Дата: Среда, 22 Марта 2023, 08:10:58 | Сообщение # 457
Группа: Администратор
Сообщений: 21417
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
не вычитанный в гугле. Библия нашего форума, это ОБД Мемориал!
Один источник, каким бы замечательным он ни был, не даёт полную объективную картину. Материалы Энциклопедии Мемориала Холокоста основаны в том числе на немецких архивных источниках, поэтому в этой Энциклопедии случаются некоторые нестыковки по хронологии: немецкие донесения бывают за определённые даты, но остаются хронологические промежутки.
Никогда не буду пользоваться только одним источником и основывать на нём свои суждения: тут уж кто на что учился; для меня сравнительный метод (компаративистика) - такая же Библия по методике работы. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Тоже восхищена! Только это лагерь Гёркен с лазаретом, а не лагерь-лазарет, такой записи нет.
Саня, я не отрицаю, что у шталагов были внешние лазареты. Понятно, что там были ограда и охрана. Называйте их даже лагерь-лазарет, нет проблем. Только не потому, что немецкое Lager-Lazarett переводится как лагерь-лазарет.
В розовых медицинских картах надпись Lager-Lazarett означает не Лагерь-Лазарет, а лагерный лазарет (а уж про ревир тем более такая же история). Эта запись не делает шталаг (в Тешене или в Цайтхайне, например) лагерем-лазаретом и не является доказанной приметой отдельного захоронения. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
И так в протоколе ПКК от 17 .09.1948 г. главный отдел Щецин, написано что команда ПКК из Щецинка направлялась в зону бывших лагерей Гросс-Борн Вестфаленхофф , где начала поиск кладбищ военнопленных.Обнаружено одно кладбище военнопленных в дервнию Линде (раион вашего артиллерийского полигона) на которым были останки около 100 пленных ,Поляков,Французов,Югославов и Русских. Недалеко от лагеря Вестфаленхоф обнаружено кладбище военнопленных на котором могло быть похороненных 10000-20000 тыс,пленных ( в большинстве русских пленных) и третье кладбище возле д.Баркенбрюгге ,на которым может быть похороненных 10000 пленных (разных национальности) .Все кладбища обнаружены 16.8.1948 г. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 22 Марта 2023, 08:44:37 | Сообщение # 460
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Авторы которой Энциклопедии провели много времени в немецких архивах.
Вопрос не в том, сколь долго они отсидели в "немецких архивах", а в том в каких архивах они какие фонды прорабатывали и каковым было их образование и владение языком. Я не читаю "автоматического перевода" вообще, т.к. хороших и надёжных "переводчиков" никому создать не удалось. На существующих полагаться - пустая трата времени!
Дата: Среда, 22 Марта 2023, 08:56:00 | Сообщение # 462
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Никогда не буду пользоваться только одним источником и основывать на нём свои суждения: тут уж кто на что учился
Золозые слова! Филологи могут позволить себе такую роскошь - благо языков и источников море!
У историков нет ни одного прямого источника, зато на основе фактов они пришли к выводу, что в лагере-лазарете Штаумюле немцы нацелено собирали ТБК-больных военнопленных и к концу войны они разработали методику и медикаментозную терапию этой болезни. Все послевоенные разработки в этом направлении опирались на исследования в этом лагере.
Вывод - задача лагеря состояла не в лечении больных, а в содержании достаточного "человеческого материала" для проведения медицинских опытов на людях.
А вам никто не запрещает искать минимум три источника, "тут уж кто на что учился"
Дата: Среда, 22 Марта 2023, 09:07:33 | Сообщение # 463
Группа: Администратор
Сообщений: 21417
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что там ваша гугля выдает по поводу Лагеря Линде ?
Ничего. У них не было задачи выдать информацию по каждой рабочей команде. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 22 Марта 2023, 09:10:15 | Сообщение # 464
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вывод - задача лагеря состояла не в лечении больных, а в содержании достаточного "человеческого материала" для проведения медицинских опытов на людях.
Для изучения у немцев имелись анатомические институты, которым с избытком человеческого материала доставлялось Тема: Труп передан в анатомический институт https://www.sgvavia.ru/forum/149-1279-1
А в Штаумюлле туберкулезных лечили советские врачи попавшие в плен по своей довоенной методике. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 22 Марта 2023, 09:17:21 | Сообщение # 465
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Ничего. У них не было задачи выдать информацию по каждой рабочей команде.
Видимо эту задачу только наш форум выполняет. Слава экспертам нашего форума! Гугля слабак! Отделались общей информацией. Может не знали, что пленные в основной массе находились в рабочих командах и рабочих батальонах, а не сидели по шталагам? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 22 Марта 2023, 09:37:11 | Сообщение # 466
Группа: Администратор
Сообщений: 21417
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата AgniWater71 () Только это лагерь Гёркен с лазаретом, а не лагерь-лазарет, такой записи нет.
Это внешний инфекционный лагерь-лазарет.
Смелый вывод... Не уверена, что в той теме все понятно.
Едва ли инфекционный. Многовато для инфекционного больных с неинфекционными болезнями: энтерит, слабость, базедова болезнь... https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84475968&p=39 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84475968&p=41 с. 41 - пленные из разных стран - на таком листе нет печати русского отделения Лазарета?... вроде так Там штампики разных отделений - хирургическое, внутренних органов (терапевтическое?)... В общем, это предмет отдельного разбирательства: документик интересный
Это донесение Кгф-Лазарета (у которого было несколько отделений) шталага I A в ВАСт - во второй отдел (реферат), и в восьмой тоже. Непосредственно шталаги отчитывались в восьмой отдел, а восьмой уже мог передать инфу в четвёртый отдел (по захоронениям) и др.
А вот пример из перскарты не-советского пленного (автоматический перевод текста форума):
А почему же остальные так не называются? странно это Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Гёркен - это рабочий лагерь, как и Кёнигсберг. Не в Гёркен поступали больные, а наоборот, из Гёркена больных отправляли в разные отделения лазарета в Штаблаке.
Как расшифровывается L. L. Гёркен (лагерь ? Гёркен) - не знаю, но может и не лазарет. А может, и был лазарет в самОм рабочем лагере Гёркен? не факт, потому что больные пленные поступают в Штаблак именно из ревира Гёркена.
Вот из ревира Гёркена - в лазарет Штаблак с диагнозами грипп+сыпной тиф (14.05.42), плеврит (6.07.42); затем 20.08.42 - в LL Гёркен (для чего?)
И в перскартах (в том числе бельгийца https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=239543 ) вполне логичные записи: больных пленных направляют из рабочего лагеря Гёркен в лазарет шталага Штаблак. Или ещё встречается так: пленного по болезни возвращают из рабочей команды в рабочий лагерь Гёркен (там ревир или даже лазарет), а затем могут переправить в лазарет шталага Штаблак. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 22 Марта 2023, 11:14:03 | Сообщение # 472
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Моя версия вообще другая.
В таком случае Вы должны нам расшифровать злополучные L.L.
В поддержку версии могу добавить. На карте Геркен это Господский двор, как центр большого сельскохозяйственного производства. Немцы порой навязывали таким хозяйствам ослабевших военнопленных для некоего откорма и восстановления сил и работы и вероятно хозяйства пленных получали бесплатно в обмен на их кормежку.
Дата: Среда, 22 Марта 2023, 11:22:53 | Сообщение # 473
Группа: Администратор
Сообщений: 21417
Статус: Отсутствует
Ну не знаю, может этого Гёркена так звали - Л. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 22 Марта 2023, 11:24:27 | Сообщение # 474
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Ну не знаю, может этого Гёркена так звали - Л.
Может лагерь ландарбайтеров? Аэродрома там точно не бывало никогда, чтобы к Люфтам приписать. Спасает, что ныне все на одном мемориале лежат с того района. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 22 Марта 2023, 12:09:24 | Сообщение # 479
Группа: Администратор
Сообщений: 21417
Статус: Отсутствует
Виктор, благодарю за перевод! Сама бы точно не дотумкала Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 22 Марта 2023, 12:21:33 | Сообщение # 480
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Боже мой, какой день! Солнце такое, что, кажется, лучи его можно взять в руки. Небо голубое-голубое, а на земле вокруг трава зеленая-презеленая. Я уже забыл, как она выглядит. Ни в лагере «А», ни в лагере «Б» не было ни травинки, ни кустика, ни деревца - кругом один песок и голая земля. Прямо перед нами ворота, над которыми большие буквы: «STALAG 1А»1. За воротами лагерь, но не просто лагерь, а лагерь-город. Таких я до сих пор не видывал. С насыпи, на которой мы оказались после выгрузки, был виден огромный лагерь, один служебный блок которого был, как целый лагерь. Масса зданий, назначение которых невозможно было понять, впереди по ходу железнодорожной ветки, в километре от шталага, был виден еще один лагерь. Как выяснялось в тот же день, это был так называемый «смертельный» лагерь2, в котором был только вход, а выхода из него не было.
Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 04:26:50 | Сообщение # 482
Группа: Администратор
Сообщений: 21417
Статус: Отсутствует
Валентин,
Саня предполагает, что в Тешене лагерь/шталаг и "лагерь-лазарет" находились на разных берегах реки...
ЦитатаСаня ()
Монумент погибшим в лагере стоит на чешской стороне, а кладбище лазарета на польской стороне. Это дает повод считать, что шталаг VIII D имел отдельный лагерь-лазарет, на приличном расстоянии .Речка разделяла территории.
Дискуссия не имела бы важного практического смысла, если бы не проблема захоронений.
Саня переводит и трактует запись Lager-Lazarett как "лагерь-лазарет", увязывая с отдельным лагерем (а значит, с вероятным отдельным захоронением).
ЦитатаСаня ()
Лагеря-лазареты всегда инфекционные! Слово лагерь в их названии подчеркивает изолированность!
Никто не спорит с тем, что были внешние (по отношению к территории шталага) лазареты, в том числе инфекционные, в том числе с отдельными захоронениями. Только, по-моему, это никак не связано с записью Lager-Lazarett (и Lager-Revier), поскольку запись обозначает (и переводится на русский) "лагерный лазарет" ("лагерный ревир"). И уж точно не означает, что шталаги в Тешене или Ламсдорфе были некими лагерями-лазаретами, а уж тем более инфекционными, даже если у них были внутренние и внешние лазареты.
Да, я не знаю немецкого, но любой язык - система, и терминология - система. И эти системы мы воочию наблюдаем в перскартах и иных немецких документах.
В немецком, в отличие от русского, наблюдается специфический способ образования слов (обозначения понятий) - своеобразное "нанизывание". Основное понятие-слово ставится в конце, а перед ним выстраиваются зависимые. На русский язык такая конструкция переводится словосочетанием "прилагательное/ые + cуществительное" или "существительное + зависимое существительное". Поэтому мы переводим Kgf.-Lazarett как "лазарет военнопленных", а не "военнопленные-лазарет"; Res.-Lazarett как "резервный лазарет", а не "резерв-лазарет", Lager-Offizier как "лагерный офицер", а не "лагерь-офицер" и не "офицерский лагерь"; Waldlager ("лес" + "лагерь") как "лесной лагерь", а не "лес-лагерь", Russen-Abteilung как "русское отделение" или "отделение (для) русских", а не "русские-отделение" и т.п.
Уж не знаю, кому, к примеру, придёт в голову переводить Laz. Krankenbuch как "лазарет-больничная книга" или "лазарет-больной-книга", а не нормальным "лазаретная больничная книга". Номер записи в лазаретной больничной книге 2143:
Кстати, немного о другом. Интересная запись. Из этой лазаретной карты следует, что больной Ф. Шадакаев (с энтероколитом) поступил в Лазарет из Ревира III Гёркен. Видимо, именно Revier III Görken записан как R III Görken в перскарте ПК-1 другого пленного (Порбитков Илья): https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301125542&p=2
И когда мы видим нестандартную запись, которая не имеет аналогов, то лично я бы не спешила с выводами, что есть некий Лазарет II H
ЦитатаСаня ()
Немцы пишут например использование как лазарет II-G и II-H
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301106373 Нет ни одной фамилии на мемориале в Чешском Тешине. Мне и родственникам, хочется понять, к чему такой огромный памятник, если ни одной фамилии на нем нет? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 07:06:41 | Сообщение # 484
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
а не нормальным "лазаретная больничная книга"
Нормально будет Книга регистрации больных в лазарете. Китайцы вообще одним иероглифом целую историю могут рассказать. Великому и могучему такое не дано. Поэтому хорошие толмачи на вес золота. Лагерь-лазарет это лазарет снаружи шталага, а не лазарет внутри шталага. Qui quaerit, reperit
Куда интереснее, сколько ревиров было в "международном" лагере Гёркен... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 08:46:42 | Сообщение # 486
Группа: Администратор
Сообщений: 21417
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Лагерь-лазарет это лазарет снаружи шталага, а не лазарет внутри шталага.
Красивая версия. Хорошо бы подтвердить примером, и не одним. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 08:52:00 | Сообщение # 487
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Куда интереснее, сколько ревиров было в лагере Гёркен...
По национальностям? Пару-тройку сараев поди было выделено. У немцев сараи все были каменные и до сих пор стоят. Был я в тех краях однажды , посещал захоронение и смотрел на окрестности. Там захоронение у бывшего Клайн Дексена. Это три, или четыре дома на повороте. Все сохранились.
На месте лагеря ныне поля. Но он тянулся от Домтау что на карте вверху и вниз вдоль дороги до Клауссена. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 08:54:55 | Сообщение # 488
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Красивая версия. Хорошо бы подтвердить примером, и не одним.
В теме все есть. Все обозначения и написания. Если кто-то упорно не хочет понимать как надо, это личная трагедия. Тут ни один толмач не поможет. Qui quaerit, reperit
А элементарное опровержение - такого восторга, однако, не вызывает. Ладно, переживём. Субординация. Ну и пускай будет Шталаг 386 (Ростов) и Лагерь-лазарет Гёркен (инфекционный). Нормальные такие темы. Неправда, но зато красиво наверное Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 09:17:32 | Сообщение # 490
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Шталаг 386 (Ростов) и Лагерь-лазарет Гёркен
Ростов там указан как район в скобках. А по Геркену тема называется Kgf. Lager Görken (Stalag I A) Все указано грамотно. Это чтобы ваша гугля не заблудилась. Qui quaerit, reperit
