Модератор форума: Назаров, Геннадий, AgniWater71, doc_by  
ПЕРЕВОД КАРТОЧКИ СОВЕТСКОГО ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1)
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 10.39.00 | Сообщение # 2431
Группа: Администратор
Сообщений: 17229
Статус: Присутствует
Саня,

насчëт военного подчинения Вы не правы. Вы теоретизируете (Нестор покусал), а не смотрите перскарты.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 10.42.26 | Сообщение # 2432
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
насчëт военного подчинения Вы не правы.


Ну, ну. Историю только не надо переписывать и понятие резерв армии опускать до уровня шталагов. И как медицина стоит на учете армейском. И с какого перепуга гражданские врачи городских клиник должны подчиняться шталагам?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 10.48.11 | Сообщение # 2433
Группа: Администратор
Сообщений: 17229
Статус: Присутствует
Кстати, здесь вообще иные истории.
Похоже, что эти лазареты, о которых речь, - Замостье, Штаумюле, Цайтхайн - не существовали до войны и возникли как лагерные лазареты военнопленных (Lager-Lazarett, Lagerlazarett).
Шталаги ушли, а лазареты остались. Перестали быть лагерными. Собственно, они и стали настоящими лагерями-лазаретами (филиалами шталагов), как Вы любите. Только Вы их называете Лагерь-лазарет, а немцы - Kgf. Рез. лазарет.
Посмотрите историю Цайтхайна, которая детально известна.

Это немного не то, что довоенные рез. лазареты


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 10.50.17 | Сообщение # 2434
Группа: Администратор
Сообщений: 17229
Статус: Присутствует
Это не просто теоретический спор.
Вопрос в том, где Бекарев получил первый регномер (4149).

Полагаю, что это регномер шталага 319, и перскарту Бекареву завëл шталаг 319.
Не знаю, завозили ли Бекарева для регистрации в Хелм, или регистрировали непосредственно в лазарете в Замостье. Который, имхо, как минимум с апреля 1942 подчинялся шталагу 319.
При перевозке этапа инвалидов из Замостья в Дрогобыч - им в перскарты пишут прибытие из шталага 319.
Да, это версия. На основе записей в перскартах.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 10.59.32 | Сообщение # 2435
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Просто посмотрите в справочнике Вермахта понятие Резервный лазарет. Не вижу смысла спора. Лагерь-лазарет,это одна котлета, а резервный лазарет,это совершенно другая.
Закочилась война и вернулись городские клиники к гражданской жизни, снеся три барака во дворе для лечения пленных. А лагеря-лазареты тупо спалили под ноль вместе с шталагами, во избежание распространения заразы.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 11.07.18 | Сообщение # 2436
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Раньше мы в поисках захоронения пленных умерших в резервных лазаретах, вначале искали клинику в городе, а потом рядом с ней кладбище. И представьте себе, находили захоронения умерших пленных.
Вот вам и резервные лазареты. А потом читали историю клиник и находили те самые три барака во дворах клиник, которые строили отдельно для лечения пленных. чтобы указать в картах Kgf
И ныне все клиники на месте, бараки только уничтожены давно. И в Замостье поди клиника жива и используется поныне.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 11.12.14 | Сообщение # 2437
Группа: Администратор
Сообщений: 17229
Статус: Присутствует
Это так, но не всегда

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 11.17.26 | Сообщение # 2438
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Это так, но не всегда

С резервными всегда так. Поэтому не ищите им никакого подчинения, кроме окружного армейского.
А про лагеря-лазареты отдельный разговор. Вот их ещё можно искать в Замостье, как пристанище инвалидов. Там, по моему, до четырех территорий насчитывается содержания пленных. Кто бы ещё взялся с ними разобраться.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 11.27.22 | Сообщение # 2439
Группа: Администратор
Сообщений: 17229
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
С резервными всегда так.

Не-а





Ссылка на пдф здесь:
https://www.sgvavia.ru/forum/780-2059-917322-16-1684337916
Прикрепления: 6640393.webp (978.0 Kb) · 4015686.webp (189.4 Kb)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 11.36.43 | Сообщение # 2440
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Не-а

Нагородите, потом не удивляйтесь что трудно лазить.

Вот интересно, откуда идет понятие трудового лагеря в Замостье?

Замостье (Шталаг 325)
Тип Трудовой и лагерь советских военнопленных
https://kzlager.net/portfolio/zamoste-shtalag-325/

Может это другое какое Замостье?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 11.42.05 | Сообщение # 2441
Группа: Администратор
Сообщений: 17229
Статус: Присутствует
Ладно, вернëмся к вопросам по перскарте Бекарева

3.
Прививки

19.02.1943 оспа
Врачи подскажут лучше, а я лишь могу по-дилетантски предположить, что запись negativ может означать, что проба (???) показала невосприимчивость организма к оспе. Возможно, переболел оспой ранее???
(Прошу прощения за бред)
Ну или реакция организма на прививку была негативная???

11, 17 и 24 февраля 1943 - прививки от брюшного тифа

7, 14, 21 августа 1943 - прививки от дизентерии

4, 11, 18 сентября 1943 - прививки от холеры

Справа - даты нахождения пленного в лазарете лагеря в Дрогобыче.
Первый раз диагноз не указан.
Второй раз - грипп



Прививки от оспы и брюшного тифа проставлены в Замостье.
Прививки от холеры и дизентерии - в шталаге 328 Дрогобыч




Похоже, что в Бресте и Замостье Бекарев находился именно как больной-инвалид, залечивали раны.
В Дрогобыч (сначала здесь шталаг 328, затем с октября 1943 вроде это шталаг 325, там сложно) он переведëн уже как подлеченный инвалид. Тут попадает в лазарет, когда заболевает обычными болезнями.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 11.43.53 | Сообщение # 2442
Группа: Администратор
Сообщений: 17229
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Вот интересно, откуда идет понятие трудового лагеря в Замостье?

Из неадекватной трактовки.
Почитайте биографии ("портфолио") по Вашей ссылке, там источник военспец, Вам понравится.
Там термины типа "лагерь-тюрьма" и иные "прелести".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 12.02.09 | Сообщение # 2443
Группа: Администратор
Сообщений: 17229
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Закочилась война и вернулись городские клиники к гражданской жизни, снеся три барака во дворе для лечения пленных.

В Цайтхайне совсем не так. Не знаете и категорически не желаете знать историю рез. лазарета Цайтхайн или Штаумюле - так и скажите. На нет и суда нет.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 12.13.35 | Сообщение # 2444
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Научитесь отличать резервные лазареты от лагерь-лазаретов.
С чего взяли, что в Цайтхайне резервный лазарет? Ну с чего? Цайтхайн лагерь-лазарет.
Лишь бы спорить.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 12.18.47 | Сообщение # 2445
Группа: Администратор
Сообщений: 17229
Статус: Присутствует
Цитата YnKi ()
Добавился офлаг 76.
Бекарев рядовой, нахождение в офлаге нормально?

Бывает.

Просто в феврале 1944 шталаг 325 уходит из Дрогобыча в Щебню, а в Дрогобыче в этот момент формируется офлаг 76. Просто в перскарте зафиксировали переподчинение Бекарева, который пока остался на месте в Дрогобыче.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 12.20.53 | Сообщение # 2446
Группа: Администратор
Сообщений: 17229
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
С чего взяли, что в Цайтхайне резервный лазарет? Ну с чего?

А брошюрку почитать, перскарты посмотреть? Не?
Кто кого учил, носом в перскарты тыкал? может, всë же Вы меня, а не наоборот?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 12.49.53 | Сообщение # 2447
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А брошюрку почитать, перскарты посмотреть? Не?

Вам надо хоть иногда отдыхать.
Я 15 лет карты читаю. В Цайтхайне лагерь-лазарет. Никогда там не найдете в картах слово резервный.
Резервные лазареты,это гражданские клиники. Понятно пишу?
Вот у Бекарева читаем Резервный лазарет и понимаем как гражданская клиника в Замостье, в которой ему ампутацию делали летом 42 года.Клиника в Замостье скорее всего и ныне сохранилась, можно найти её.
Понятно пишу?



В ноябре 42 года запись о переводе в шталаг вычеркнута, непонятно почему.
Далее отправка в лагерь Хелм, скорее всего в то время как распределительный,где он привился и прошел карантин с получением карты пленного. Там же скорее всего прошел комиссию по пригодности.
Далее уже мыканья по отделениям инвалидным.
Вопрос был, где он в Замостье обитал пока рана заживала. Вот что я там предлагал поискать, ибо до Хелма у него карты ПК1 не было и записи нет о том времени, кроме вычеркнутой.
Прикрепления: 6109423.webp (122.0 Kb)


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 12.56.01 | Сообщение # 2448
Группа: Администратор
Сообщений: 17229
Статус: Присутствует
Почти всë не так

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 12.58.52 | Сообщение # 2449
Группа: Администратор
Сообщений: 17229
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
до Хелма у него карты ПК1 не было и записи нет о том времени

Угу, и прививок тож
:)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 13.01.26 | Сообщение # 2450
Группа: Администратор
Сообщений: 17229
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Вам надо хоть иногда отдыхать.

Алаверды

Цитата Саня ()
В Цайтхайне лагерь-лазарет. Никогда там не найдете в картах слово резервный.

Суслик наоборот

Сусликов вижу, а оказывается, их на самом деле нет

Док,
памагите!


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 13.03.26 | Сообщение # 2451
Группа: Администратор
Сообщений: 17229
Статус: Присутствует
Саня,
я никогда не говорила, что люблю вас? Вот сейчас говорю. И всегда буду любить, даже если вы перестали видеть слово Резервный

Прогиб засчитан?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 13.09.10 | Сообщение # 2452
Группа: Администратор
Сообщений: 17229
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Там же скорее всего прошел комиссию по пригодности.

У комиссий подписаны даты.
Одна в шталаге 367, другая в шталаге VI K


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 13.12.38 | Сообщение # 2453
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
У нас даже в названии темы слово резервный отсутствует, ибо нет такого слова по Цайтхайну. Да и как там гражданская клиника могла оказаться?
Там лагерь-лазарет, или просто лазарет военнопленных с военными врачами, кому лень слово лагерь использовать.
Kgf.Lazarett Zeithain
https://www.sgvavia.ru/forum/780-854-1
А в Замостье клиника с гражданскими врачами, приспособленная для лечения тяжелораненых пленных.
Что в этом непонятного?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 13.17.42 | Сообщение # 2454
Группа: Администратор
Сообщений: 17229
Статус: Присутствует
Саня,
карты по Цайтхайну сами посмотрите, чтобы отклинило. Я их принципиально показывать не буду


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 13.18.51 | Сообщение # 2455
Группа: Администратор
Сообщений: 17229
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
А в Замостье клиника с гражданскими врачами, приспособленная для лечения тяжелораненых пленных.

Что в Замостье - я пока не знаю. Но знаю, что тот лазарет подчинялся шталагу. И было там офицерское отделение...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 13.24.36 | Сообщение # 2456
Группа: Администратор
Сообщений: 17229
Статус: Присутствует
Вот здесь интересно про регномер в Замостье. И три ряда колючей проволоки
https://ym-penza.ru/kulturn....ra-3512
https://www.sgvavia.ru/forum/150-8491-1
https://dmitrovsk1943.mybb.ru/viewtopic.php?id=18300


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 13.35.37 | Сообщение # 2457
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Я не про лагерь пленных в Замостье, а про резервный лазарет в Замостье.
Это разные понятия и разный функционал.
Не мешает всем интересующимся в голове уложить понятия:

- шталаг и лазарет в шталаге.
- внешний лазарет шталага.
- ревир шталага.
- лагерь-лазарет.
- ревир лагерь-лазарета.
- резервный лазарет.
- кранкен ревир.

Каждое заведение имело свое кладбище, поэтому так важно понимание.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 13.38.53 | Сообщение # 2458
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Но знаю, что тот лазарет подчинялся шталагу.


опять двадцать пять.
Сегодня удивляете весь день.
И какому же шталагу, если не секрет, подчинялся резервный лазарет в Замостье?
И где те записи, или штамп о подчинении, посмотреть можно?
Не путайте лазареты шталага, внутренний и внешний, с резервным лазаретом.
По вашему, так тяжелораненого бойца, рысью несли в шталаг на регистрацию и получение карты пленного, а не в клинику на операцию, а уж потом регистрировать. Кстати массу инвалидов вообще не регистрировали в шталагах, а лечили и выгоняли на улицу после лечения, где они добывали пропитание на рынках прося подаяние, или воруя продукты, пока их не сгребала полиция и не отправляли в концлагерь на уничтожение, как антисоциальный элемент. В тех краях Аушвитц недалеко находился, да и Майданек не за горами. В Майданек пожалуй быстрее оформят инвалида, чем в Аушвитц.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 12 Декабря 2024, 14.22.34 | Сообщение # 2459
Группа: Администратор
Сообщений: 17229
Статус: Присутствует
Вот здесь что-то есть про лазарет Замостья

Не знаю, как со смартфона давать ссылку на пдф



Прикрепления: 0382673.webp (153.2 Kb) · 5692579.webp (676.3 Kb)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 12 Декабря 2024, 14.27.49 | Сообщение # 2460
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Что в Замостье - я пока не знаю. Но знаю, что тот лазарет подчинялся шталагу. И было там офицерское отделение...

Да всё там было, только в одну кучу валить всё не надо. Отделять нужно мух от котлет.
Лагерь, значит лагерь, лагерный лазарет, значит лагерный лазарет, инвалидный лагерь, значит инвалидный, а уж резервный лазарет, значит резервный, а не лагерный.
И тогда дело в чтении карт пойдет надежнее и захоронения быстрее определяться будут.
Если умер человек в лагерном ревире,это не значит, что умер в лагерном лазарете и места захоронений ревира и лазарета разные могут быть в большинстве случаях.


Qui quaerit, reperit
 
Поиск: