Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 17:02:46 | Сообщение # 272
Группа: Администратор
Сообщений: 17933
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Все не так ребята
Плагиатить Высоцкого - это ещё не Аркадий
Цитатаdoc_by ()
Теперь
только Теперь? Док, остроумная шутка
doc_by, здесь от меня в теме пошёл поток сознания, по разным ассоциациям, вразброс (моя обычная метода при подобных темах). Вы уж урезайте, что совсем лишнее. Я тоже, со своей стороны, памятуя о Вашей занятости, постараюсь себя обуздать Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 17:13:12
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 17:20:15 | Сообщение # 273
Группа: Администратор
Сообщений: 17933
Статус: Отсутствует
Пытаюсь идти от оппозиции Stalag - Frontstalag, применительно к Франции. На чём основано противопоставление?
Если брать хронологию, то и возникает версия про front "передний". Согласна, сомнительная. Но за неё распространённая модель типа Зондерлагерь, Концлагерь и т.п. (прилагательное+существительное)
Но возможно и иное противопоставление: Фатерлянд/Фронт То есть в рейхе Шталаги, а вне рейха (фронт) - Фронтшталаги
Речь пока о Франции, поскольку корни термина там. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 17:21:29
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 17:52:20 | Сообщение # 274
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
ВАСт - это архив, справочная Вермахта. ВАСт только хранил то, что ему предоставлял отдел по учету военнопленных.
прежде чем вести диспут о ВАСте, проще было бы хотя бы в Вики прочесть, что это была за контора. Во всяком случае это не архив, а регистрационная служба. Посмотрите вот здесь, чем они занимались и чем они ведали:
Если хотите, это был центр сбора информации и на своих и на чужих. Главный принцип таких заведений - любая самодеятельность наказуема, а уж тем более нарушение порядка регистрации и передачи информации в ВАСт. Это же и сегодня делается всё по тому же самому принципу - когда, что, как, в какой последовательности, на каких формулярах, в какой срок и т.д. и т.п.
Цитатаdoc_by ()
Поэтому предлагаю прекратить пустой спор
Скорей всего вы правы! Если нет единства в понимании о чём мы говорим, и нет желания вникнуть в суть проблемы, то в результате будем бесконечно воду в ступе толочь.
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 18:00:45 | Сообщение # 275
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
и такое бывало:
"Front-Stammlager (Frontstalag) 126 wurde umgebildet in Armee-Gefangenen-Sammelstelle (A.G.S.St.) 17, 18, 19 und 20."
Так заниматься историей нельзя! Такое непозволительно! Непростительно, не зная конкретной исторической ситуации, не зная когда и почему такое преобразование произошло, бросать клич "и такое бывало!"
В 1941 такое было бы немыслимо, в 1944 скорей всего повсеместно. Причины общеизвестны.
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 18:03:22 | Сообщение # 276
Группа: Администратор
Сообщений: 17933
Статус: Отсутствует
Виктор, это не пустой спор. Вас и вправду трудно понять, а ведь РАЗНЫЕ люди очень стараются.
Что значит - регистрационная служба, а на Архив? если ВАСт не свои списки составлял, а хранил присланные карточки? Вы противоречите сами себе: то они просто хранят, а то хранение не их функция...Тогда и ЦАМО не архив, по Вашим определениям Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 18:07:14
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 18:06:33 | Сообщение # 277
Группа: Администратор
Сообщений: 17933
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Так заниматься историей нельзя!
Вот щас огромным усилием воли не буду ввязываться в спор о методах. Пойду-ка займусь конкретными делами. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 18:10:28 | Сообщение # 280
Группа: Администратор
Сообщений: 17933
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Front-Stammlager (Frontstalag) 126 wurde umgebildet in Armee-Gefangenen-Sammelstelle (A.G.S.St.)
А это было для тех, кто ставит меж ними знак равенства Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 19:12:03
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 18:14:43 | Сообщение # 282
Группа: Администратор
Сообщений: 17933
Статус: Отсутствует
Виктор, Вы как всегда зрите в корень! Вот потому и работаю на себя.
А акцент, кстати, был на РАЗНЫЕ Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 18:15:27
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 18:20:42 | Сообщение # 284
Группа: Администратор
Сообщений: 17933
Статус: Отсутствует
Наверное, наши ожидания так же несбыточны... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 18:58:40 | Сообщение # 285
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
это был центр сбора информации и на своих и на чужих. Главный принцип таких заведений - любая самодеятельность наказуема, а уж тем более нарушение порядка регистрации и передачи информации в ВАСт. Это же и сегодня делается всё по тому же самому принципу - когда, что, как, в какой последовательности, на каких формулярах, в какой срок и т.д. и т.п.
ЦитатаAgniWater71 ()
Что значит - регистрационная служба, а на Архив? если ВАСт не свои списки составлял, а хранил присланные карточки? Вы противоречите сами себе: то они просто хранят, а то хранение не их функция...Тогда и ЦАМО не архив, по Вашим определениям
До определенного времени я тоже считал, что ВАСт - это главная контора по регистрации в плену, которая рулит в этом процессе, пока вы же меня и не убедили, что эта контора только хранит карточки (т.е. архив) и отвечает на запросы. На этот момент AgniWater71 и указала.
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 19:40:42 | Сообщение # 287
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Скорей всего вы правы! Если нет единства в понимании о чём мы говорим, и нет желания вникнуть в суть проблемы, то в результате будем бесконечно воду в ступе толочь.
Давайте вместе вникнем. И призываю еще Клуб высказаться по вопросу.
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:01:48 | Сообщение # 288
Группа: Администратор
Сообщений: 17933
Статус: Отсутствует
Док, два вопроса:
1. Пожалуйста, намекните, из чего следует, что
Цитатаdoc_by ()
Рег.номера 876-5836 Шталага 352 весь этап получил одновременно
2. Но тогда получается, что должны быть дублирующие номера? Но ведь их нет?
Вариант:
Были номера "первичной" (амбарной или ещё как назвать) регистрации. без ПК и ВАСта. Часть этих пленных умерла, и эти освободившиеся номера присвоили позже другим пленным. А выжившим сохранили номера и перенесли при заполнении ПК-1. Никогда о подобном не слыхивала, но... А главное зачем? К чему такие сложности? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:03:35
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:14:54 | Сообщение # 289
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
1. Пожалуйста, намекните, из чего следует, что Цитата doc_by () Рег.номера 876-5836 Шталага 352 весь этап получил одновременно
Если открыть 5 ПК1 и посмотреть их одновременно, то увидим что на них все идентично - от ракурса фотографии ( с падением тени), до почерка писарей одинаковых лагерей, заполненные в одни и те же числа. Но это нужно открыть и посмотреть. Иначе не следует...
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:18:01 | Сообщение # 290
Группа: Администратор
Сообщений: 17933
Статус: Отсутствует
Док, я посмотрела. При чём тут фото, если рег. Номера присваивали в шталаге 352, а фотографировали в ином месте, далее.
Док, я чего-то не догоняю. Совсем. Допустим, это был один этап из шталага 352. Но ведь заполнить карты им могли не в шталаге 352, а позже. В Литцманнштадте тоже пленным заводили новые перскарты, но впечатывали номер и шталаг регистрации (предыдущий). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:23:19
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:26:39 | Сообщение # 292
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, я посмотрела. При чём тут фото, если рег. Номера присваивали в шталаге 352, а фотографировали в ином месте, далее.
Видите какая сложная конструкция. Номера присваивали в Шталаге 352 получается только при беглом просмотре карточек. И если это так, то вы согласны что до 8.3.43 в нем были зарегистрированы всего около 800 человек? Или пошли дублировать номера этого лагеря ( умерших и сбежавших ) ? ( Чего не было и быть не могло.) Или.. (ваш вариант)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:28:02 | Сообщение # 293
Группа: Администратор
Сообщений: 17933
Статус: Отсутствует
Док, ну внимательно посмотрела примеры ещё раз. Опять не врубилась в проблему. Эти персскарты заведены не в шталаге 352, а позже. В чём проблема?
Номера присваивали в шталаге 352. И до марта 1943 г. Почему одновременно-то? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:30:24
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:38:00 | Сообщение # 294
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, ну внимательно посмотрела примеры ещё раз. Опять не врубилась в проблему. Эти персскарты заведены не в шталаге 352, а позже. В чём проблема?
Номера присваивали в шталаге 352. И до марта 1943 г. Почему одновременно-то?
Опять не правы. ПК1 заведена именно в Шталаге 352! Фирменный штамп Stalag 352 - однозначно проставлен в Минске! И если у вас появится желание и время это оспаривать, то я приведу вам сотни примеров с разных документов ( от ПК1 до направлений в рабочие команды ). Но думаю, что мы пропустим этот этап и вы поверите мне на слово.
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:43:15 | Сообщение # 295
Группа: Администратор
Сообщений: 17933
Статус: Отсутствует
Ладно, пусть в Минске. Инфа на обороте, как и фото, заполнены после Минска Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 09:20:09
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:49:04 | Сообщение # 296
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Ладно, пусть в Минске. Сидят в Минске пленные с номерами, но без карт. А перед отправкой в другой лагерь всей разношёрстной партии заполняют перскарты. Чего там заполнять? Инфа на обороте, как и фото, заполнены после Минска
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:49:16 | Сообщение # 297
Группа: Администратор
Сообщений: 17933
Статус: Отсутствует
И Нифига не одновременно. Месяц пленения к примеру то латиницей то арабскими Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:50:42 | Сообщение # 298
Группа: Администратор
Сообщений: 17933
Статус: Отсутствует
Док, эти карты заполнены не одновременно. Демоданные Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:52:02
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:55:43 | Сообщение # 299
Группа: Администратор
Сообщений: 17933
Статус: Отсутствует
Буква t написана по-разному. Почерк разный. Дом. Адреса заполнены разнотипно Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:59:42 | Сообщение # 300
Группа: Администратор
Сообщений: 17933
Статус: Отсутствует
Сравниваю Генатуллина и Шарафутдинова. В демоданных разный почерк. Цифра 9 разная, буква t разная, национальность татарин записана по-разному.
Док, извините, не понимаю проблемы от слова совсем Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 21:01:43
