Модератор форума: Назаров, Геннадий, AgniWater71, doc_by  
Lesehilfe. Немецкие записи и тексты - помощь в прочтении
AGДата: Воскресенье, 10 Июня 2012, 02:24:12 | Сообщение # 141
Группа: Эксперт
Сообщений: 474
Статус: Отсутствует
Правильно,я также понял.
 
NestorДата: Среда, 13 Июня 2012, 03:32:21 | Сообщение # 142
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
wba - Wertikalbetonanlage - установка для изготовления дотов.
Недавно на СРПО произошла совершенно омерзительная история с попытками раскрытия этой аббревиатуры, по ходу чего меня забанил на месяц за "оголтелую дезу" человек, который немецкого языка совсем не знает. :(


Будьте здоровы!
 
СерегаКДата: Среда, 13 Июня 2012, 09:35:14 | Сообщение # 143
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
А можно вопрос?Где в этой фразе слова о дотах?Или у нас бетонные сооружения - это обязательно доты?

Сергей Кудрявцев
 
NestorДата: Среда, 13 Июня 2012, 09:43:45 | Сообщение # 144
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (СерегаК)
Где в этой фразе слова о дотах?Или у нас бетонные сооружения - это обязательно доты?

Конечно, совсем необязательно доты. Но в определенном конкретно-историческом контексте доты с вероятностью более 99%. И дело не в том, доты или иные сооружения, строящиеся из вертикального бетона. Дело в том, что понятно, что это в принципе такое, вполне правдоподобное объяснение.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Июня 2012, 09:53:00
 
СерегаКДата: Среда, 13 Июня 2012, 09:51:03 | Сообщение # 145
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
А в первой части слова нет ошибки? Вот теперь мне для ликбеза, ибо я знаю это слово с первой буквой V,а не с буквой W, то есть Vertikal

Сергей Кудрявцев
 
NestorДата: Среда, 13 Июня 2012, 09:55:32 | Сообщение # 146
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Погуглите. Найдете полно немецких фирм, выпускающих и использующих Anlagen для производства Wertikalbeton).

Als Walzbeton (WB) bezeichnet man erdfeucht hergestellten Beton, der mit... http://www.betonshop.de/files/283/bs_2_1803_betondecken.pdf

Die Würfelfestigkeit des Betons Wb 28 muß mindestens 225 kg/cm² betragen. … http://www.amaot.de/bunker/deckungsgraeben.htm


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Июня 2012, 10:23:36
 
СерегаКДата: Среда, 13 Июня 2012, 10:11:17 | Сообщение # 147
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Я бы не спрашивал, ибо на яндексе не находит. При переходе на гугл

Не найдено результатов по запросу Wertikalbeton, и исправляет Показаны результаты по запросу Vertikal...


Сергей Кудрявцев
 
NestorДата: Среда, 13 Июня 2012, 10:26:16 | Сообщение # 148
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
WB - это марка бетона (вертикальный бетон, дальше обычно идут цифры по ГОСТу от 1 и выше). В русской технической литературе встречается постоянно. Написание именно латиницей. В немецкой тоже и в английской.

Будьте здоровы!
 
СаняДата: Среда, 13 Июня 2012, 16:50:12 | Сообщение # 149
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
Quote (Nestor)
WB - это марка бетона


WB ,это Wehrbezirk ,что означает военный округ.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 14 Июня 2012, 20:17:06 | Сообщение # 150
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
WB ,это Wehrbezirk ,что означает военный округ.

Именно такой вариант я и предложил самым первым ( http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.msg246424#msg246424 ), за что мгновенно меня забанили.
После того уважаемый коллега К. Б. Стрельбицкий изложил следующие контраргументы:
""Вербецирк" - чисто немецкое выражение, обозначающее, напомню, военно-призывной округ в Германии (в частности - в нацистской, то есть в интресующее нас время). "Военно-призывной округ" и "облвоенкомат" - это не просто, как говорят в Одессе, "две большие разницы", а вещи несопоставимые, и в этом случае Нестор сравнивает "тёплое с мягким" :) (Если кому-то будет не до конца понятна эта разница, то я могу разъяснить отдельно).
Понятие "военный комиссариат" в немецкой "военной действительности" отсутствовало, но на немецкий язык с русского переводилось, причём буквально - "Кригскомиссариат". Как видим, ничего общего с "Вербецирком". И уж точно "Вербецирк" - это не что-то "областное" (теме соотношения административно-территориального деления СССР и Германии в годы войны можем посвятить отдельную тему).
Резюме: автор не разбирается в том, что пишет уже в первой процитированной фразе.
Однако, ещё меньше он разбирается в том, что пишет дальше - "рабочий батальон, сформированный облвоенкоматом", а, если следить за дальнейшим полётом мысли, то получается в результате "отдельный рабочий батальон, сформированный одним из отделений облвоенкомата". Это уже - "песня"! Ибо батальон (хотя спецназа, хоть стройбата) - это воинское подразделение, а отдельный батальон, в чём нас пытается убедить Нестор - это уже отдельная воинская часть. Но военкоматы любого уровня даже в условиях войны воинских частей не формировали! Это - не то что аксиома, а одна из основ отечественного военно-призывного дела...
Однако, предположим, что Нестор прав, полностью верно прочитав запись на карточке, сделанную со слов военнопленного неким немецким писарем. Представляем картину массовой регистрации военнопленных (обращаем внимание на дату и место пленения интересующего нас воина). Писарь задает каждому стоящему в очереди перед ним на регистрацию стандартные вопросы: "Наме? Фатер? Муттер?" и так далее по карточке, пока, наконец, не доходит до "Труппентайля", которое переводчик помогает ему перевести как "Где служил? Отвечайт!". И наш пленный выдаёт: "Я служил в отдельном рабочем батальоне, сформированном в нашем областном военном комиссариате". Переводчик пытается правильно перевести, писарь думает, как всё это уместить в отведённую строчку...
"А, арбайтс-батальон?"
"Нет господин офицер, это правильно будет - отдельный рабочий батальон, сформированный областным военным комиссариатом"
"Вас? Курц, шнелль!"
"Господин офицер, прошу вас ПРАВИЛЬНО записать, как я Вам говорю - отдельный рабочий батальон, сформированный областным военным комиссариатом"
Представили такой разговор? Почему-то лично я не сомневаюсь, что будь это на самом деле, бедный пленный наш получил бы "по мордасам" от переводчика или от писаря (или от обоих) "за издевательство над германским солдатом"...
"Абтайлюнги" этого "облвоенкомата" дальше обсуждать будем, или и так уже всё понятно?"

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.msg246555#msg246555

Возражения не лишены серьезных резонов. Но вот оригиналльный немецкий текст, в котором встречается обсуждаемое понятие:
"General Nikolaj Antoschkin wurde durch seine Heldentat unfreiwillig zum symbolischen Totengräber der Sowjetunion. Der Generalmajor der sowjetischen Luftwaffe flog im April 1986 den Einsatz seines Lebens. Nach einem technischen Experiment ist der Reaktor Nr. 4 des Kernkraftwerkes von Tschernobyl in die Luft geflogen. Der diensthabende General des Wehrbezirkes Kiew soll nun den Schlund des brennenden Reaktors stopfen, egal wie. Gemeinsam mit seinen Piloten durchlebt er die härtesten Stunden seines Lebens. Tagelang kreist er bei extremer Hitze über dem Reaktor, um die schweren, von Helfern am Boden befüllten Sandsäcke abzuwerfen. Erstmals im deutschen Fernsehen erzählt Antoschkin von den endlosen Stunden seiner lebensgefährlichen Tortur über Tschernobyl und warum er sich immer noch für das geistige Erbe der Sowjetunion einsetzt. General Nikolaj Antoschkin ist Vorsitzender des Moskauer Clubs der Helden. Auf seine Initiative hin gibt es in Moskau seit einiger Zeit sogar ein eigenes Heldenmuseum..."

http://www.phoenix.de/content....0

Следовательно, предложенную мной версию нельзя отвергать сходу. Другое дело, что она весьма даже слабая, резоны Стрельбицкого, повторяю, достаточно сильны. Постольку стоит искать более подходящие варианты, что именно я и делаю.

Далее он реконструирует диалог попавшего в плен пекаря 1906 г. р. и немецкого переводчика. Я представляю диалог совсем иначе. Поскольку пекаря взяли не в боевую часть, а в рабочий батальон, он явно имел смутное представление о разнице между военным округом и военкоматом, не говоря о разнице между облвоенкоматом и его районными отделениями. Со своей стороны немец тоже вполне мог иметь самые смутные смутные представления об органах военного учета и мобилизации СССР. Кроме того, мог русским владеть совсем слабо. Известно, что накануне войны переводчиков массового готовили на 3-месячных курсах. При такой системе обучения хорошо языком невозможно овладеть. Стрельбицкий же фантазирует на тему представлений пекаря и переводчика об этой системе.

И последнее. В документации по освобождению нашими войсками находившихся в немецком плену, по моим наблюдениям, до 10% вообще не помнят или не знают, в какие части их призывали. Что тут еще требовать от пекаря, призванного в рабочий батальон? Если он хотя бы с наличной точностью назвал часть, то это уже нечто по сравнению с теми, которые даже вовсе не могли свои части назвать сотрудникам СМЕРШа.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Июня 2012, 20:40:02
 
СаняДата: Четверг, 14 Июня 2012, 20:35:14 | Сообщение # 151
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
Quote (Саня)

WB ,это Wehrbezirk ,что означает военный округ.

Это из справочника,но что означает буква "а" не понятно.





Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 14 Июня 2012, 20:41:39 | Сообщение # 152
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (СерегаК)
Не найдено результатов по запросу Wertikalbeton, и исправляет Показаны результаты по запросу Vertikal...

Кроме того, по-польски вертикальный бетон пишется с W в начале. Переводчиком вполне мог быть поляк.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Четверг, 14 Июня 2012, 20:44:57 | Сообщение # 153
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Это из справочника,но что означает буква "а" не понятно.

Так на форуме СРПО я предлагал Abteilung, отделение. Однако на карте мы имеем не один, а три варианта написания:
1) WB - в графе шталага,
2) wb2 и
3) wba.

Марка бетона WB2 существует.
В структуре вермахта имеется Beton-Kompanie (B-Kp (дорожно)строительная рота), в составе которой точно имелись соответствующие отделения (Abteilungen).


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Июня 2012, 20:48:54
 
СаняДата: Четверг, 14 Июня 2012, 20:46:55 | Сообщение # 154
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
Дайте ссылку на карточку,хоть поглядеть из-за чего такой спор.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 14 Июня 2012, 20:49:34 | Сообщение # 155
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Я уже три ссылки привел на ветку, там и карта.

Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Четверг, 21 Июня 2012, 22:00:57 | Сообщение # 156
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Прошу помощи в прочтении второй записи в "Основания для наказания" (от 13.1.44)
http://obd-memorial.ru/Image2....1b80f3d


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Четверг, 21 Июня 2012, 23:57:55 | Сообщение # 157
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Геннадий_,

14 суток ареста за кражу (что и где украл трудно при этом разрешении разобрать)
 
ГостьДата: Пятница, 22 Июня 2012, 04:42:27 | Сообщение # 158
Группа: Прохожий





Украл одеяло (Decke).

Варвара Турова
 
ГеннадийДата: Пятница, 22 Июня 2012, 05:28:31 | Сообщение # 159
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Виктор и Варвара, спасибо!
Правильно ли я понимаю, что исходный немецкий текст не удаётся восстановить (на форуме запрос о судьбе бойца сделан одним из родственников в теме по шталагу Ламсдорф)?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ТомикДата: Пятница, 22 Июня 2012, 10:13:33 | Сообщение # 160
Группа: Администратор
Сообщений: 15584
Статус: Отсутствует
Am 3.1.44 aus der Wohnzelt...... Anstalt eine Decke gestohlen.

Tamara
 
Viktor7Дата: Пятница, 22 Июня 2012, 10:32:38 | Сообщение # 161
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
am 3.1.44 aus der ...anstalt eine Decke gestohlen - - - 14 Tage gesch(lossener) Arrest
 
ГеннадийДата: Пятница, 22 Июня 2012, 10:44:44 | Сообщение # 162
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Viktor7)
14 Tage gesch(lossener) Arrest

Тут немного не так: gescharftes (строгого) Arrest. Это стандартная формулировка.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГостьДата: Суббота, 23 Июня 2012, 17:15:31 | Сообщение # 163
Группа: Прохожий





Здравствуйте, господа.
Можете помочь с переводом, к сожалению ничего не могу понять. Интересует то, что написано "от руки" и не переведено на самой бумаге, есть ли там данные о том, от чего умер военнопленный?

http://www.obd-memorial.ru/Image2....cfc86a9
http://www.obd-memorial.ru/Image2....c5f308b

Номер записи 300121007
Фамилия Кононов
Имя Иван
Отчество Владимирович
Дата рождения 18.08.1912
Место рождения Орловская обл.
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 12855
Дата пленения 14.10.1941
Место пленения Брянск
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 06.02.1942
Место захоронения Торн
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1631
 
Viktor7Дата: Суббота, 23 Июня 2012, 17:56:36 | Сообщение # 164
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
есть ли там данные о том, от чего умер военнопленный?


Там переведено практически всё, за исключением причины смерти - общая телесная слабость...
 
ГостьДата: Воскресенье, 24 Июня 2012, 13:46:15 | Сообщение # 165
Группа: Прохожий





Рукописные записи на лицевой стороне:

Телосложение: крепкое

Лицо: полное

Глаза: серые

Особые приметы: шрамы на лице
оттопыренные уши

-----------------------------------------------------
На момент пленения был здоров. Всего за 3,5 месяца крепкого человека
довели до астении и смерти.

Варвара Турова
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 24 Июня 2012, 15:14:11 | Сообщение # 166
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Наверное описание личности не столь важно. Но если что, я читаю один шрам на лице...

Смертность всех военнопленных во всех лагерях особенно в первые годы войны была крайне высока. Из свыше 100 тыс. "сталинградских" немцев домой вернулись около 5 тыс. Я обрабатывал запросы, по которым немцы попадали в плен упитанными и здоровыми в июле-августе 1945, а ноябре-декабре того же года умирали от истощения в Бухенвальде или в Мюльберге... Наверное время было такое безжалостное...
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 24 Июня 2012, 21:37:35 | Сообщение # 167
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Viktor7)
немцы попадали в плен упитанными и здоровыми в июле-августе 1945, а ноябре-декабре того же года умирали от истощения в Бухенвальде или в Мюльберге...

Виктор, в процитированном нет ошибки?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 24 Июня 2012, 21:53:14 | Сообщение # 168
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Нет Геннадий, это были немцы, которых отпустили из плена западные союзники и которые возвращались к своим семьям в советскую зону оккупации. Они были уверены в том, что у них руки "чистые" и им бояться нечего... Таких случаев я знаю несколько.
Насчёт лагерей, у них сменили персонал и заключённых, основная функция осталась без изменений.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 24 Июня 2012, 22:05:00 | Сообщение # 169
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Viktor7)
это были немцы, которых отпустили из плена западные союзники и которые возвращались к своим семьям в советскую зону оккупации. Они были уверены в том, что у них руки "чистые" и им бояться нечего...

У них, как я понимаю, должны были быть на руках справки об освобождении из плена?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 24 Июня 2012, 22:18:45 | Сообщение # 170
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
У них, как я понимаю, должны были быть на руках справки об освобождении из плена?


Естественно у них были документы союзнических фильтрационных служб, только толку от них не было...
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 24 Июня 2012, 22:21:25 | Сообщение # 171
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Коллеги, что означает Gez. перед фамилией Treguboff?
http://www.obd-memorial.ru/Image2....a00d694
Номер записи 301000575
Фамилия Качалин
Имя Николай
Дата рождения __.__.1913
Место рождения Саратовская обл., район Хвалынск, Дубов-Гай
Воинское звание солдат (рядовой)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 22.08.1941
Место захоронения Белая Церковь (польское кладбище)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977526
Номер дела источника информации 139

И далее - можно ли прочесть фамилию лагерного врача как Штоклосс...?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 24 Июня 2012, 22:36:49 | Сообщение # 172
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
что означает Gez. перед фамилией Treguboff?


Gez. - Gezeichnet - подписал Трегубов

Stoklosse(a) - Штоклоссе (a)
 
ГеннадийДата: Понедельник, 25 Июня 2012, 10:03:47 | Сообщение # 173
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Viktor7)
Quote (Геннадий_)
что означает Gez. перед фамилией Treguboff?

Gez. - Gezeichnet - подписал Трегубов

Виктор, спасибо за подсказку.
Вот более сложное: Gez.L. Saenko
http://obd-memorial.ru/Image2....ab19534

Буква L означает, видимо, первую букву имени (врача?) Саенко.

Номер записи 300940938
Фамилия Чалтан
Имя Аскарон
Отчество Чалтанович
Дата рождения __.__.1928
Место рождения Киргизская ССР, район Алабука
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 20.08.1941
Место захоронения Белая Церковь, улица Александрия (украинское кладбище)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977525
Номер дела источника информации 47


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 25 Июня 2012, 10:18:40 | Сообщение # 174
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Gez.L. Saenko


Доброе утро Геннадий,

на всех немецких документах пользуются до сих пор сокращением gez. в качестве машинописной подписи. В данном случае брали бланк с "подписал Л. Саенко", т.к. очевидно у того было дежурство и в случае чего можно было сказать - он был при сём. Могло бы стоять и Лев Саенко и просто Саенко.

И сегодня документы рассылаемые по E-Mail или другой комп. связи подписываются gez. а далее либо с полными данными, либо инициалами и фамилией и т.п. это значения не меняет.
 
ГостьДата: Понедельник, 25 Июня 2012, 12:56:19 | Сообщение # 175
Группа: Прохожий





Quote (Viktor7)
Давайте фактами убеждать


Если Вы хотите посравнивать нормы питания советских и немецких военнопленных, то соответствующими документами и обсуждениями сеть переполнена, вот, например

http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml

А это воспоминания бывшего солдата вермахта, найденные в сети года два назад Геннадием Юрьевичем (ссылки тогда же были даны на форуме поисковых движений):

на немецком
http://www.dhm.de/lemo/forum/kollektives_gedaechtnis/367/index.html

на русском
http://world-war.ru/voennoplennye-krasnoarmejcy-v-mestechke-baumxolder/

Но вообще-то мое мнение такое: от разговора об обращении с нашими военнопленными в немецком плену неуместно уходить к беседам о тяготах немецких военнопленных в советском плену. Напомню свое высказывание о советском военнопленном Иване Владимировиче Кононове: «на момент пленения был здоров. Всего за 3,5 месяца крепкого человека довели до астении и смерти». Это факт, следующий из документа. Добавлю, что речь идет о феврале 1942. К чему Вы начали писать про Сталинград, пленных немцев и безжалостное время?

Добавлено (25 Июнь 2012, 12.56.19)
---------------------------------------------
Варвара Турова

 
Поиск: