| Lesehilfe. Немецкие записи и тексты - помощь в прочтении | 
|  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 22 Июня 2021, 21:08:24 | Сообщение # 2206 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18993 Статус: Отсутствует | Ещё к вопросу о записи K. P. (Ind) 
  https://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-827007-16-1615151609
 https://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-836861-16-1621611835 (и далее)
 
 Опять похожее в Пскове, на этот раз даже с Ind(ustri)
 
  https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300619504&p=2
 
 Может быть, Industri в сочетании с "автобазой" (KP) образовывало некое устойчивое выражение (термин)...
 
 Про возможное HKP в Плескау (Псков) см. https://blogs.informpskov.ru/news/117043.html ("He.K.P. 604 (604-я автобаза Вермахта)").
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 22 Июня 2021, 21:23:28 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Вторник, 22 Июня 2021, 23:20:42 | Сообщение # 2207 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6216 Статус: Отсутствует | AgniWater71, 
 Цитата AgniWater71 (  ) Спасибо за наводку! С вашей помощью я нашел ответы на ряд своих вопросов.
 И посмотрите как Минск и Псков пересеклись.
 
 https://blogs.informpskov.ru/news/117043.html
 отметка Sonderbau Werlin. Это специальный проект, включавший в себя три больших ремонтных завода в Днепропетровске, Минске и Пскове. Он был назван по имени СС-Оберфюрера Якоба Верлина (Jacob Werlin), главы "Даймлер-Бенц" и Генерального инспектора фюрера по вопросам автотранспортной службы. Главная задача Sonderbau Werlin - ремонтное обеспечение автопарков Групп армий "Юг", "Центр" и "Север" соответственно.
 
 В сильно разрушенном Минске фирма «Даймлер-Бенц» содержала большой завод по ремонту автомашин, принадлежащих вермахту.
 «Грос-К-Верк Минск».
 https://www.ausstellung-zwangsarbeit.org/ru/minsk.html
 
 Думаю, что вы знаете как сейчас называется завод в Минске, построенный немцами руками пленных.
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 22 Июня 2021, 23:39:56 | Сообщение # 2208 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18993 Статус: Отсутствует | Цитата doc_by (  )  Спасибо за наводку!Эт СПАСИБО zimmerbude, что подкинул такую интересную ниточку. А поначалу его задачка казалась "ужас-ужас!". Но вместе потихоньку разматываем клубочки. Тут, Док, сыграла и Ваша долгая кропотливая работа с документами, и мой незамыленный взгляд, и (как часто) давняя подсказка многоопытного Геннадия, и (как бывает) "волшебный пинок" Виктора в нужную сторону, и направляющие вопросы Админа...
 Так, стоп, опять на лирику потянуло, такой уж сегодня день
 
 
 Цитата doc_by (  )  Минск и Псков пересеклисьИ похоже, что цепочка идёт ещё дальше (скорее, тянется оттуда, из рейха): I округ https://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-828172-16-1615814982 (и далее обсуждение)
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 24 Июня 2021, 13:27:35 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Среда, 23 Июня 2021, 00:30:18 | Сообщение # 2209 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6216 Статус: Отсутствует | Цитата doc_by (  )  «Грос-К-Верк Минск».
   |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Среда, 23 Июня 2021, 00:33:00 | Сообщение # 2210 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18993 Статус: Отсутствует | Вот теперь ещё понятнее: Auto-Industrie, потому и K. P. (Ind). Это оно же! От него автомастерские для немецких машин 
 А что значит K-Werk?
 
 Kraftfahr?
 
 K-Werk и K. P. (Kraftfahrpark)? Плюс уточнение H (Heeres военное)
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 23 Июня 2021, 00:42:55 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Среда, 23 Июня 2021, 07:10:23 | Сообщение # 2211 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18993 Статус: Отсутствует | Цитата doc_by (  )  «Даймлер-Бенц»Похоже, к нему каким-то боком и авиация (техническое авиационное вооружение).
 https://www.archivportal-d.de/item....1022949
 
 Док,
 
 может, создать отдельную тему по экономике рейха на оккупированной территории СССР? Чтобы обсуждать именно конкретику, в связи с пленными. Столько всего поднакопилось, и у Вас наверняка тоже. Этот разговор только начинается
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 23 Июня 2021, 07:26:30 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Среда, 23 Июня 2021, 12:31:52 | Сообщение # 2212 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6216 Статус: Отсутствует | AgniWater71, 
 Цитата AgniWater71 (  )  Док,
 может, создать отдельную тему по экономике рейха на оккупированной территории СССР? Чтобы обсуждать именно конкретику, в связи с пленными. Столько всего поднакопилось, и у Вас наверняка тоже. Этот разговор только начинается
 Согласен.
 
 В Минске было 2 основные крупные немецкие компании: Организации Верлин (авторемонт) и Тодт (дорожное строительство). По ОТ в Минске есть отдельная тема
 https://www.sgvavia.ru/forum/152-1633-1
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Среда, 23 Июня 2021, 12:55:46 | Сообщение # 2213 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18993 Статус: Отсутствует | Цитата doc_by (  )  крупные немецкие компании
 Цитата doc_by (  )  Групп армий "Юг", "Центр" и "Север" соответственноМногие вопросы выиграют от единого рассмотрения.
 И ссылки по экономике были бы вместе, чтобы к ним не раз обращаться при необходимости. Пусть поначалу тема будет немного хаотичной, не страшно, - лучше, чем никак. Отдельные темы (типа Тодта) будут сами по себе, но общая нужна
 Док, обозначьте, пожалуйста, тему сами, как сочтёте нужным...
 
 А над всеми экономическими вопросами вообще витает дух Гёринга, куда ни пойди - везде его уши торчат
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 23 Июня 2021, 16:16:51 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Четверг, 24 Июня 2021, 12:42:24 | Сообщение # 2214 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6216 Статус: Отсутствует | Цитата AgniWater71 (  )  А что значит K-Werk?
 Есть такое мнение. Не знаю насколько оно верное.
 
 https://www.sgvavia.ru/forum/923-3331-266414-16-1367128421Цитата Nestor (  )  НЕ автомобильный завод. Опять этот переводила (traduttore-tradittore (итальянск.: переводчик - предатель)) напортачил. В оригинале K-Werke-Auto-Industrie. Полное точное название K.-Werke Auto-Industrie AG, Saarbruecken. Это танкостроительный завод (Kampfwagenwerke) Пежо в Саарбрюккене, где производился Тигр I и мн. др. т. п. (вплоть до в т. ч. мотоциклов для вермахта) При нем был крупнейший лагерь французских военнопленных XII f Форбах (Больхен). В Минске этот завод имел филиал по ремонту танков. Это почти то же самое, что предприятие Werlin, потому что двигатели к танкам производил Даймлер-Бенц, оно же Верлин, а в танках приходилось ремонтировать и моторы.
 Танкоремонтные заводы имелись в Минске, Пскове и Киеве. Там ремонтировались и переделывались также автомобили. В частности, 5-тонные автофургоны переделывали в душегубки. Самую первую сделали в Пскове еще осенью 1941 г., а с 1942 г. стали производить в Минске. Насчет производства душегубок в Киеве у меня сведений нет.
 
 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Четверг, 24 Июня 2021, 13:23:01 | Сообщение # 2215 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата doc_by (  )  Есть такое мнение. Не знаю насколько оно верное.если вас интересует вопрос истории душегубок, читайте лучше у специалистов, у них всё обосновано и со ссылками:
 
 https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1987_3_4_beer.pdf
 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Четверг, 24 Июня 2021, 19:06:31 | Сообщение # 2216 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6216 Статус: Отсутствует | Цитата Viktor7 (  ) 
 Спасибо! Но меня интересует завод в Минске, только я сомневался что Нестор точно букву К. расшифровал.
 
 Цитата  Nestor (  )  K.-Werke Auto-Industrie AG, Saarbruecken. Это танкостроительный завод (Kampfwagenwerke) Пежо в Саарбрюккене, где производился Тигр I и мн. др. т. п. (вплоть до в т. ч. мотоциклов для вермахта) При нем был крупнейший лагерь французских военнопленных XII f Форбах (Больхен). В Минске этот завод имел филиал по ремонту танков. Это почти то же самое, что предприятие Werlin, потому что двигатели к танкам производил Даймлер-Бенц, оно же Верлин, а в танках приходилось ремонтировать и моторы.
 А цитату про душегубки я оставил только потому, что она шла в контексте
 Цитата Nestor (  )  Танкоремонтные заводы имелись в Минске, Пскове и Киеве. Там ремонтировались и переделывались также автомобили. |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Четверг, 24 Июня 2021, 21:10:20 | Сообщение # 2217 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата doc_by (  )  только я сомневался что Нестор точно букву К. расшифровал.Вы лучше проверьте, что он там вообще наплёл или все лагеря и веси в одну кучу свалил. И работавших шахтёрами в Эльзасе военнопленных поставил собирать танки там, где ими и не пахло - в Сааре.
 
 В сказке про то, "где производился Тигр I" следует заметить, что таких вообще никогда не существовало. Первая модель этого танка называлась Тигр VI - Panzerkampfwagen VI... а производили их в Касселе
 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Воскресенье, 27 Июня 2021, 14:25:15 | Сообщение # 2218 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6216 Статус: Отсутствует | Цитата Viktor7 (  )  Вы лучше проверьте, что он там вообще наплёл или все лагеря и веси в одну кучу свалил. И работавших шахтёрами в Эльзасе военнопленных поставил собирать танки там, где ими и не пахло - в Сааре.
 В сказке про то, "где производился Тигр I" следует заметить, что таких вообще никогда не существовало. Первая модель этого танка называлась Тигр VI - Panzerkampfwagen VI... а производили их в Касселе
 Спасибо за информацию о Несторе. Но меня больше интересует расшифровка буквы К. в слове . K.-Werke Auto-Industrie AG
 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 27 Июня 2021, 18:19:53 | Сообщение # 2219 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата doc_by (  )  K.-Werke Auto-Industrie AG
 Покажите оригинал или откуда вы это взяли... Мне это название абсолютно ничего не говорит.
 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Воскресенье, 27 Июня 2021, 18:40:13 | Сообщение # 2220 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6216 Статус: Отсутствует | Цитата Viktor7 (  )  Покажите оригинал или откуда вы это взяли... Мне это название абсолютно ничего не говорит.
 В Минске.
 Завод концерна Даймлер «Грос-К-Верк» был расположен на юго-востоке на территории танковой казармы.
 https://www.ausstellung-zwangsarbeit.org/ru/minsk.html
 
 https://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-839960-16-1624397418
 
 На данный момент там расположен МАЗ.
 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 27 Июня 2021, 19:05:57 | Сообщение # 2221 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | doc_by, Поправлю:
 
 - K-Werk, отличается от K-Werke величиной и значимостью:
 
 - AG тем же самы от GmbH - это совершенно разные формы.
 
 K-Werk Auto-Industrie Saarbrücken было небольшим предприятием по ремонту и производству кузовов для автомобилей. К - это от Kraftfahrzeug и от Karosseriebau.
 Здание фирмы - это сегодня культурный центр города под назавание "Garage" - Гараж. В 30-е годы мастерская занималась обслуживанием машин марки ФОРД.
 
 Я не либитель ВИКИ, но в данном случае опознал место, где пару лет назад проводили вечер с коллегами:
 
 https://de.wikipedia.org/wiki/Garage_(Saarbrücken)
 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Воскресенье, 27 Июня 2021, 19:23:17 | Сообщение # 2222 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6216 Статус: Отсутствует | Viktor7, 
 
 Цитата Viktor7 (  )  K-Werk Auto-Industrie Saarbrücken было небольшим предприятием по ремонту и производству кузовов для автомобилей. К - это от Kraftfahrzeug и от Karosseriebau. Здание фирмы - это сегодня культурный центр города под назавание "Garage" - Гараж. В 30-е годы мастерская занималась обслуживанием машин марки ФОРД. Я не либитель ВИКИ, но в данном случае опознал место, где пару лет назад проводили вечер с коллегами:https://de.wikipedia.org/wiki/Garage_(Saarbrücken)
 Филиал фирмы K-Werk Auto-Industrie Saarbrücken находился в Минске.
 https://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-839960-16-1624397418
 Он отправлял военнопленных в лазареты Шталага 352 и это фрагмент направления на госпитализацию.
 
 Я правильно вас понимаю, что к концерну Даймлер он не имел отношения ( т.е. это не «Грос-К-Верк»)?
 https://www.ausstellung-zwangsarbeit.org/ru/minsk.html
 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 27 Июня 2021, 20:26:01 | Сообщение # 2223 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата doc_by (  )  Я правильно вас понимаю, что к концерну Даймлер он не имел отношения ( т.е. это не «Грос-К-Верк»)?Никакой связи между ними я не вижу. Обратите внимание на логотип Форда на письме... Для мастерских такого масштаба в Минске это слишком маленькая фирма.
 
 Пару лет назад я помогал одному немцу найти следы его отца, работавшего военнопленным на этих заводах после войны. Насколько у меня в памяти осело, там все дела во времена оккупации вела фирма Daimler-Benz.
 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 27 Июня 2021, 23:27:56 | Сообщение # 2224 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | doc_by, 
 Отдельным порядком: Др. Райнхард Отто просил передать вам благодарность за расшифровку "KP". Он включил её в свои сборники сокращений и был рад вашему упорству и целеустремлённости.
 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Воскресенье, 27 Июня 2021, 23:45:52 | Сообщение # 2225 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6216 Статус: Отсутствует | Цитата Viktor7 (  )  doc_by,
 Отдельным порядком: Др. Райнхард Отто просил передать вам благодарность за расшифровку "KP". Он включил её в свои сборники сокращений и был рад вашему упорству и целеустремлённости.
 Передайте ему спасибо за доброе слово! Оценка Др. Райнхарда Отто моих скромных успехов дорогого стоит!
 
 Возможно я смог бы достичь большего, если бы имел немецкий язык в своем арсенале. Но, увы! Немецкого не имею, а массив документов коммендатуры Шталага 352 именно на немецком языке, да еще и наполовину написанный почерком врача ( и немцу не прочитать).
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 03:58:49 | Сообщение # 2226 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18993 Статус: Отсутствует | Цитата Viktor7 (  )  doc_by,Отдельным порядком: Др. Райнхард Отто просил передать вам благодарность за расшифровку "KP".
Уважаемые господа Модераторы, Viktor7 и doc_by! Я Вас безмерно уважаю (щас была грубая лесть, очень похожая на правду). Но в данной конкретной ситуации два момента выглядят немного иначе...
 
 Геннадий прилюдно упомянул подобную расшифровку (со ссылкой на Таубе) ещё в 2013 году, а Доку К.Р. расшифровали сами документы (которые, правда, нарыл сам ДОК).
 
 
  
 
  
 
  
 
   
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 03:59:45 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 04:13:53 | Сообщение # 2227 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18993 Статус: Отсутствует | Цитата doc_by (  )  Примерно такиеdoc_by,
 
 тексты правда убойные, но не смертельные, как кажется на первый взгляд.
 Док, вот белая зависть, что у Вас теперь есть документы, по которым можно работать. Как говорится, "за что боролись, на то и напоролись", теперь идёт "борьба с урожаем". Вы многолетними трудами "это счастье заслужили".
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 01:54:34 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 08:09:46 | Сообщение # 2228 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата AgniWater71 (  )  Геннадий прилюдно упомянул подобную расшифровку (со ссылкой на Таубе) ещё в 2013 году, а Доку К.Р. расшифровали сами документы (которые, правда, нарыл сам ДОК).Не знаю откуда у вас время и желание откапывать из почти десятилетнего наследия одиночные цитаты, у меня ни того и ни другого не было и врядли будет. Завидую людям, умеющим одним движением руки извлекать на свет нужную и полезную информацию из завалов знания! Это от моего неумения и дезинтереса...
 
 Док не так давно с вами наперегонки занялся вплотную расшифровкой индекса "KP" и попросил меня расспросить об этом др. Отто и др. Келлера, да в добавок ещё и сам, если я др. Отто правильно понял, к нему обратился. Т.е. с учётом того, что новое, это забытое старое, предлагаю вам "Почётную Грамоту" поделить между вами тремя, а если ещё кто поучаствовал, то и его/её принять в коллектив лауреатов. У меня с этим вообще никаких проблем или забот.
 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 08:16:33 | Сообщение # 2229 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата doc_by (  )  Примерно такие. Фрагмент копии из ГАРФ (ГАМО). Док, эта грамота близка к эталону! Легко читаема и по смыслу понятна...
 
 Всё дело в опыте работы с рукописями. Палеография она и у специалистов часто вызывает головные боли. Без лишнего пафоса могу сказать, что после почти 50 лет занятия рукописными документами у меня ни с русскими, ни с немецкими текстами проблем не возникает.
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 09:06:06 | Сообщение # 2230 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18993 Статус: Отсутствует | Цитата Viktor7 (  )  Завидую людямViktor7,
 иногда Вы бываете таким милым...
 
 А удивило меня другое. Если и впрямь есть намёки на расшифровку K.P. (которая и впрямь оказалась банальной) у Таубе (которого у меня, признаюсь, нету...), то в чём было затруднение уважаемых немцев? И на форуме вермахта KP обсуждали... (что легко находится даже простым поиском в инете)
 
 
 Цитата Viktor7 (  )  если ещё кто поучаствовал, то и его/её принять в коллектив лауреатовГлавное - найти документ и крепко поставить вопрос (чтоб долго стоял), а уж тут авторство за Саней и zimmerbude...
 А дальше - дело техники и времени
 Наверное, уважаемый д-р Отто уже понял, что здесь Dream Team, коллективный. А аналогии и ответы находит тот, кто много и легурярно листает бамажки
 
 
 Цитата Viktor7 (  )  Не знаю откуда у вас время и желаниетоже не знаю
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 11:13:28 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 12:06:45 | Сообщение # 2231 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6216 Статус: Отсутствует | Цитата Viktor7 (  )  Док не так давно с вами наперегонки занялся вплотную расшифровкой индекса "KP" и попросил меня расспросить об этом др. Отто и др. Келлера, да в добавок ещё и сам, если я др. Отто правильно понял, к нему обратился. Т.е. с учётом того, что новое, это забытое старое, предлагаю вам "Почётную Грамоту" поделить между вами тремя, а если ещё кто поучаствовал, то и его/её принять в коллектив лауреатов. У меня с этим вообще никаких проблем или забот.
 Как-то все запуталось. Расшифровкой индекса "KP" я не занимался, потому что это мне было без надобности. В дискуссии КЛУБА по этому вопросу с 2013 г. не участвовал. Недавно проходя мимо этой темы высказал свое мнение про НКР 630, которое я знаю и по документам и по месту локализации в Минске. Выводы по КР каждый сделал свои, без моего участия. Доктора Отто я про КР не спрашивал. Почему спасибо мне не знаю ( но догадываюсь). Но при этом был поднят вопрос о первенстве в расшифровке КР. Но я на него и не претендовал.
 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 13:18:10 | Сообщение # 2232 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата doc_by (  )  Почему спасибо мне не знаю ( но догадываюсь)Вам спасибо потому как вы выложили документ, где HKP видна была и в полном и в сокращённом варианте.
 
 Проблема в том, что все привыкшие к немецкому схематизму были поначалу ошарашены в графе шталаг индексом KP или HKP с цифрой. Такого в системе ВАСта предусмотрено не было, но как видим, существовало. Ещё и неизвестно, обозначали все заводы и мастерские, ремонтирующие военную технику индексом KP или HKP. На заводах Мариуполя ремонтировали почти все танки подбитые между Сев. Кавказом и Сталинградом, но я нигде не видел такого индекса.
 
 Выяснять кто кому когда что сказал, это дело нудное и врядли перспективное, да и суть ли это важное? Я в принципе даже толком не помню, но мне казалось, что Док просил немцев выразить своё мнение... Вот я от имени, а после публикации ПК и со ссылкой на Дока общался с др. Отто. Если обнаружится жгучее и непроходящее желание разъяснить др. Отто все страсти вокруг проблемы, только объясните с кого начать, или же сами ему пишите - адрес я уже пару раз выставлял...
 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 13:29:16 | Сообщение # 2233 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6216 Статус: Отсутствует | Цитата Viktor7 (  )  Док, эта грамота близка к эталону! Легко читаема и по смыслу понятна...
 Всё дело в опыте работы с рукописями. Палеография она и у специалистов часто вызывает головные боли. Без лишнего пафоса могу сказать, что после почти 50 лет занятия рукописными документами у меня ни с русскими, ни с немецкими текстами проблем не возникает.
 Согласен, легко читаемая для носителя немецкого языка и с 50-ним опытом работы с рукописями.:)
 
 Аналогично и мне не представляет никакого труда прочитать историю болезни, написанную советским военнопленным врачом на русском языке. Почерк "врача", множество сокращений, латынь через слово, а читаю как сказку, потому что понимаю о том, как история болезни пишется и слова все знакомые.
 
 А тут немецкий, слова военные, незнакомые, почерк корявый, с грамматическими ошибками, да еще и (часто) отсутствие правильного литературного языка. Но это я не жалуюсь. Просто излагаю какие трудности встречаю на пути....
 
 К слову, типографскую инструкцию к препарату для наркоза, который применяли в Шталаге 352 гугл-переводчик перевел точно и я получил правильный литературный немецкий язык. Аналогично и на русском пишется. Значит могут, когда хотят.
 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 13:33:41 | Сообщение # 2234 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата AgniWater71 (  )  в чём было затруднение уважаемых немцев? И на форуме вермахта KP обсуждали... (что легко находится даже простым поиском в инете)Затруднение связано с тем, что AKP, KP и HKP - это всё обозначения немецких воинских частей связанных с эксплуатацией и ремонтом боевых и транспортных машин и танков. На форуме вермахта мало кто занимается темой советского плена. Для специалистов проблема в том, к кому относить пленных имеющих такой индекс. Были ли это специалисты принявшие присягу и перешедшие на сторону немцев, хиви или подневольные пленные? Если и у немцев и у "пленных" идентичные медальоны, то что их вообще различало? Если у вас есть объяснение тому, то вам и знамя в руки!
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 13:48:32 | Сообщение # 2235 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18993 Статус: Отсутствует | Цитата Viktor7 (  )  ошарашены в графе шталаг
 Цитата Viktor7 (  )  предусмотрено не было, но как видим, существовалоКак говорится, не верь глазам своим, и не верь орднунгистам... Больше не верим
 
 Чего хотели в графе "шталаг", того и черкали (иногда), в том числе рабочие команды и рабочие лагеря
 
 Вот тут: как бы догадаться, что это Рабочий батальон I (военнопленных)? (Видимо, в Черёхе под Псковом)
 
 
  https://www.sgvavia.ru/forum/126-10684-839932-16-1624389482
 
 А вот так уже полегче, хоть подсказка про Псков. Кто бы знал эту Черёху? И тоже - "лагерь"...
 
 
  https://www.sgvavia.ru/forum/126-10684-838486-16-1622995060
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 13:59:25 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 13:58:29 | Сообщение # 2236 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18993 Статус: Отсутствует | Цитата Viktor7 (  )  HKP - это всё обозначения немецких воинских частей связанных с эксплуатацией и ремонтом боевых и транспортных машин и танков
 Цитата Viktor7 (  )  есть объяснение томуНе вижу проблемы. Немецкая часть, при ней есть работа, и при ней есть пленные. Завод стал немецким (оккупировали),и при нём работают пленные. Ж/д станция стала немецкой, и при ней работают пленные... Подневольный труд в обмен на шанс сохранить жизнь. При чём тут присяга, хиви и прочее?
 Просто место работы. Непривычно обозначено - это ДА, у кого-то там разыгралась мания величия...
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 14:05:58 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 14:05:24 | Сообщение # 2237 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18993 Статус: Отсутствует | Цитата Viktor7 (  )  Вот я от имени, а после публикации ПК и со ссылкой на Дока общался с др. ОттоВиктор, спасибо, всё отлично! Главное - результат, и весь мир доволен, и все теперь знают.
 Я уже не раз замечала, что информация на Форуме "доходит до всех" только с третьего захода. Зато уж накрепко.
 
 
 Цитата doc_by (  )  проходя мимо этой темы
 Цитата Viktor7 (  )  выложили документ, где HKP видна былаДа, и Доктору спасибо, который мимо проходил - но мимо не прошёл
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 14:10:54 |  |  |  |  | 
| 
| Саня | Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 19:19:00 | Сообщение # 2238 |  |     Группа: Админ Сообщений: 65535 Статус: Отсутствует | Цитата Viktor7 (  )   Если и у немцев и у "пленных" идентичные медальоны, то что их вообще различало?С одинаковыми медальонами ничто их не различало, Виктор, ни в правах, ни в довольствии.
 
 № 215
 Протокол допроса В.П. Орлова,
 младшего сержанта 942-го стрелкового полка 268-й стрелковой дивизии 24-й армии
 
 Вопрос: Расскажите о своем пребывании в плену?
 
 Ответ: После плена меня направили в лагерь, название которого не знаю, где я пробыл около месяца, работая по заготовке леса. Затем меня направили в лагерь на ст. Мга, где [я] работал на погрузке и разгрузке эшелонов. Пробыл [здесь] около 3х месяцев, после чего меня направили работать в строительную организацию «Тойнт», где я и проработал до освобождения Красной Армией 9 мая 1945 г. Выполнял различные черновые работы: строили блиндажи, рыли окопы и прочее.
 
 Вопрос: Какими были условия работы?
 
 Ответ: Работая в организации «Тойнт», я получал паек немецкого солдата и пользовался его правами, получал денежное содержание и обмундирование.
 
 http://pmem.ru/index.php?id=57
 
 Qui quaerit, reperit
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 09 Июля 2021, 06:17:34 | Сообщение # 2239 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 18993 Статус: Отсутствует | Здравствуйте! 
 Пожалуйста, подскажите, о чём может идти речь?
 
 
  https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272193557&p=2
 
 (вопрос отсюда: https://www.sgvavia.ru/forum/812-437-841838-16-1625731037 )
 
 Предполагаю: "Zelle b. (bei) Fallingbostel", то есть "подразделение (отделение) лагеря Фаллингбостель".
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Пятница, 09 Июля 2021, 09:22:29 | Сообщение # 2240 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата AgniWater71 (  )  Предполагаю: "Zelle b. (bei) Fallingbostel"
 Fallingbostel bei Zelle (правильно Celle)
 |  |  |  |  |