Фронтшталаг - понятия и определения - Страница 8

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 13:32:26 | Сообщение # 246

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Др. Отто благовоспитанный человек

Цитата doc_by (

)

я тоже воспитанный

В науке прилично высказывать и отстаивать (и менять) свою точку зрения, а не раздавать реверансы.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 13:50:03

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 13:39:44 | Сообщение # 247

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

doc_by, а возможно Вам, в связи с трудностями перевода и недостатком документации, имея тесные связи в научных кругах, представить эту разработку термина Frontstalag сибирского филолога - этимолога Ольги для русско-говорящего сегмента исследователей,
на экспертное заключение Уважаемому доктору Отто ?
Спасибо.

Вопрос конечно интересный. Спросить конечно можно, но как я уже писал неоднократно, что для личного общения у меня нет знаний языка ( ни немецкого, ни английского). Перевод с помощью Гуга-Яндекса я не могу проконтролировать,т.е. насколько точно он перевел мои слова. Т. е. нужен посредник, мнению которого я могу доверять. Таким посредником мог бы стать Виктор, но он пишет что Др. Отто не стоит отвлекать по мелочам. А мой главный канал связи я пока не задействовал, потому что нужно очень четко изложить свои мысли, представить статистику и затем сформулировать вопрос . Потом попросить чтобы другой профессор перевел и отправил по назначению. Проблема.

Но рано или поздно спрошу.

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 13:53:07 | Сообщение # 248

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В науке прилично высказывать и отстаивать свою точку зрения, а не раздавать реверансы.

Вы вроде как медными тазами, а не наукой занимаетесь?

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 13:54:29 | Сообщение # 249

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Но рано или поздно спрошу.

Не откладывайте надолго, ему уже за 70... В наше время опасный возраст!

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14:01:18 | Сообщение # 250

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

А вежливость и осторожность в публикациях уважаемого (искренне) Д-ра Р. Отто как раз и говорят о том, что он ограниченность осознаёт. Сложно объять необъятное, потому и нужна коллегиальность

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 14:09:12

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14:05:08 | Сообщение # 251

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

представить эту разработку термина Frontstalag сибирского филолога - этимолога Ольги для русско-говорящего сегмента исследователей,
на экспертное заключение Уважаемому доктору Отто ?

Валентин, в немецком языке и Frontantrieb - "передний привод" и Frontscheibe - "переднее стекло, ветровое стекло" и мн. др. имеют широкое применение. Во времена же войны у понятия "Front" в обиходном военном лексиконе только одно значение - "фронтовой". Для обозначения "пред-" и "до" в немецком применяется приставка "vor-"(Vorstufe, Vorspiel, Vorvertrag...)

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14:20:11 | Сообщение # 252

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Повторю в очередной раз. Мне нужен ответ на вопрос. Но я его не нахожу. Ваш ответ " регистрация - 1 номер на всю жизнь" правильный в том смысле, что так должно было быть. Но так не было. И поэтому ваш ответ неправильный.

Ну повторюсь в очередной раз и я - если мы спотыкаемся на записях на ПК, не соответствующих нашему сегодняшнему преставлению, это не свидетельство чьих-то ошибок, а лишь границы наших знаний.

Сама система регистрации пленных по приказу, предписанию и инструкции функционировала без перебоя. В ВАСте располагали всей необходимой информацией обо всех пленных. В ВАСт сообщали только то, что требовалось. Никого там не беспокоили ни затёртые номера, ни "семафоры", ни любые прочие записи лагерных зондерфюреров.

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14:25:37 | Сообщение # 253

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Во времена же войны у понятия "Front" в обиходном военном лексиконе только одно значение - "фронтовой"

Вот уж не хотелось бы спорить с носителем немецкого языка. А придётся. "Фронтовой" по-немецки frontal, а front означает "передний"

Я высказала предположение и проверяю его. Смотрю доступные материалы по французским лагерям. Пока не готова отказаться от своей гипотезы.
Французы сдались быстро (не секрет), и во Франции развернулась масса Фронтшталагов, где пленные ожидали решения своей участи (отправки в рейх или освобождения). Ни к каким фронтам эти лагеря отношения не имели. И обозначались они в документах Front Stalag. "Фронтовой" по-немецки было бы Frontal
подробнее про французские фронтшталаги (интересно) см.
https://prisonniers-de-guerre.fr/frontstalag/

буду смотреть дальше

"В ходе обширной импровизации, последовавшей за их победой, немцы открывают большое количество временных лагерей, где собирают пленных." Они и называются Фронтшталаги.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 14:38:02

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14:43:59 | Сообщение # 254

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вот уж не хотелось бы спорить с носителем немецкого языка. А придётся. "Фронтовой" по-немецки frontal, а front означает "передний"

Всё наоборот!

Основная форма преподавания в Германии - Frontalunterricht, хотя "фронтом" ни в школе, ни в институте не пахнет! Уж лучше бы не ввязывались не имея понятия...

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14:45:49 | Сообщение # 255

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

frontal Exploration фронтовая разведка

Виктор, не надо оскорблений, предлагаю более продуктивный разговор.
Я же не настаиваю. а предполагаю, исходя из реальных слов, по их модели.
Пожалуйста, приведите армейские термины, где элемент Front- в слове обозначал бы "фронтовой, прифронтовой".

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 15:01:12

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14:47:08 | Сообщение # 256

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

немцы открывают большое количество временных лагерей, где собирают пленных

Все лагеря пленных носят временный характер. Всем войнам приходит конец, а за ним и возвращение пленных по домам...

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14:48:52 | Сообщение # 257

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

frontal Exploration фронтовая разведка

Не знаю в каком языке вы это откопали, но это не немецкий! По-немецки это называется Frontaufklärung!

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14:54:40 | Сообщение # 258

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

а что-нибудь без auf есть? здесь другая структура слова, другой способ образования

чтобы Front+существительное без предлога

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 15:18:21 | Сообщение # 259

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

а что-нибудь без auf есть?

Aufklärung - - это разведка и только...

Fronturlaub...

Frontlinie

Валентин

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 15:29:56 | Сообщение # 260

Группа: Модератор

Сообщений: 8134

Статус: Отсутствует

Тема задана по документам (жетоны, ЗК, приказ...) - Front - Stalag,
а обсуждение идёт по Frontstalag (Фронтшталаг)

...я так понимаю, в дойч без разницы - ставить чёрточку (дефис) посреди двухкоренного слова
и от этого его смысл никак не меняется.

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 15:35:45 | Сообщение # 261

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

..я так понимаю, в дойч без разницы - ставить чёрточку (дефис) посреди двухкоренного слова
и от этого его смысл никак не меняется.

в дойч без разницы

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 15:38:36 | Сообщение # 262

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Валентин, немного не так. Во Франции термин изначально был Front Stalag. Никакое не без разницы. там в большинстве документов так. но справедливости ради с дефисом тоже полно

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 15:55:22

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 15:40:48 | Сообщение # 263

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Fronturlaub...
Frontlinie

Спасибо. Да, аргумент. Буду думать дальше.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 15:54:54

Валентин

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 15:56:07 | Сообщение # 264

Группа: Модератор

Сообщений: 8134

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Валентин, всё не так. Во Франции термин изначально был Front Stalag. Никакое не без разницы

Вы мне напомнили Аркадия, "всё не так, ребята"...

...для меня в контексте конференции, до сих пор загадка -
как не имея ни одного фронта во Франции, немцы там поставили около 250 Fr.St на ~ 1 млн. военнопленных французов
в СССР Fr.St было менее 20 (по оценкам экспертов Патриот-центра)

...может здесь и близка разгадка ?

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 16:03:56 | Сообщение # 265

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Сама система регистрации пленных по приказу, предписанию и инструкции функционировала без перебоя. В ВАСте располагали всей необходимой информацией обо всех пленных. В ВАСт сообщали только то, что требовалось. Никого там не беспокоили ни затёртые номера, ни "семафоры", ни любые прочие записи лагерных зондерфюреров.

Вот тут я в очередной раз не понимаю.
ВАСт - это архив, справочная Вермахта. ВАСт только хранил то, что ему предоставлял отдел по учету военнопленных. Понятное дело, что его ничего не беспокоило и он ни на что не влиял. Только хранил. А хранить можно на одной полке и 10 одинаковых номеров и когда поступает запрос на
определенную фамилию - выбирать 1 из 10 и выдавать ответ на запрос. В чем проблема?

Система регистрации работала без перебоев, просто у каждого лагеря было свое представление о системе.

Марка "Мерседес"- это знак качества автомобиля. Это система. А отзыв партии "Мерседесов " на замену бракованной детали- это реальность.

Поэтому предлагаю прекратить пустой спор. Система существовала, она правильная и понятная, но в реальности она работала не так как было запланировано. Это документальный факт!

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 16:11:35 | Сообщение # 266

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

цепочка лагерей

и такое бывало:

"Front-Stammlager (Frontstalag) 126 wurde umgebildet in Armee-Gefangenen-Sammelstelle (A.G.S.St.) 17, 18, 19 und 20."
https://www.archivportal-d.de/item....umber=9

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 16:14:08

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 16:13:03 | Сообщение # 267

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Начитала я немало тем, видела реплики Аркадия
ИМХО, я вообще на него не похожа

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 16:17:13 | Сообщение # 268

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

как не имея ни одного фронта во Франции, немцы там поставили около 250 Fr.St на ~ 1 млн. военнопленных французов

Валентин, о том и речь, это меня и смущает. Если бы Фронтшталаги были массой в оккупированном СССР, легче было бы принять понятие "Фронтовой лагерь". Но во Франции? это были именно Пред-шталаги, До-шталаги...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 17:14:30

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 16:41:41 | Сообщение # 269

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Sammellager Rollbahn, который сам был на тот момент АСПП

Sammelager "сборный лагерь"

Durchgangslager (Dulag) 126 wurde umgewandelt in Armee-Gefangenen-Sammellager 41. Durchgangslager (Dulag) 127 wurde eingegliedert in Armenische Legion.
https://www.archivportal-d.de/item....umber=8

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 16:54:35 | Сообщение # 270

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

Цитата AgniWater71 ()
Валентин, всё не так. Во Франции термин изначально был Front Stalag. Никакое не без разницы

Вы мне напомнили Аркадия, "всё не так, ребята"...

Ключевая фраза "Все не так ребята" под каждым сообщением.

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 16:56:09 | Сообщение # 271

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Блин, где бы взять серьёзную предысторию этих терминов, этих лагерей?

Теперь надеюсь вы понимаете меня...

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 17:02:46 | Сообщение # 272

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Все не так ребята

Плагиатить Высоцкого - это ещё не Аркадий

Цитата doc_by (

)

Теперь

только Теперь?
Док, остроумная шутка

doc_by,
здесь от меня в теме пошёл поток сознания, по разным ассоциациям, вразброс (моя обычная метода при подобных темах). Вы уж урезайте, что совсем лишнее. Я тоже, со своей стороны, памятуя о Вашей занятости, постараюсь себя обуздать

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 17:13:12

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 17:20:15 | Сообщение # 273

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Пытаюсь идти от оппозиции Stalag - Frontstalag, применительно к Франции. На чём основано противопоставление?

Если брать хронологию, то и возникает версия про front "передний". Согласна, сомнительная. Но за неё распространённая модель типа Зондерлагерь, Концлагерь и т.п. (прилагательное+существительное)

Но возможно и иное противопоставление: Фатерлянд/Фронт
То есть в рейхе Шталаги, а вне рейха (фронт) - Фронтшталаги

Речь пока о Франции, поскольку корни термина там.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 17:21:29

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 17:52:20 | Сообщение # 274

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

ВАСт - это архив, справочная Вермахта. ВАСт только хранил то, что ему предоставлял отдел по учету военнопленных.

прежде чем вести диспут о ВАСте, проще было бы хотя бы в Вики прочесть, что это была за контора. Во всяком случае это не архив, а регистрационная служба. Посмотрите вот здесь, чем они занимались и чем они ведали:

http://wiki-de.genealogy.net/Deutsche_Dienststelle_(WASt)

Если хотите, это был центр сбора информации и на своих и на чужих. Главный принцип таких заведений - любая самодеятельность наказуема, а уж тем более нарушение порядка регистрации и передачи информации в ВАСт. Это же и сегодня делается всё по тому же самому принципу - когда, что, как, в какой последовательности, на каких формулярах, в какой срок и т.д. и т.п.

Цитата doc_by (

)

Поэтому предлагаю прекратить пустой спор

Скорей всего вы правы! Если нет единства в понимании о чём мы говорим, и нет желания вникнуть в суть проблемы, то в результате будем бесконечно воду в ступе толочь.

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 18:00:45 | Сообщение # 275

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

и такое бывало:

"Front-Stammlager (Frontstalag) 126 wurde umgebildet in Armee-Gefangenen-Sammelstelle (A.G.S.St.) 17, 18, 19 und 20."

Так заниматься историей нельзя! Такое непозволительно! Непростительно, не зная конкретной исторической ситуации, не зная когда и почему такое преобразование произошло, бросать клич "и такое бывало!"

В 1941 такое было бы немыслимо, в 1944 скорей всего повсеместно. Причины общеизвестны.

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 18:03:22 | Сообщение # 276

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Виктор, это не пустой спор. Вас и вправду трудно понять, а ведь РАЗНЫЕ люди очень стараются.

Что значит - регистрационная служба, а на Архив? если ВАСт не свои списки составлял, а хранил присланные карточки? Вы противоречите сами себе: то они просто хранят, а то хранение не их функция...Тогда и ЦАМО не архив, по Вашим определениям

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 18:07:14

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 18:06:33 | Сообщение # 277

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Так заниматься историей нельзя!

Вот щас огромным усилием воли не буду ввязываться в спор о методах. Пойду-ка займусь конкретными делами.

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 18:06:44 | Сообщение # 278

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

ВАСт не свои списки составлял, а хранил присланные карточки

Это был их рабочий материал. Все центральные структуры работают в основном с материалом, получаемым от подчинённых структур.

Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 18:09:50 | Сообщение # 279

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Что значит - справочная служба, а на Архив?

Полюбопытствуйте, что такое архив и каковы их задачи...

А если вы ЦА МО упоминаете, то объясните, что его отличает от отдела учёта и кадров МО...