Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 10:31:24 | Сообщение # 241
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Именно поэтому я и задавал Др. Отто вопрос о том, что реальность не соответствует приказу и вариантов было вместо 1 - не менее 3-х.
Др. Отто благовоспитанный человек, он никогда не будет "резать правду-матку" или категорично утверждать, что его оппонент неправ.
Цитатаdoc_by ()
И как я писал выше ответа на данный вопрос немецкая историческая наука не имеет
Не знаю насколько глубоки ваши познания в области немецкой исторической науки, но на данный вопрос oтвет был дан уже в 2004 году; читайте уже сотню раз упоминаемую публикацию Отто/Келлера/Нагеля...
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 11:18:20 | Сообщение # 242
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Др. Отто благовоспитанный человек, он никогда не будет "резать правду-матку" или категорично утверждать, что его оппонент неправ.
Отправил вам на почту письмо Др. Отто. Не стану его здесь размещать, потому как я тоже воспитанный, хотя в нем нет ничего личного, все по делу.
Повторю в очередной раз. Мне нужен ответ на вопрос. Но я его не нахожу. Ваш ответ " регистрация - 1 номер на всю жизнь" правильный в том смысле, что так должно было быть. Но так не было. И поэтому ваш ответ неправильный.
Но продолжать спорить не вижу смысла. Каждый пусть остается при своем мнении. А мнение Др. Отто вы видите.
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 12:03:33 | Сообщение # 243
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Не согласна.
Фронтшталаг - это лагерь с администрацией, с документацией, в подчинении и на снабжении ОКВ. И никакой он не фронтовой.
Рискну всё же высказать (повторить) предположение, что в слове Frontstalag элемент Front- переводится НЕ "ФРОНТ" (типичная иллюзия, "народная этимология"). Это прилагательное front- "передний", присутствующее и в других сложных словах: нем. Frontantrieb - "передний привод", Frontscheibe - "переднее стекло, ветровое стекло" и мн. др.
Мысль конечно интересная, но опять же ответ на этот вопрос (фронтовой или передний) должен быть где-то написан.
ЦитатаAgniWater71 ()
Первичный сборный пункт подчинялся ОКХ, возникал стихийно вблизи фронта (где придётся), все подряд пленные там были недолгое время, их там не кормили (понятно, что могли быть исключения) и не записывали их данных. В воспоминания пленных может фигурировать как "сборный лагерь", "прифронтовой лагерь"...
На 12.07.1941 в Минске рядом находились 2 немецкие воинские части: Дулаг 126 (Пушкинские казармы), куда из АСПП Дрозды военнопленных доставили 17.07.1941 и Sammellager Rollbahn, который сам был на тот момент АСПП. Позднее он стал последовательно Небенлагерем, Офицерским лагерем Ролльбан, Городским отделением Шталага 352.
И вот в этом документе Дулаг и Сборный лагерь упоминаются одновременно.
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 12:30:05 | Сообщение # 244
Группа: Модератор
Сообщений: 8123
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Фронтшталаг - это лагерь с администрацией, с документацией, в подчинении и на снабжении ОКВ. И никакой он не фронтовой.
Рискну всё же высказать (повторить) предположение, что в слове Frontstalag элемент Front- переводится НЕ "ФРОНТ" (типичная иллюзия, "народная этимология"). Это прилагательное front- "передний", присутствующее и в других сложных словах: нем. Frontantrieb - "передний привод", Frontscheibe - "переднее стекло, ветровое стекло" и мн. др.
К примеру, Фронтшталаг был в Бяла-Подляске... При чём тут фронт, линия фронта, сборные пункты? Это начальная стадия развёртывания шталага. В чём конкретно эта стадия заключалась и какую вела регистрацию - да, требует дальнейшего уточнения, с учётом географии и хронологии.
Структурно сравните: Nebenlager "вспомогательный лагерь (дословно)", Sonderlager "специальный лагерь", Waldlager "лесной лагерь" и многие др. "лагеря". Везде первый элемент - это уточняющее прилагательное, определение.
То есть Frontstalag это "пред-шталаг", "до-шталаг".
doc_by, а возможно Вам, в связи с трудностями перевода и недостатком документации, имея тесные связи в научных кругах, представить эту разработку термина Frontstalag сибирского филолога - этимолога Ольги для русско-говорящего сегмента исследователей, на экспертное заключение Уважаемому доктору Отто ? Спасибо.
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 13:30:14 | Сообщение # 245
Группа: Администратор
Сообщений: 17934
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
насколько глубоки ваши познания в области немецкой исторической науки
Насколько глубоки познания немецкой исторической науки про лагеря военнопленных на оккупированной территории СССР? Ставлю на Дока. и вообще, на любого активиста этого Форума. Не историки, не учёные? ну и ладно "Тут вам не Франция." Все нацистские планы накрылись медным тазом Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 14:01:38
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 13:32:26 | Сообщение # 246
Группа: Администратор
Сообщений: 17934
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Др. Отто благовоспитанный человек
Цитатаdoc_by ()
я тоже воспитанный
В науке прилично высказывать и отстаивать (и менять) свою точку зрения, а не раздавать реверансы. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 13:50:03
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 13:39:44 | Сообщение # 247
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
doc_by, а возможно Вам, в связи с трудностями перевода и недостатком документации, имея тесные связи в научных кругах, представить эту разработку термина Frontstalag сибирского филолога - этимолога Ольги для русско-говорящего сегмента исследователей, на экспертное заключение Уважаемому доктору Отто ? Спасибо.
Вопрос конечно интересный. Спросить конечно можно, но как я уже писал неоднократно, что для личного общения у меня нет знаний языка ( ни немецкого, ни английского). Перевод с помощью Гуга-Яндекса я не могу проконтролировать,т.е. насколько точно он перевел мои слова. Т. е. нужен посредник, мнению которого я могу доверять. Таким посредником мог бы стать Виктор, но он пишет что Др. Отто не стоит отвлекать по мелочам. А мой главный канал связи я пока не задействовал, потому что нужно очень четко изложить свои мысли, представить статистику и затем сформулировать вопрос . Потом попросить чтобы другой профессор перевел и отправил по назначению. Проблема.
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14:01:18 | Сообщение # 250
Группа: Администратор
Сообщений: 17934
Статус: Отсутствует
А вежливость и осторожность в публикациях уважаемого (искренне) Д-ра Р. Отто как раз и говорят о том, что он ограниченность осознаёт. Сложно объять необъятное, потому и нужна коллегиальность
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 14:09:12
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14:05:08 | Сообщение # 251
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
представить эту разработку термина Frontstalag сибирского филолога - этимолога Ольги для русско-говорящего сегмента исследователей, на экспертное заключение Уважаемому доктору Отто ?
Валентин, в немецком языке и Frontantrieb - "передний привод" и Frontscheibe - "переднее стекло, ветровое стекло" и мн. др. имеют широкое применение. Во времена же войны у понятия "Front" в обиходном военном лексиконе только одно значение - "фронтовой". Для обозначения "пред-" и "до" в немецком применяется приставка "vor-"(Vorstufe, Vorspiel, Vorvertrag...)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14:20:11 | Сообщение # 252
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Повторю в очередной раз. Мне нужен ответ на вопрос. Но я его не нахожу. Ваш ответ " регистрация - 1 номер на всю жизнь" правильный в том смысле, что так должно было быть. Но так не было. И поэтому ваш ответ неправильный.
Ну повторюсь в очередной раз и я - если мы спотыкаемся на записях на ПК, не соответствующих нашему сегодняшнему преставлению, это не свидетельство чьих-то ошибок, а лишь границы наших знаний.
Сама система регистрации пленных по приказу, предписанию и инструкции функционировала без перебоя. В ВАСте располагали всей необходимой информацией обо всех пленных. В ВАСт сообщали только то, что требовалось. Никого там не беспокоили ни затёртые номера, ни "семафоры", ни любые прочие записи лагерных зондерфюреров.
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14:25:37 | Сообщение # 253
Группа: Администратор
Сообщений: 17934
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Во времена же войны у понятия "Front" в обиходном военном лексиконе только одно значение - "фронтовой"
Вот уж не хотелось бы спорить с носителем немецкого языка. А придётся. "Фронтовой" по-немецки frontal, а front означает "передний"
Я высказала предположение и проверяю его. Смотрю доступные материалы по французским лагерям. Пока не готова отказаться от своей гипотезы. Французы сдались быстро (не секрет), и во Франции развернулась масса Фронтшталагов, где пленные ожидали решения своей участи (отправки в рейх или освобождения). Ни к каким фронтам эти лагеря отношения не имели. И обозначались они в документах Front Stalag. "Фронтовой" по-немецки было бы Frontal подробнее про французские фронтшталаги (интересно) см. https://prisonniers-de-guerre.fr/frontstalag/
буду смотреть дальше
"В ходе обширной импровизации, последовавшей за их победой, немцы открывают большое количество временных лагерей, где собирают пленных." Они и называются Фронтшталаги. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 14:38:02
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14:43:59 | Сообщение # 254
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Вот уж не хотелось бы спорить с носителем немецкого языка. А придётся. "Фронтовой" по-немецки frontal, а front означает "передний"
Всё наоборот!
Основная форма преподавания в Германии - Frontalunterricht, хотя "фронтом" ни в школе, ни в институте не пахнет! Уж лучше бы не ввязывались не имея понятия...
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14:45:49 | Сообщение # 255
Группа: Администратор
Сообщений: 17934
Статус: Отсутствует
frontal Exploration фронтовая разведка
Виктор, не надо оскорблений, предлагаю более продуктивный разговор. Я же не настаиваю. а предполагаю, исходя из реальных слов, по их модели. Пожалуйста, приведите армейские термины, где элемент Front- в слове обозначал бы "фронтовой, прифронтовой". Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 15:01:12
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 14:54:40 | Сообщение # 258
Группа: Администратор
Сообщений: 17934
Статус: Отсутствует
а что-нибудь без auf есть? здесь другая структура слова, другой способ образования
чтобы Front+существительное без предлога Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 15:38:36 | Сообщение # 262
Группа: Администратор
Сообщений: 17934
Статус: Отсутствует
Валентин, немного не так. Во Франции термин изначально был Front Stalag. Никакое не без разницы. там в большинстве документов так. но справедливости ради с дефисом тоже полно Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 15:55:22
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 15:40:48 | Сообщение # 263
Группа: Администратор
Сообщений: 17934
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Fronturlaub... Frontlinie
Спасибо. Да, аргумент. Буду думать дальше. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 15:54:54
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 15:56:07 | Сообщение # 264
Группа: Модератор
Сообщений: 8123
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Валентин, всё не так. Во Франции термин изначально был Front Stalag. Никакое не без разницы
Вы мне напомнили Аркадия, "всё не так, ребята"...
...для меня в контексте конференции, до сих пор загадка - как не имея ни одного фронта во Франции, немцы там поставили около 250 Fr.St на ~ 1 млн. военнопленных французов в СССР Fr.St было менее 20 (по оценкам экспертов Патриот-центра)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 16:03:56 | Сообщение # 265
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Сама система регистрации пленных по приказу, предписанию и инструкции функционировала без перебоя. В ВАСте располагали всей необходимой информацией обо всех пленных. В ВАСт сообщали только то, что требовалось. Никого там не беспокоили ни затёртые номера, ни "семафоры", ни любые прочие записи лагерных зондерфюреров.
Вот тут я в очередной раз не понимаю. ВАСт - это архив, справочная Вермахта. ВАСт только хранил то, что ему предоставлял отдел по учету военнопленных. Понятное дело, что его ничего не беспокоило и он ни на что не влиял. Только хранил. А хранить можно на одной полке и 10 одинаковых номеров и когда поступает запрос на определенную фамилию - выбирать 1 из 10 и выдавать ответ на запрос. В чем проблема?
Система регистрации работала без перебоев, просто у каждого лагеря было свое представление о системе.
Марка "Мерседес"- это знак качества автомобиля. Это система. А отзыв партии "Мерседесов " на замену бракованной детали- это реальность.
Поэтому предлагаю прекратить пустой спор. Система существовала, она правильная и понятная, но в реальности она работала не так как было запланировано. Это документальный факт!
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 16:11:35 | Сообщение # 266
Группа: Администратор
Сообщений: 17934
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
цепочка лагерей
и такое бывало:
"Front-Stammlager (Frontstalag) 126 wurde umgebildet in Armee-Gefangenen-Sammelstelle (A.G.S.St.) 17, 18, 19 und 20." https://www.archivportal-d.de/item....umber=9 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 16:14:08
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 16:13:03 | Сообщение # 267
Группа: Администратор
Сообщений: 17934
Статус: Отсутствует
Начитала я немало тем, видела реплики Аркадия ИМХО, я вообще на него не похожа Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 16:17:13 | Сообщение # 268
Группа: Администратор
Сообщений: 17934
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
как не имея ни одного фронта во Франции, немцы там поставили около 250 Fr.St на ~ 1 млн. военнопленных французов
Валентин, о том и речь, это меня и смущает. Если бы Фронтшталаги были массой в оккупированном СССР, легче было бы принять понятие "Фронтовой лагерь". Но во Франции? это были именно Пред-шталаги, До-шталаги... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 17:14:30
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 16:41:41 | Сообщение # 269
Группа: Администратор
Сообщений: 17934
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Sammellager Rollbahn, который сам был на тот момент АСПП
Sammelager "сборный лагерь"
Durchgangslager (Dulag) 126 wurde umgewandelt in Armee-Gefangenen-Sammellager 41. Durchgangslager (Dulag) 127 wurde eingegliedert in Armenische Legion. https://www.archivportal-d.de/item....umber=8 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
