлага в В. В., можно сказать, и не было.
А с какой стати Вы решили, что Чмырева отправили в сентябре 1941 г.?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 10:29:00 | Сообщение # 551 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| А с какой стати Вы взяли, что я имел в виду конкретно Чмырева?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Декабря 2014, 10:29:17 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 10:41:03 | Сообщение # 552 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, хочу посоветоваться с тобой и другими поисковиками, особенно проживающими в Германии.
Я вступил в переписку с д-ром Отто и в числе других вопросов по Владимир - волынскому лагерю задал ему такой:
- есть ли доступная информация о попытках побегов из лагеря в 1941 г., 1942 г., 1943 г.?
Вот его ответ:
- I'm not sure. In the German Military Archive in Freiburg there is a file concerning the Commander of POWs in Ukraine (Kommandeur der
Kriegsgefangenen beim Wehrmachtbefehlshaber Ukraine) 1942/1943, more than 200 pages. Signature RW 41/13. There will be
information about all the camps there but numbers of escaped POWs only for the whole region not for a special camp.
All the best
Reinhard Otto
На всякий случай, даю перевод с английского: "Я не уверен. В Германском военном архиве в г. Фрейбург имеется досье касательно Командующих военнопленными на Украине в 1942/1943 гг. объемом более 200 страниц. Шифр дела - RW 41/13. Возможно, там содержится нужная информация по всем лагерям, однако статистика побегов составлена по всему региону, а не в привязке к отдельным лагерям".
Мой вопрос к коллегам: кто - нибудь уже имеет каналы общения с этой архивной службой, либо опыт такого общения? Насколько кооперативно они откликаются на запросы? Каков электронный адрес этой службы?
Я исхожу, что, вроде, появилась какая - то зацепка по теме побегов из Владимир - волынского и других лагерей военнопленных на Украине, и эту зацепочку надо использовать.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 10:44:12 | Сообщение # 553 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А с какой стати Вы взяли, что я имел в виду конкретно Чмырева?
Так Вы упоминаете лагерь с индексом XIII, который фигурирует в ПК Чмырева. Читайте сами:
Цитата Nestor ()
Кстати, товарищи. А с какой стати вообще отправлявшиеся в конце сентября 1941 г. и ранее в XIII должны были останавливаться в Ченстохове? Тогда ведь офлага в В. В., можно сказать, и не было.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 10:59:20 | Сообщение # 554 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Так Вы упоминаете лагерь с индексом XIII
Не лагерь. Военный округ. Идея в том, что минуя Ченстохову (ген.-губ.).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Декабря 2014, 11:03:54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 12:25:45 | Сообщение # 555 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб ( ) Что там за пожар
Мы этот сюжет с Геннадием разбирали в ветке по Вайдену.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 12:34:49 | Сообщение # 556 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( )
Так Вы упоминаете лагерь с индексом XIII
Кстати, это достаточно существенно. Миновавшие ген-губ следовали прямо на предприятия. По Отто только за последнюю неделю июня более 0,5 млн. (до 0,6) С июля начали поставки в концлагеря на уничтожение партиями по ровно 300 чел., которые комплектовались в ген.-губ. (офицеры). Вот я и думаю, откуда взялись рядовые на строительстве Биркенау в июле, с ЗФ или ЮЗФ? Оценочно в пределах 10 тыс.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 22 Декабря 2014, 08:22:16 | Сообщение # 557 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Дайте, пожалуйста, наводку, что в данном случае Вы подразумеваете.
Просто что Ваши гипотезы несостоятельны! Прочтите, что Вы писали:
Если предположить, что номера по 365 и XI A Alt означали "старый" (панцерный) лагерь, тогда получается, что по нему было зарегистрировано до 245 пленных (72% номеров, идущие вначале). А номер 246 XI A с пометкой Neu II означает сталинские казармы, казарма номер 2.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 22 Декабря 2014, 09:09:31 | Сообщение # 558 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Слабый аргумент. Keine означает ничего, т. е. то же, что и отсутствие в графе записи, оставление графы пустой. Вписка этого слова сама по себе не нарушает орднунга, ее можно делать или не делать по желанию, а встречается она достаточно редко. Постольку, в принципе, ей можно что-то и обозначать - известное лицам, распорядившимся ее делать в определенных случаях, в т. ч. и для обеспечения секретности. Насчет того, что она в таких случаях может значить, можно выдвигать решительно любые предположения, но они должны быть основаны на чем-то достаточно весомом. Я подумал, что у Вас есть какие-то соображения насчет оснований. Это могло быть очень интересно и продуктивно. Никому ранее не приходило в голову, а Вы сообразили, это было бы очень хорошо. А на нет и нет спросу.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Декабря 2014, 09:10:35 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 22 Декабря 2014, 09:22:56 | Сообщение # 559 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Просто это - доказательство беспочвенности Ваших гипотез. Не более того...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 22 Декабря 2014, 09:54:02 | Сообщение # 560 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Никакое не доказательство. Alt значит старый. Neu новый. Отбираем те и другие, выясняем, чем они отличаются друг от друга и от всех остальных, делаем соответствующие выводы, ничего больше. Пускай мое объяснение представляется Вам вообще никудышным, предлагайте получше, только всего.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
